Inexistence de dieu : approche épistémologique

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Tan

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 29 déc.09, 04:48

Message par Tan »

glub0x a écrit : Prouve ce passage
Moi j'ai plutot l'impression que lorsque je dors ma conscience cesse d'être.
Je ne me rappel de rien au mieux j'ai fait des reves mais bon... Les reves ne sont pas la majeure partie de sommeil. De toute facon même quand je reve je ne semble pas tres conscient...
Bref tu me dis que je pars du principe que la conscience est materielle puis tu semble toi partir du principe que la conscience transcende l'humain alors je suis un peu déçu.
Tu confonds "conscience" et "être conscient". L'inconscient fait partie de la conscience au même titre que le conscient. Il y a une grande partie de toi-même et du réel dont tu n'es pas conscient, mais l'écran de la conscience peut s'agrandir.
glub0x a écrit :Les deux autres paragraphes je les ai pas comprit, je dois être trop materialiste.
C'est possible, je ne sais pas. Ce que je sais, c'est que je n'ai utilisé que des mots simples et des concepts naturels que tout le monde peut appréhender. Je ne fais pas dans la complexification à outrance qui semble n'avoir jamais de fin.

Quand nous nous connaissons seulement par le truchement du contenu, nous pensons également savoir ce qui est bon ou mauvais pour nous. Nous faisons la distinction entre les événements qui sont "bons pour moi" et ceux qui ne le sont pas. Il s'agit d'une perception fragmentée de l'intégralité de la vie au sein de laquelle tout est relié, au sein de laquelle chaque événement a sa place et sa fonction. Cependant, la totalité est plus que l'apparence superficielle des choses, plus que la somme totale de toutes ses parties, plus que tout ce que notre vie ou le monde contient.

Derrière la succession parfois aléatoire ou même chaotique des événements, dans notre vie et dans le monde, se cache le déploiement d'une raison d'être et d'un ordre supérieurs. Ceci est gracieusement exprimé dans le dicton zen suivant : "La neige tombe, avec chaque flocon à la bonne place".
Nous ne pouvons jamais comprendre cet ordre supérieur par la pensée parce que tout ce à quoi nous pensons concerne le contenu. L'ordre supérieur, quant à lui, émane du domaine sans forme de la conscience, de l'intelligence universelle. Mais nous pouvons parfois en avoir un aperçu. Beaucoup plus encore, nous pouvons nous syntoniser sur lui, c'est-à-dire devenir des participants conscients au déploiement de cet ordre supérieur.

Quand nous allons dans une forêt qui n'a pas été touchée par l'homme, le mental ne voit que désordre et chaos. Il ne peut même plus faire de distinction entre la vie (le bien) et la mort (le mal) puisque la vie pousse partout à partir de matières mortes et pourries.
C'est seulement lorsque nous sommes suffisament silencieux intérieurement et que le bruit des pensées s'amenuise que nous devenons conscients de l'harmonie qui est cachée derrière ce chaos, conscients du sacré, de l'ordre supérieur qui fait que tout a exactement sa place et ne pourrait être autrement.

Le mental se sent beaucoup plus à l'aise dans un parc aménagé parce que c'est la pensée qui l'a planifié. Il n'a pas pousé organiquement, tout seul. Il existe un ordre que le mental peut comprendre, alors que dans la forêt, il y a un ordre insaisissable, que le mental qualifie de chaos.
Ce dernier se situe au-delà des catégories de bien et de mal du mental. Nous ne pouvons le comprendre par la pensée, mais nous pouvons le sentir quand nous renonçons à la pensée, quand nous devenons calme et vigilant et que nous n'essayons plus de comprendre ni d'expliquer. C'est seulement à ce moment-là que nous pouvons devenir conscient de l'aspect sacré de la forêt.
Dès l'instant où nous sentons cette harmonie cachée, cet aspect sacré, nous réalisons que nous n'en sommes pas séparé. Et quand nous réalisons cela, nous participons consciemment à ce sacré. C'est le propre de la nature que de nous remettre en harmonie avec la totalité de la vie.

