La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[medico]

citation dictionnaire catholique.

[agecanonix]

- Jésus est soumis au Père, car il s'est fait homme, il a quitté sa position confortable pour devenir serviteur, selon le texte biblique, le Fils de l'homme est celui qui est ressuscité et qui jugera !
- il est toujours le Fils de l'homme au ciel selon le texte biblique, mais vous, vous n'y croyez pas, il est devenu l'ange mikaël pour vous et non plus le Fils de l'homme (Jésus de Nazareth) ?
- Mais c'est écrit !

Il n'est donc plus Dieu depuis qu'il est au ciel..
Eh ben voilà, nous sommes d'accord au final. Jésus n'est pas Dieu..
Seulement il était déjà soumis au Père avant de venir sur terre..

parce que tu 2 confonds notions différentes, " infériorité et " soumissions ".
- Jésus est soumis comme serviteur à son Père, mais il n'est pas inférieur au sens où toi tu l'entends, car il est pleinement Dieu (Colossiens 2:9)

Quand il dit que le Père est plus grand que lui, il parle d'infériorité. C'est un constat pas l'explication d'une décision.
Et comme tu viens de nous expliquer qu'au ciel il est toujours le fils de l'homme, alors aujourd'hui encore Dieu est plus grand que lui.
Quand Jésus prie son Père pour lui faire une requète et qu'ensuite il lui dit: "mais que ce soit TA volonté et non la mienne qui se fasse " là aussi il y a soumission et infériorité.
Et quand sur les 1500 fois que le mot Dieu est employé dans le NT, seulement 2 ou 3 fois on fait référence à Jésus avec un mot dieu qui n'impose pas la majuscule, il y a démonstration que pour les chrétiens Jésus n'était pas l'égal de Dieu.

oui selon Colossiens 2:9, il l'est PLEINEMENT Dieu..

Et non selon ta dernière explication puisqu'il est toujours fils de l'homme au ciel.
Et non toujours selon Paul puisqu'il se soumet à son Dieu et Père en I Cor 15.
Alors, tantôt c'est oui et tantôt c'est non selon vous.. faudrait savoir !!!

non, c'est que tu confonds 2 notions !

C'est vous qui inventez cette distinction.
Quand on est soumis, on reconnaît que l'autre est plus grand que nous.
Jésus le dit : le Père est plus grand que moi.
Il dit aussi: je ne peux (et non pas je ne veux) rien faire de ma propre initiative. Jésus est donc limité par la nécessité et non par sa volonté.
Il dit aussi: ma volonté passe après la tienne.
Et surtout il appelle Dieu, SON Dieu.. Il se met ainsi au même niveau que toutes les autres créatures.

Jésus, en forme de Dieu, et donc de condition divine, comme les anges, n'en profite pas pour se croire, non pas Dieu, mais son égal.. Et il le prouve en se dépouillant. D'une forme de Dieu il prend une forme de serviteur. Il s'est donc humilié et a obéit à Dieu jusqu'à la mort.
Non pas comme le anges, mais comme Dieu :

Comme les anges qui sont de condition divine. As tu lu Psaume 8:5. j'ai l'impression que tu le zappes tout le temps..

Bible Parole de vie : Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6)

C'est une traduction libre qui reflète la croyance de l'auteur trinitaire.

Ok l'homme est le chef de sa femme et sa femme n'est pas inférieure. Seulement la femme n'est pas l'homme. Ca fait quand même deux personnes différentes..
Leur nature est identique " agecanonix ", elle n'est pas différente.

Dans le même texte Paul explique que Jésus est le chef de l'homme. Ils ont aussi une nature identique ??
Trouve un autre exemple car celui-ci te rend ridicule.

]
c'est pas du tout curieux, car Le Fils est venu naitre dans ce monde, pas le Père, donc c'est tout à fait normal.

Seulement Jésus demande à Dieu de lui redonner la gloire qu'il avait avant de venir sur la terre. Jean 17:5.
Jésus reprend donc sa place après sa resurrection avec toute la gloire qui va avec.
S'il est Dieu avant, il doit le redevenir après.. Or tu nous dis que non..Donc Jésus ne retrouve pas la gloire qu'il a abandonné en venant sur terre.
sauf s'il n'était pas Dieu avant . la ce serait cohérent : pas Dieu avant et donc pas Dieu après. Jésus retrouve ce qu'il avait laissé..
Et c'est même mieux encore puisque Philippiens 2 indique que Dieu lui donne plus encore qu'il n'avait avant.
Nous avons donc un Jésus qui est plus grand après être venu sur terre qu'avant, et comme les chrétiens ne l'appellent jamais Dieu après, c'est qu'il ne l'était pas avant..

