Religions du monde :: forum religion

a écrit :Nous parlons de l'action de naître, de création, et vous venez nous parler de la nouvelle naissance spirituelle

Agécanonix,

Quelle lecture superficielle et partisane du texte biblique

Etre "né de Dieu", n'a rien à voir avec le fait d'avoir était créé, la meilleure preuve , c'est que 1 Jean 3,9 ; indique que :" Quiconque est né de Dieu (...) la semence de Dieu demeure en lui". Si vous preniez le temps de lire attentivement le texte biblique, sans volonté de faire la propagande de la Watch, vous comprendriez que le sens de l'affirmation de Jésus qui ne limite pas sa pensée au fait de naitre de nouveau mais qui dit exactement : "Il faut que vous naissiez de nouveau — d'en haut" (3,7). Il fut naitre de nouveau d'en haut, donc revivre un processus déjà connu (de nouveau).

a écrit : Jésus est né de Dieu, pas spirituellement seulement, sa vie procède de Dieu et il est une autre personne, d'où son titre de premier-né de Dieu.. comme par hasard !

Agécanonix,

Cela ne doit rien au hasard : "En effet, puisque celui pour qui et par qui tout existe voulait conduire beaucoup de fils à la gloire, il convenait qu'il porte à son accomplissement, par des souffrances, le pionnier de leur salut. Car celui qui consacre et ceux qui sont consacrés sont tous issus d'un seul. C'est la raison pour laquelle il n'a pas honte de les appeler frères" (Hé 2,10-11).

Jésus Christ et les élus sont ISSUS de Dieu.

De plus, quand Jésus dit à ses disciples, vous ne faites pas partis de ce monde, il faisait allusion à leur origine divine ("né de Dieu", "semence de Dieu"), la preuve :

"Il leur disait : Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde" (8,23).

a écrit :C'est exactement le sens de Colos 1:15-18 :
 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; parce que par son moyen toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.  Il est aussi avant toutes les choses, et par son moyen toutes les choses ont reçu l’existence,  et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ;

Agécanonix,

Vous prenez vos désirs pour la réalité.

Le fait d’être premier-né conférait à celui qui l’était une autorité, supériorité, prééminence : "Ruben, toi, mon premier-né, ma force et les prémices de ma vigueur, supérieur en dignité et supérieur en puissance, impétueux comme les eaux, tu n’auras pas la prééminence! Car tu es monté sur la couche de ton père et tu as souillé ma couche en y montant" (Genèse 49:3-4).

Dans ce passage biblique, il est clair que naturellement le fils aîné de Jacob aurait dû avoir la supériorité sur ses frères à cause de son statut de premier-né (cela impliquait entre autres l’éventuel possession de la moitié de l’héritage paternel). Cependant, lors du rituel de la bénédiction paternelle, Jacob priva Ruben de ce statut pour une raison x.

L’expression ‘premier-né’ peut donc faire référence à la position la plus élevée hiérarchiquement sans nécessairement impliquer le fait d’être littéralement le premier-né. Voici un autre appui biblique confirmant clairement ce que je dis :

"Lui [le roi David], il m’invoquera : ‘Tu es mon père, mon Dieu et le rocher de mon salut!’ Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus élevé des rois de la terre. Je lui conserverai toujours ma bonté et mon alliance lui sera fidèle. Je rendrai sa postérité éternelle et son trône aussi durable que les jours des cieux" (Psaume 89:26-30).

Il m’apparaît clair ici que la phrase où Dieu dit “Je ferai de lui le premier-né…” ne peut absolument pas dire que Dieu rembobinera l’histoire de la vie du roi David et qu’il le fera naître avant ses frères dans un scénario #2.

Avant de passer à la conclusion, j’aimerais souligner des éléments confirmant l’association faite entre premier-né et supériorité/royauté/divinité au sein de l’épître aux Colossiens :

•Colossiens 1:16 : “Car en lui [Christ] a été créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, trônes, souverainetés, principautés, pouvoirs.”
•Colossiens 1:17-18 : “Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l’Eglise, il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.”

agecanonix a écrit : ↑26 févr.20, 01:37 Si engendrer signifie donner la vie à un être distinct et indépendant, alors "créer" peut vouloir dire "engendrer".

Il reste peut-être à déterminer jusqu'à quel point cette indépendance peut se comprendre, mais sinon, nous somme d'accord sur ce point.

Aucun texte de la bible ne déroge à cette règle : le premier-né est toujours le premier d'une fratrie.

La fait même qu'il soit appelé ainsi suppose toujours qu'il y ait des second-nés.