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 29 déc.09, 10:24

Message par glub0x »

Tu confonds "conscience" et "être conscient". L'inconscient fait partie de la conscience au même titre que le conscient. Il y a une grande partie de toi-même et du réel dont tu n'es pas conscient, mais l'écran de la conscience peut s'agrandir.
Moi là ou j'ai du mal, c'est qu'on parle beaucoup d'un mot que je comprend pas.
conscience.
Alors j'aimerai bien qu'on me propose une définition simple et claire de ce truc là.
Et pour me prouver que c'est très simple, qu'on me propose un test, réalisable relativement simplement permettant de dire si X est ou pas conscient.
je me permet de me citer par ce que ca m'embête que l'inconscient fasse partie de la conscience.
Surtout l'inconscient quand je dors .
Ca m'embête à plein de niveau.
-j'ai l'impression que l'inconscient c un mot mega-four tout (encore plus que la conscience d'ailleurs).
- apres tout si je suis inconscient quand je dors, on peut aussi dire que je suis inconscient quand je suis mort mais dans les deux cas ma conscience ne cesse pas d'être (cf ce que tu as dit) . Dans ce cas là c'est la porte ouverte à tout les fantasmes ( dimensions speciale pour les conscience, paradis, réincarnation ect)le tout sans être verifiable au finnal
-J'ai l'impression que par ce biais la conscience devient directement mystique puisque même quand on est inconscient, la conscience est toujours là.
-bref cette conscience dont tu parle, je ne sais pas ce que c'est.

Par ce que oui je parlais avec ma définition de la conscience : le fait tout simple de pouvoir voir, sentir, toucher, entendre et surtout penser, savoir qui on est.bref la conscience pour moi... c'est conscient ( même si lié et dépendant d'un inconscient) mais bon si maintenant la conscience devient qqc en soit, qqc de transcendant à ce que je ressent et surtout au finnal pouvant être indépendament de ce que je ressent. Alors tout simplement je ne pense pas que cela existe.

Donc je repose la question. Peu tu me définnir la conscience selon toi et peux tu m'expliquer comment tu fais pour la détecter?
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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 30 déc.09, 00:48

Message par Tan »

De même, je me permets de me citer pour te répondre :
Tan a écrit :Ce que tu vois, entends, goûtes, touches et sens sont, bien entendu, des objets dont tu fais l'expérience. Mais alors, qui est le sujet, celui qui fait l'expérience? Si tu dis "Bon, moi bien-sûr, Vicomte, comptable agréé, âgé de 31 ans, marié, père de 2 enfants, de nationalité française, je suis le sujet, celui qui fait l'expérience", tu es dans l'erreur. Vicomte et toute autre chose sont des objets d'expérience, pas le sujet qui fait l'expérience.
N'importe quelle expérience comporte 3 ingrédients possibles : les perceptions sensorielles, les images mentales ou émotionnelles, et les émotions. Les éléments suivants, Vicomte, comptable agréé, âgé de 31 ans, marié, père de 2 enfants, de nationalité française, ne sont que des pensées et par conséquent font partie de ce dont tu fais l'expérience dès que tu penses ces pensées. Toute autre chose que tu penses ou dit à ton sujet ainsi que ces pensées, sont des objets, pas le sujet. Ces objets constituent l'expérience, mais ne sont pas le sujet de l'expérience. Tu peux ajouter mille autres définitions (pensées) sur toi, ce qui aura comme résultat de complexifier l'expérience que tu fais de toi-même. Mais tu n'arriveras jamais au sujet, à celui qui fait l'expérience, à celui qui est antécédent à toute expérience, mais sans qui il n'y aurait pas d'expérience.
Alors, qui est celui qui fait l'expérience? C'est toi. Et qui es-tu? La conscience. Et qu'est-ce que la conscience? Il est impossible de répondre à cette question. En effet, dès que tu y réponds, tu falsifie la conscience, tu en fais un autre objet. La conscience ne peut être connue dans le sens normal du terme et la chercher est futile. La connaissance se situe dans le plan de la dualité (sujet et objet), celui qui connaît et celui qui est connu. Le sujet, le Je, celui qui sait et sans qui rien ne pourrait être connu, perçu, pensé ou senti, doit rester inconnaissable à jamais. Pourquoi? Parce que le Je n'a pas de forme et que seules les formes peuvent être connues. Pourtant, sans la dimension de l'absence de forme, le monde de la forme ne pourrait exister. C'est l'espace lumineux dans lequel le monde advient et disparaît. Cet espace est la vie que Je suis. Il est intemporel. Je suis intemporel, éternel. Ce qui se produit dans cet espace est relatif et temporaire : le plaisir et la souffrance, le gain et la perte, la naissance et la mort.
C'est cela Dieu, que j'appelle "l'Etre". Et je sais que c'est ce que je suis, épistémologie ou pas.
Le plus grand empêchement à découvrir cet espace intérieur ainsi que de trouver la personne derrière l'expérience, c'est de se laisser captiver par l'expérience au point de s'y perdre. La conscience se perd dans son propre rêve. Tu te laisses prendre par chaque pensée, chaque émotion et chaque expérience à un degré tel, que tu te retrouves en fait dans un état onirique. C'est l'état habituel de l'humanité, depuis des milliers d'années.
Même si tu ne peux pas connaître la conscience, tu peux en devenir conscient en tant que toi-même. Tu peux la sentir dans n'importe quelle situation, peu importe où tu es. Tu peux la sentir ici et maintenant en tant que ta propre Présence, comme l'espace intérieur dans lequel les mots sur ton écran sont perçus et deviennent des pensées. La conscience, c'est le "Je suis" sous-jacent. Les mots que tu lis et la pensée figurent à l'avant-plan, alors que le "Je suis" est à l'arrière-plan. Il est le creuset de chaque expérience, de chaque pensée et de chaque émotion. Sans lui, il n'y aurait ni pensée, ni perception, ni monde.