Par contre on dit que le Père est le Dieu de Jésus.
Le Dieu de Jésus est précisément celui qui dit que son Fils unique est " Dieu " comme lui (Hébreux 1:8-9)

Et justement, tu es illogique. Dieu ne peut avoir un Dieu.. Les textes où l'on dit que Jésus a son Père pour Dieu sont clairs, directs et nombreux. Celui que tu cites peut se traduire autrement. Tires en la conclusion ..

- aucun problème à partir du moment où il se fait serviteur délibérément, et cela juste dans l"intérêt de nous sauver !
- c'est merveilleux comme Amour, il n'y en pas de plus grand.

Il se fait serviteur, souviens toi, parce qu'il ne veut pas se prendre pour l'égal de Dieu.
Il n'est pas dit l'égal du Père.. S'il est Dieu, qu'il le veuille ou non, il est Dieu.. Même dire "son égal" n'a pas de sens. Si on est Dieu, on n'est pas l'égal de Dieu mais Dieu tout simplement.
Es-tu l'égal d'Intrigue ou es-tu Intrigue ? . Si tu me dis: je ne suis pas l'égal d'Intrigue, alors tu n'es pas Intrigue. En quelle langue faut-il te l'expliquer ?
Ton hypothèse sera peut-être vraie si Jésus affirmait ne pas être l'égal du Père en Philippiens 2. Là on pourrait argumenter plus sérieusement. Mais à partir du moment où Jésus ne se veut pas l'égal de Dieu, c'est qu'il n'est pas Dieu !
Qu'il y ait deux personnes en Dieu ne change rien. Ces deux personnes font Dieu selon vous. Et chacune d'elle est égale à Dieu. Tu dis que Jésus est pleinement Dieu. Il ne peut pas être pleinement Dieu et ne pas être l'égal de Dieu..
j'ai l'impression de parler à un enfant !!

- si j'avais TOUTE la plénitude de la divinité en moi, alors je le serai sans problème !
- mais loin de moi, une telle pensée, à Jésus soit la Gloire, pas à moi !

Tu te contredis.
Tu dis que si tu avais toute la plénitude de la divinité en toi tu serais l'égal de Dieu. Seulement Jésus ne se prend pas pour l'égal de Dieu justement.. Etre l'égal de Dieu n'est pas un choix. Tu es ou tu n'es pas Dieu. Tu ne peux rien y changer. Jésus ne peut donc pas décider qu'il n'est plus l'égal de Dieu s'il l'est.. Je rappelle que le texte ne dit pas que Jésus n'est pas l'égal du Père mais de Dieu, ce qui selon vous englobe Père et Fils.

certainement pas ! comme je te l'ai dit, Jésus-Christ possédait déjà la divinité et l'égalité avec son Père mais il n'a pas voulu s'accrocher à cela. En considérant son Père comme plus grand que lui, il a accepté volontairement la position d'esclave. De ce fait, Dieu à son tour, l'a glorifié sur tout l'univers.

Erreur une nouvelle fois. Tu changes les mots. Jésus ne veut pas s'accrocher à une égalité avec Dieu. Le texte n'utilise pas le mot "Père"..
Pour vous le Père est une partie de Dieu à moins que vous soyiez polythéistes. Donc quand Paul parle de Dieu, il parle selon vous de Dieu au complet et pas du Père.. C'est donc de Dieu que Jésus n'est pas l'égal dans ce texte ce qui revient à dire qu'il n'est pas une partie de Dieu.. Médite un peu la dessus..

Jésus-Christ possédait déjà la divinité et l'égalité avec son Père, il s'est abaissé volontairement pour nous sauver, c'est tout simple, c'est par Amour pour nous.

Nouvelle erreur. Jésus ne s'accroche pas à une égalité avec Dieu bien qu'il soit en forme de Dieu comme les anges le sont aussi.
Tu montres que tu as absolument besoin de mettre le mot Père en Phil 2 car sinon, ton explication ne vaut rien.
C'est de Dieu dont Jésus n'est pas l'égal et donc il n'est pas Dieu.. Car dans ton hypothèse il y aurait un Dieu fort, le Père, et un Dieu soumis, le fils, les deux formant un tout qui s'appelle Dieu. Donc même faible, Jésus est égal à Dieu puisqu'il en serait 33%.
Il ne peut donc dire qu'il n'est pas l'égal de Dieu;

- C'est logique, Jésus et dieu sont " Dieu " au ciel, puis Jésus quitte sa position confortable, et vient sur notre petite planète " misérable "
- Qui est serviteur dans de telles conditions ?
- Qui est en mesure d'être élevé ?