Quand les privilèges du premier-né sont conférés à un second-né ou un énième né, cela ne change rien au fait que le premier-né est bien né avant les autres.
Ce qui change c'est la notion de droits des premiers-nés qui peuvent être modifiés ou annulés.

Quand à David, dans ce texte, il est le premier-né d'une série de rois. Et effectivement, c'est de la lignée de David que devait venir le Christ.
David est donc le premier-né, chronologiquement, de cette série.

Il s'agit évidemment d'une métaphore, mais elle reprend les codes de l'idée d'origine. Ici les rois désignent la fratrie dont il est question, et David est le premier de la liste, chronologiquement.

Ainsi, l'expression "premier-né" de Jésus est appropriée pour le désigner comme le premier de toutes les créatures intelligentes car il a été crée avant elles.

agecanonix a écrit : ↑26 févr.20, 01:59 Aucun texte de la bible ne déroge à cette règle : le premier-né est toujours le premier d'une fratrie.

La fait même qu'il soit appelé ainsi suppose toujours qu'il y ait des second-nés.

Quand les privilèges du premier-né sont conférés à un second-né ou un énième né, cela ne change rien au fait que le premier-né est bien né avant les autres.
Ce qui change c'est la notion de droits des premiers-nés qui peuvent être modifiés ou annulés.

Quand à David, dans ce texte, il est le premier-né d'une série de rois. Et effectivement, c'est de la lignée de David que devait venir le Christ.
David est donc le premier-né, chronologiquement, de cette série.

Il s'agit évidemment d'une métaphore, mais elle reprend les codes de l'idée d'origine. Ici les rois désignent la fratrie dont il est question, et David est le premier de la liste, chronologiquement.

Ainsi, l'expression "premier-né" de Jésus est appropriée pour le désigner comme le premier de toutes les créatures intelligentes car il a été crée avant elles.

Jésus est qualifié de premier-né, mais aussi de fils unique.
Ce qui me semble important c'est de pouvoir dire que J-C (en tant que Parole de Dieu) est engendré et non pas créé spontanément.

agecanonix a écrit : ↑26 févr.20, 01:43

Qu'est ce que le péché impardonnable ?

Qu'est ce que la seconde mort ?

Qu'est ce que la première mort ?

BenFis a écrit : ↑26 févr.20, 02:03 Jésus est qualifié de premier-né, mais aussi de fils unique.
Ce qui me semble important c'est de pouvoir dire que J-C (en tant que Parole de Dieu) est engendré et non pas créé spontanément.

Deux images sont prises pour désigner Jésus.

Tout dépend de ce à quoi on le compare ou on le situe

Quand l'expression "premier-né" apparaît c'est toujours par rapport à un groupe.. On dit toujours "premier-né de "..

Quand la bible utilise l'expression "fils unique", c'est par rapport à Dieu. Jésus est unique dans sa qualité de fils et la question est de savoir pourquoi. Seulement si l'on veut être honnête, la raison que l'on trouvera ne pourra pas éliminer le fait que Jésus est aussi le premier-né de la création.

Il y a donc chez lui une caractéristique qui le rend unique, mais elle n'est pas suffisante pour le déclarer en dehors de la fratrie de ses frères..

Je sais, c'est subtil, mais cela passe forcement par là.

agecanonix a écrit : ↑26 févr.20, 02:14
Quand l'expression "premier-né" apparaît c'est toujours par rapport à un groupe.. On dit toujours "premier-né de "..

de .... la Création.

Tu as le complément d'objet juste après.


Qu'est ce que la Création agecanonix ?

agecanonix a écrit : ↑26 févr.20, 02:14 Deux images sont prises pour désigner Jésus.

Tout dépend de ce à quoi on le compare ou on le situe

Quand l'expression "premier-né" apparaît c'est toujours par rapport à un groupe.. On dit toujours "premier-né de "..

Quand la bible utilise l'expression "fils unique", c'est par rapport à Dieu. Jésus est unique dans sa qualité de fils et la question est de savoir pourquoi. Seulement si l'on veut être honnête, la raison que l'on trouvera ne pourra pas éliminer le fait que Jésus est aussi le premier-né de la création.

Il y a donc chez lui une caractéristique qui le rend unique, mais elle n'est pas suffisante pour le déclarer en dehors de la fratrie de ses frères..

Je sais, c'est subtil, mais cela passe forcement par là.

Si on veut faire dans la subtilité, on peut dire que la traduction "Jésus est le premier-né de la création" n'est qu'une possibilité de rendre un texte grec parmi d'autres; comme par ex. "Jésus est le premier-né avant toute création". Ce qui peut correspondre à une autre théologie.