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 30 déc.09, 03:00

Message par glub0x »

Voila une définition qui me parait bien compliqué et qui en fait n'en est pas une.
Si on ne sait pas ni ce qu'est la conscience ni comment la détecter alors pour moi cette chose que tu appel conscience releve de la croyance.
Tout comme un dieu elle n'est pas défini ni detectable.
Je pense au passage que ce que tu appel conscience les croyant l'appel âme (à veriier)
Partir du fait que la conscience est transcendantale à toute expérience pour prouver trois pages après que nécessairement elle n'est pas materielle, qu'elle se situe dans une dimension super lointaine ect pour moi c'est faire de la theologie.
Domaine que je trouve longuet et improductif.
Et les choses improductives j'aime pas ca.

D'ailleurs ce discours plutot rétorique et absolument pas simple tu notera que je peux le résumer à cela.
Je propose l'existence d'un objet appelé X. Cet objet par ca nature ne peut être définni ce qui reviendrait à le biaiser. Cet objet je ne sais pas exactement comment le mettre en évidence.
Cet objet existe pourtant, c'est évident.


La question qui me vient à l'esprit est alors ou placer X? puis-je dire que X est une partie d'un vélo? Non car le vélo et son fonctionnement sont bien détaillé dans les modes d'emplois. X peut il être un "avant" big bang? Oui c'est pas mal comme cachette "avant" est à première vue évident, tout à un "avant" pourquoi pas l'univers? Personne ne détaille son fonctionnement donc je peux y mettre X.
Maintenant existe il d'autres cachette pour X? Ben la conscience c pas mal non plus (plus risqué que l'avant big bang). La conscience on ne sait pas la refaire pour l'instant, on ne sait pas comment ca fonctionne exactement et on à du mal à la définir. L'agent X peut tres bien avoir sa place ici et etre une des causes.
Ce X moi je l'appel dieu de l'ignorance ( pas de ton ignorance mais de l'ignorance des sciences humaines). Il sae cache derriere les éclaires au temps des grec et on construit en son honneur des temples. Par les temps qui courent il se cache un peu plus loin et on fait de jolie post pour le justifier.

On restera probablement sur le fait que avant big bang n'à pas de sens. Par contre pour la conscience, rien n'est moins sure que mr YYY un jour nous ponde la première conscience artificielle impossible à différencier de l'humaine dans un domaine ( puis dans tous).
C'est d'ailleurs l'objet du test de turing.


Pour illustrer (j'aime les images) le problème que pose ta vision des choses je vais te poser une question.
Imaginons que je suis une machine de l'armé. L'armé est passablement en avance sur la sf en réalité et je suis un projet top secret : la machine consciente.
Evidament dans moi ya que des boulons et de l'huile pourtant si je ne te l'avais pas dit tu ne t'en serais jamais rendu compte. Je le dis moi aussi, je ressens, je vis et en plus de l'humain j'ai une fonction wifi 3g lecteur usb ! Bref rien absolument rien me différencie de l'humain si ce n'est mon origine. Si je t'avais demandé dans le post précedent est-ce que je suis conscient tu m'aurai dit oui.
Je te repose donc la question
est-ce que je suis conscient?
Si tu répond oui, alors forcement la conscience est matérielle
Dans ce cas il faut définnir ce qui est necessaire pour qu'on puisse dire X conscient. Par exemple, est il nécessaire qu'il ait une apparence humaine? Si deux juges placés dans une salle doivent diferencier si l'objet devant eux est conscient ou pas, est il nécessaire qu'il voient l'apparence de l'objet devant eux?
Apres des questions comme ca on peut en poser plein et c'est passionnant. Mais si tu prend le risque d'y répondre, tu prends aussi le risque qu'une machine répondant à tes tests voit le jour. Seulement je ne crois pas que ca soit ta réponse.

Si tu répond "non, tu m'as trompé" dans ce cas tu ne sais pas ce qu'est la conscience, tu n'en à aucune idée. La conscience est pour toi qqc de personnel. Tu définis les humains comme conscient mais c complètement arbitraire, sur quels critères? Juste par ce qu'ils sont humain?
Autant dire que les humains sont humains ca devient tout aussi tautologique.
Surtout si après la machine te répond " pourtant mes concepteurs on crée un cerveau humain à partir de cellules, c'est lui qui me dirige avec l'aide de mon cerveau mécanique "
Quel rapport entre cerveau matériel et cerveau humain faudra il ?
Ainsi des lunettes branché je sais plus ou permettent à montagné au journal de tf1 de voir sa femme. Une partie du traitement de l'image n'est donc plus fait par le cerveau de gilbert mais par une machine, il est toujours conscient?

Alors tu poura me dire, un tel cas de figure ne peux pas se produire, c'est ce que je m'acharne à montrer. Pour plein de raisons il n'est pas certain qu'on arrive à un tel niveau de mimétisme. Toujours est il que poser la question de savoir comment différencier l'homme de la machine est déjà une question d'actualité.
Et un jour ou l'autre je ne m'inquiette pas qqun d'un peu fou se demandera si sa machine n'est pas consciente. Et dans ce cas il faudra bien définnir objectivement ce qu'est la conscience sans tomber dans ce piege (wiki ).
Argument de la conscience : cet argument suggéré par le professeur Jefferson Lister dit que « aucune machine ne peut écrire un sonnet ou composer un concerto à cause de l’absence d’émotion, et même en alignant des notes au hasard, on ne peut pas dire qu’une machine puisse égaler un cerveau humain ». La réponse de Turing est que nous les hommes n’avons aucun moyen de connaître véritablement l’expérience des émotions de tout autre individu que soi-même, et donc que nous devrions accepter le test1.
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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 30 déc.09, 05:20

Message par Tan »