BenFis a écrit : ↑26 févr.20, 02:20 Si on veut faire dans la subtilité, on peut dire que la traduction "Jésus est le premier-né de la création" n'est qu'une possibilité de rendre un texte grec parmi d'autres; comme par ex. "Jésus est le premier-né avant toute création". Ce qui peut correspondre à une autre théologie.

Et qui commencerait par un texte grec où l'on trouverait le mot traduit par "avant", enfin je suppose.
Mais tu sais le texte de Rev 4:11 te montre justement que Jésus appartient bien à la création puisque premier-né de ce groupe. Ce qui conforte Prov 8:22 "Jéhovah m'a produite" ou encore dans la bible catholique de Jérusalem 1976 "Yahvé m'a crée".

D'une manière ou d'une autre, naître signifie avoir un commencement.

BenFis a écrit : ↑26 févr.20, 02:20 Si on veut faire dans la subtilité, on peut dire que la traduction "Jésus est le premier-né de la création" n'est qu'une possibilité de rendre un texte grec parmi d'autres; comme par ex. "Jésus est le premier-né avant toute création". Ce qui peut correspondre à une autre théologie.

Comme par exemple
Traduction Abbé Crampon
Il est l'image du Dieu invisible, né avant toute créature; (Colossiens 1:15)

Bible de la Liturgie
Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né, avant toute créature : (Colossiens 1:15)

BenFis a écrit : ↑26 févr.20, 02:20 Si on veut faire dans la subtilité, on peut dire que la traduction "Jésus est le premier-né de la création" n'est qu'une possibilité de rendre un texte grec parmi d'autres; comme par ex. "Jésus est le premier-né avant toute création". Ce qui peut correspondre à une autre théologie.

Tout à fait mais la réponse se trouve dans le contexte.

Après avoir dit que Jésus est le premier-né de la création, Paul introduit la phrase suivante par l'expression "parce que".
Je ne vais pas te faire une leçon de vocabulaire, mais cette expression est toujours utilisée pour expliquer les raisons d'une affirmation qui l'a précédée.

En d'autres termes, dans la suite de la phrase nous allons savoir pour quelles raisons Paul appelle Jésus "premier-né" et pourquoi " de la création".

Voici la suite : parce que c’est par son moyen que toutes les choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles

Nous retrouvons deux marqueurs définissant un premier-né.

1) la notion chronologique puisqu'en disant que c'est par son moyen que les choses ont été crées, on situe Jésus comme existant avant ces choses.

2) la notion d'honneur puisque son statut de moyen utilisé par Dieu pour créer les choses est évident dans ce texte.

On note que Paul utilise le mot "créer" pour désigner l'action de Jésus, ce qui confirme que c'est bien dans cette notion de création que Paul a dit de Jésus qu'il était le premier-né de la création.

Nous comprenons donc facilement que Jésus existait avant la création et qu'il en est le premier-né.

Vous me dites que l'on pourrait traduire par "premier-né avant la création". Il faudrait que le texte grec le permette car substituer le mot "avant" au mot "de", est une atteinte grave au sens du texte et je ne m'y hasarderais pas.



Une dernière chose. Le sens du mot "premier-né" est invariable dans la bible. Je le répète et personne ne pourra démontrer le contraire (j'ai listé toutes ces expressions dans la bible).
1) un premier-né est toujours appelé ainsi si, et seulement si, il a des frères et sœurs ou quelques choses de similaire..
2) si la position de premier-né permet d'obtenir une certaine part d'héritage ou une position particulière, ce n'est jamais le contraire: aucun humain n'a jamais été appelé "premier-né" parce qu'il avait obtenu une position qu'un premier-né pouvait obtenir de par sa naissance avant les autres.

Ainsi, pour que Jésus soit appelé "premier-né" il faut absolument qu'il ait une fratrie et qu'il soit né avant elle.

RT2 a écrit : ↑26 févr.20, 02:30 Et qui commencerait par un texte grec où l'on trouverait le mot traduit par "avant", enfin je suppose.

http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... =1&Vers=15

Mais tu sais le texte de Rev 4:11 te montre justement que Jésus appartient bien à la création puisque premier-né de ce groupe. Ce qui conforte Prov 8:22 "Jéhovah m'a produite" ou encore dans la bible catholique de Jérusalem 1976 "Yahvé m'a crée".

D'une manière ou d'une autre, naître signifie avoir un commencement.

Selon la Bible, le commencement, démarre avec la création de l’univers :
"Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre." (Genèse 1:1)

Lors de ce commencement la Parole de Dieu était déjà présente :
"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. " (Jean 1:1)

agecanonix a écrit : ↑26 févr.20, 02:48 Tout à fait mais la réponse se trouve dans le contexte.