Bonjour glub0x, je te répondrai plus longuement dans deux ou trois jours car là je n'ai pas beaucoup de temps.
Je tiens juste à commenter rapidement quelques passages :
glub0x a écrit :D'ailleurs ce discours plutot rétorique et absolument pas simple tu notera que je peux le résumer à cela.
Je propose l'existence d'un objet appelé X. Cet objet par ca nature ne peut être définni ce qui reviendrait à le biaiser. Cet objet je ne sais pas exactement comment le mettre en évidence.
Cet objet existe pourtant, c'est évident.
Le problème est que la conscience n'est pas un objet. La conscience est sans forme ; à ce titre, elle ne peut être connue ou décrite. Elle peut par contre être expérimentée en tant que "Je suis", autrement dit l' "Être".
Tu peux faire une expérience simple : essaie de répondre à la question "Qui suis-je ?", ou "Que suis-je ?" Tout ce que tu pourras donner comme réponses ne sera jamais que des pensées, donc des formes mentales qui n'existeraient pas sans le sujet pour les évoquer et les percevoir.
Comme je l'ai déjà dit à Vicomte, toute chose que tu penses ou dit à ton sujet sont des objets, pas le sujet. Ces objets constituent l'expérience, mais ne sont pas le sujet de l'expérience. Tu peux ajouter mille autres définitions (pensées) sur toi, ce qui aura comme résultat de complexifier l'expérience que tu fais de toi-même. Mais tu n'arriveras jamais au sujet, à celui qui fait l'expérience, à celui qui est antécédent à toute expérience, mais sans qui il n'y aurait pas d'expérience.
Il y a nécessairement quelque chose qui fait l'expérience du réel. Ce quelque chose, je l'appelle "conscience". Tu peux lui donner un autre nom si tu le souhaites. "Je" convient aussi très bien. Et qu'est-ce que "Je" ? Voilà la question à laquelle tu dois réfléchir.
glub0x a écrit :On restera probablement sur le fait que avant big bang n'à pas de sens. Par contre pour la conscience, rien n'est moins sure que mr YYY un jour nous ponde la première conscience artificielle impossible à différencier de l'humaine dans un domaine ( puis dans tous).
C'est d'ailleurs l'objet du test de turing.
Le test de Turing a pour l'instant toujours échoué et Roger Penrose a démontré qu'aucun ordinateur ne pourra imiter à la perfection l’esprit humain parce qu’on ne peut réduire les activités de celui-ci à des calculs.
En effet, pour l'instant il est indéniable que ton ordinateur n'a pas conscience d'exister : il n'est pas conscient. De plus, comme tu l'as toi-même évoqué, dans des domaines comme l’Art, l’intuition, l’amour, l’éthique, aucune "démonstration" scientifique n’est possible. On ne peut démontrer si la réalisation de Guernica de Picasso ou le Requiem de Mozart reposent ou non sur une série de calculs.
Et même en mathématiques, Penrose a montré que la perception de la vérité mathématique par l’homme ne repose sur aucune procédure de calcul : elle échappe à toute tentative de formalisation. Voilà pourquoi aucun robot ne sera jamais conscient : il ne pourra jamais que calculer, ce qui n'est pas suffisant pour fabriquer de la conscience.

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 30 déc.09, 07:50

Message par glub0x »

Tan a écrit : Le test de Turing a pour l'instant toujours échoué et Roger Penrose a démontré qu'aucun ordinateur ne pourra imiter à la perfection l’esprit humain parce qu’on ne peut réduire les activités de celui-ci à des calculs.
En effet, pour l'instant il est indéniable que ton ordinateur n'a pas conscience d'exister : il n'est pas conscient. De plus, comme tu l'as toi-même évoqué, dans des domaines comme l’Art, l’intuition, l’amour, l’éthique, aucune "démonstration" scientifique n’est possible. On ne peut démontrer si la réalisation de Guernica de Picasso ou le Requiem de Mozart reposent ou non sur une série de calculs.
Et même en mathématiques, Penrose a montré que la perception de la vérité mathématique par l’homme ne repose sur aucune procédure de calcul : elle échappe à toute tentative de formalisation. Voilà pourquoi aucun robot ne sera jamais conscient : il ne pourra jamais que calculer, ce qui n'est pas suffisant pour fabriquer de la conscience.
Penrose n'à pas démontré quoi que ce soit à ce sujet. Il à cependant tenter de prouver que les machines actuelle de par leur fonctionnement binnaire n'arriveront jamais à egaler l'esprit qui lui fonctionne sur une base quasi infinni (puisque les neurotransmetteurs entre les neuronnes peuvent varier de 1 à plusieurs millions).
Cependant penrose est assez partisant d'une machine quantique dont la base ne serait pas 1 ou 0 mais bien une fonction elle aussi.
voila une pertite partie de wiki (http://fr.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose) à ce propos
même s'il refuse la possibilité d'une intelligence ou d'une conscience pour une machine de Turing (et donc pour un ordinateur traditionnel), Penrose n'exclut pas la possibilité d'une intelligence artificielle, qui serait fondée sur des processus quantiques. Car selon lui, ce sont des processus quantiques et notamment le processus de réduction du paquet d'onde (qui ne peut être modélisé par un système formel, car - entre autres - fondamentalement indéterministe) qui entrent en jeu dans le phénomène de la conscience.
Personnellement je n'ai aucune idée si une machine traditionnel poura ou pas le faire. Mais une machine tout cour, je n'ai aucun doute et je ne vois personne démontrer l'inverse ( ni dans tes post ni sur internet).
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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 31 déc.09, 13:36

Message par mstafa »

Alors, au bout 79 post, Dieu existe t il ou non ?
Ne s'est-il pas écoulé un laps de temps pendant lequel l'homme n'était même pas une chose mentionnable ?
Sourate 76 : L'homme (Al-Insan) verset 1.

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 02 janv.10, 04:30

Message par Vicomte »

pauline.px a écrit :Je ne suis guère attachée au néoplatonisme et j'attends sagement que la parapsychologie nous offre des résultats pertinents.
Effectivement. Attendons. En attendant, jusqu'à preuve du contraire, rien n'a jamais été prouvé allant dans ce sens.
pauline.px a écrit :En fait je ne vois pas comment aujourd'hui les neurosciences sont capables d'identifier la genèse d'un concept au point de pouvoir affirmer que tel concept relève d'une fécondation 100 % naturelle issue d'organes de perception normalisés, d'une maturation naturelle, d'une naissance naturelle et enfin d'une croisance naturelle.
Imaginons que nous soyions en train de débattre de l'existence de Thor, dieu de la foudre. À ton avis, que vaudrait un argument disant : « En fait je ne vois pas comment aujourd'hui les sciences physiques sont capables d'identifier la genèse de la foudre au point de pouvoir affirmer que tel arc relève d'une production 100 % naturelle issue de différences de potentiels normalisés, d'interactions naturelles, d'une naissance naturelle et enfin d'une croisance naturelle. » ?
pauline.px a écrit :Je suis notamment frappée par la puissance humaine des mécanismes analogiques que l'on observe au plan des idées et qui témoignent d'une étonnante plasticité et d'une incroyable transversalité des processus et des produits cognitifs, je suis étonnée par la puissance humaine de la gestion des erreurs, etc...
Tant que les neurosciences n'auront pas édifié un système descriptif de ces incroyables mécanismes "naturels" à mes yeux, je ne vois pas comment les neurosciences assureront la défense que tu sembles désirer contre les mécanismes exotiques.[...]
Cela se résume par ce concept : le rasoir d'Occam.
pauline.px a écrit :En quoi le miracle épistémologique, la télépathie, le mouvement brownien,
Curieuse association...
pauline.px a écrit :Certes, tant que l'on reste au niveau d'un seul cerveau, il est naïf de parler d'idées platoniciennes ou d'archétype.
Ce n'est pas comme la prose de Monsieur Jourdain, un cerveau ne fait pas de l'inconscient collectif spontanément à lui tout seul
Mais l'humain est un être social et il est impossible d'évoquer le mot "concept" sans y inclure la dimension collective, socio-sémantique oserais-je dire.
À ce niveau que pouvons-nous affirmer de l'origine de ce qui est socialisé ? Ici s'arrête le domaine de validité des neurosciences.[...]
Mots clefs : systèmes complexes, émergence.
Livre à étudier : Dedeurwaerdere Tom, Action et contexte : Du tournant cognitiviste à la phénoménologie transcendantale, Hildesheim, Georg Olms, 2002.
pauline.px a écrit :Le réel, le vrai, le mystérieux et le voilé, enfin quelle que soit l'idée qu'on se fasse de lui... n'est-il pas justement le monde des archétypes, des prototypes et des idées platoniciennes ?
Mais comment les formules-tu, ces archétypes, sinon à partir de ton expérience particulière ? Et quel sens ont-ils pour un sujet qui aurait un mode d'appréhension des manifestations du réel complètement différent ?
Tout cela est bien beau, mais tu ne démontres rien, me semble-t-il.

Ne peux-tu pas, comme je t'y ai souvent invitée, partir de faits concrets, observables, vérifiés, puis à partir d'eux t'en tenir à des inférences logiques ?
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 02 janv.10, 04:33

Message par Vicomte »

mstafa a écrit :Alors, au bout 79 post, Dieu existe t il ou non ?
Jusqu'à preuve du contraire, et d'un point de vue strictement épistémologique, non.
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 02 janv.10, 04:42

Message par septour »

Pour moi, DIEU existe, mais restera une croyance jusqu'a ce que la science ne puisse plus nier son existence.