Après avoir dit que Jésus est le premier-né de la création, Paul introduit la phrase suivante par l'expression "parce que".
Je ne vais pas te faire une leçon de vocabulaire, mais cette expression est toujours utilisée pour expliquer les raisons d'une affirmation qui l'a précédée.

En d'autres termes, dans la suite de la phrase nous allons savoir pour quelles raisons Paul appelle Jésus "premier-né" et pourquoi " de la création".

Voici la suite : parce que c’est par son moyen que toutes les choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles

Nous retrouvons deux marqueurs définissant un premier-né.

1) la notion chronologique puisqu'en disant que c'est par son moyen que les choses ont été crées, on situe Jésus comme existant avant ces choses.

2) la notion d'honneur puisque son statut de moyen utilisé par Dieu pour créer les choses est évident dans ce texte.

On note que Paul utilise le mot "créer" pour désigner l'action de Jésus, ce qui confirme que c'est bien dans cette notion de création que Paul a dit de Jésus qu'il était le premier-né de la création.

Nous comprenons donc facilement que Jésus existait avant la création et qu'il en est le premier-né.

Vous me dites que l'on pourrait traduire par "premier-né avant la création". Il faudrait que le texte grec le permette car substituer le mot "avant" au mot "de", est une atteinte grave au sens du texte et je ne m'y hasarderais pas.



Une dernière chose. Le sens du mot "premier-né" est invariable dans la bible. Je le répète et personne ne pourra démontrer le contraire (j'ai listé toutes ces expressions dans la bible).
1) un premier-né est toujours appelé ainsi si, et seulement si, il a des frères et sœurs ou quelques choses de similaire..
2) si la position de premier-né permet d'obtenir une certaine part d'héritage ou une position particulière, ce n'est jamais le contraire: aucun humain n'a jamais été appelé "premier-né" parce qu'il avait obtenu une position qu'un premier-né pouvait obtenir de par sa naissance avant les autres.

Ainsi, pour que Jésus soit appelé "premier-né" il faut absolument qu'il ait une fratrie et qu'il soit né avant elle.

N'empêche que Jésus est aussi qualifié de "fils unique-engendré" (Jean 1:14 - Monde nouveau). C'est dire que Jésus a un statut spécial.

Par ailleurs, vu sous un certain angle, Jean considère que Jésus a une fratrie lorsqu'il écrit:
"Quiconque est né de Dieu ne commet pas de péché, car ce qui a été semé par Dieu demeure en lui..." (1 Jean 3:9)

BenFis a écrit : ↑26 févr.20, 03:00




N'empêche que Jésus est aussi qualifié de "fils unique-engendré" (Jean 1:14 - Monde nouveau). C'est dire que Jésus a un statut spécial.

L'un n’empêche pas l'autre.

Jésus peut être unique dans la façon dont il a été créé et être le premier-né de ceux qui ont été créé d'une autre manière, s'ils ont le même père.

Imagine une fratrie et mets toi du côté du papa. Le premier-né est né d'un premier mariage.. Tous les autres d'un second mariage.
Le premier-né est pourtant le fils du même père et il a ce point commun avec les autres.

Benfis a écrit :Par ailleurs, vu sous un certain angle, Jean considère que Jésus a une fratrie lorsqu'il écrit:
"Quiconque est né de Dieu ne commet pas de péché, car ce qui a été semé par Dieu demeure en lui..." (1 Jean 3:9)

Le contexte de Colossiens élimine cette hypothèse. On y parle de la création...
Le verset 17 est plus clair encore: il existait avant tout et tout est venu à l'existence par lui..

BenFis a écrit : ↑26 févr.20, 03:00 http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... =1&Vers=15

BenFis, en dehors de la Bible de la Liturgie, le mot "avant" n'est pas employé dans les autres traductions. Et la Bible en français courant donne raison à agecanonix. Par ailleurs le sens des autres traductions disent toutes que LaParole(Jean 1:1) est la première créature, création, à naître, donc à avoir été formé, à venir à l'existence.

D'ailleurs Jean 1:1 commence par "au commencement"

BenFis a écrit : ↑26 févr.20, 03:00 Selon la Bible, le commencement, démarre avec la création de l’univers :
"Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre." (Genèse 1:1)

Lors de ce commencement la Parole de Dieu était déjà présente :
"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. " (Jean 1:1)

Jean 1:1 n'exposerait-il pas plutôt l'idée que la toute première action de Dieu, dans le fait de produire, de se révéler être l'Auteur et le Créateur est la Parole ?

Du coup, la Parole est née quand Dieu a commencé pour la toute première fois à agir comme Créateur, ce qui implique qu'elle est venue à l'existence, d'où "au commencement" de Jean 1:1