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 02 janv.10, 04:46

Message par Vicomte »

septour a écrit :Pour moi, DIEU existe, mais restera une croyance jusqu'a ce que la science ne puisse plus nier son existence.
Plutôt que de donner ton avis (qui est bien entendu le bienvenu, ce n'est pas la question), je t'invite à lire au moins les trois premières pages de ce fil de discussion puis à répondre de manière logique et argumentée.
Ou alors propose une définition de ton agent surnaturel nommé "Dieu" qui échappe à la démonstration donnée en page 1.
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 02 janv.10, 05:49

Message par septour »

ET bien prouves que DIEU n'existe pas. je dis que j'y crois , pour une foule de raisons qui ne cadrent pas avec la science. Donc il m'est impossible de rentrer dans tes critéres.
Ceci dit , une preuve est incontournable et stoppe tous arguments allant a l'encontre de cette preuve. EX: les scientifiques du 19 ieme siécle affirmaient que les plus lourds que l'air ne voleraient jamais; Or des engins de plus de 400 tonnes volent depuis longtemps. La preuve est faite , incontournable et ttes tentatives d'argumenter est close.
Tu n'as rien prouvé.

Vicomte

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 02 janv.10, 06:13

Message par Vicomte »

septour a écrit :ET bien prouves que DIEU n'existe pas.
Je l'ai fait, page 1.
Il ne t'a toutefois pas échappé (car je n'ose imaginer que tu n'as pas lu la démonstration) que je ne m'exprimais que dans le champ de l'épistémologie (donc dans le champ de l'élaboration des connaissances et des certitudes rationnelles).
septour a écrit :je dis que j'y crois , pour une foule de raisons qui ne cadrent pas avec la science. Donc il m'est impossible de rentrer dans tes critéres.
Sans doute. Mais nous ne sommes alors plus dans le champ de l'épistémologie, simplement dans celui de la croyance, c'est-à-dire de l'affirmation sans preuve ni logique de tout et son contraire. On peut y affirmer l'existence (comme la non-existence) d'Anubis, Râ, Odin, Freya, Diancecht, Lug, Quetzalcoatl, Allah, Yahvé, Zeux, Poséïdon, des lutins, des sorciers, des fées, des djinns, des ancêtres, des fantômes, des kamis, etc. On peut y dire qu'il n'y a pas eu d'évolution, que l'univers a 3 secondes comme 6×10^1000 ans, que la terre est plate, pyramidale, hélicoïdale, etc. Dans ce domaine, tout ce qu'on y dit est à la fois vrai et faux (puisqu'insensible à la preuve ou à la logique).
Dans ce cas, ma réponse est simplement : Oui, Septour, tu as raison (et tort à la fois) et ce que tu dis est absolument vrai (et absolument faux à la fois).
septour a écrit :Ceci dit , une preuve est incontournable et stoppe tous arguments allant a l'encontre de cette preuve. EX: les scientifiques du 19 ieme siécle affirmaient que les plus lourds que l'air ne voleraient jamais; Or des engins de plus de 400 tonnes volent depuis longtemps. La preuve est faite , incontournable et ttes tentatives d'argumenter est close.
Tu n'as rien prouvé.
315. ARGUMENT PAR LA SCIENCE

(1) La science n'a pas toujours raison.
(2) Donc, il y a de la place pour la foi religieuse
(3) Donc Dieu existe.

Source : http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

Pakete

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 02 janv.10, 06:33

Message par Pakete »

Ce ne serait pas plutôt celui là:

100. ARGUMENT PAR LE FUTUR

(1) Je vais prouver l'existence de Dieu dans un argument qui va suivre.
(2) Donc Dieu existe.

http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm

?

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 02 janv.10, 06:42

Message par septour »

Tant qu'on peut discuter POUR OU CONTRE autour d'un sujet ,il n'y a pas de preuves, seulement des arguments, des opinions. Dés qu'une PREUVE est demontrée et donc avére la preuve,TTES discussions contraires cessent fautes d'arguments. OR il y a 79 pages de pour et de contre, je tire donc une conclusion: PAS DE PREUVE.

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