Tu vois que tu confonds toi même. Tu dis que Jésus et dieu sont "Dieu" au ciel alors que tu aurais du dire que Jésus et le Père sont Dieu au ciel..
Tu considères donc que Dieu est à part de Jésus au ciel.
Et crois moi, ce n'est pas un hasard. Tu commences à comprendre..

Thomas te reprocherai d'être incrédule

Thomas nous le dira un jour.. Seulement Thomas n'a pas adoré Jésus sur le champ ce que n'importe qui aurait fait en pensant avoir Dieu devant lui. Regarde Jean avec un simple ange !!!!

PS : Je salue ton travail , car je t'ai senti impliqué dans ton message, tu as pris du temps pour répondre, alors je te remerci sincèrement, je respect cela.

amitié.

Moi aussi mais SVP réfléchis.. ta vie en dépend..

[agecanonix]

Je te réponds, Intrigue, à ta liste de personnages qui ne traduisent pas Jean 1:1 comme la TMN.
Une liste avec parmi les cités des théologiens membres de religions trinitaires n'a pas vraiment valeur de preuve.

C'est comme si je te citais des TJ qui affirmeraient le contraire..

Par contre, ceux que je t'ai cités font partie de ton camp. Ils croyaient à la trinité et la défendaient. Seulement, ils ont décidé de traduire comme la TMN qui n'existait pas à l'époque. Les TJ étaient si peu nombreux qu'ils ne pouvaient pas avoir influencé leur choix.

Donc quand tu dis que nos explications sont farfelues, tu n'es pas honnête..

[savoisien]

[quote="Marmhonie"]Laisse tomber, Saint Glinglin. Cet internaute Arlitto est rongé par la haine contre l'Eglise catholique.
Il se prépare son enfer ici bas avant d'atteindre au pire par la suite et pour l'éternité.
Personne ne le lit [/

si moi et je partage son avis en tant qu'adventiste ^^

[medico]

il y a combien de sortes d'aventistes , car moi ceux que je connais sont pour la doctrine de la trinité ?

[intrigue]

La Trinité ne peut s'expliquer "par le bas",c'est à dire par des explications et interprétations humaines .

Tou à fait juste, car expliquer le divin, avec son petit cerveau humain, est un pari perdu d'avance.

Ce n'est pas bien compliqué: soit on reproduit l'histoire des pharisiens face à Jésus qui se réfèrent "à la vérité passée", "leur" vérité, au détriment de La Vérité soit on accueille L'Esprit de Vérité - aujourd'hui - comme le firent les Disciples par exemple, mais aussi bien d'autres depuis .
...

Oui, aujourd'hui les hommes demande à Jésus de leur monter le Père comme Philippe l'a demandé, j'ai vu de mes yeux sur un forum, un opposant à la vérité me dire " blasphème ", lorsque je lui ai dit que Jésus est " Dieu ".
- Lui pensait probablement être juste en me disant " blasphème ", mais j'ai immédiatement vu que l'histoire biblique se répétait, même parole (blasphème) que les pharisiens, pour le même motif (il se faisant Dieu Jean 10:33)

[intrigue]

Mais la trinité reste une hérésie...

l'hérésie c'est d'enseigner que le Saint-Esprit est comparable à l'électricité comme l'a fait ton organisation, et c'est aussi d'appeler " ange " celui que le Père appelle " Dieu " (Hébreux 1:8-9)

[intrigue]

Vous affirmez donc, comme le firent les pharisiens, que La Vérité donnée aux Hommes PAR La Volonté de Dieu, est mensonge ...!


...

Ne croyant pas en ce qui est écrit, tu es très mal placé pour dire cela, transformer " Dieu " en " ange " est une preuve de ton infidèlité à l'Ecriture inspirée.

[intrigue]

Non, je vais plus loin, j'affirme que la trinité est le plus mensonge que l'humanité ait connu !

Dieu est Esprit et a une Parole, c'est cela la trinité.

[intrigue]

D'ailleurs le mot trinité n'existe pas dans la bible. .donc ça devrait interppelé ceux qui y adhére.

Donc c'est une invitation à quitter ton organisation qui emploi " théocratie ", " pionnier ", " millénium ", " organisation ", " Maître d'oeuvre ", " Fils principal de Dieu ", " Sous berger " (pour ne faire mention que de celles-ci), utilisés couramment par les Témoins de Jéhovah.
- Donc cela ne signifie pas que l'idée évoquée par ces termes est sans fondement et faux. L'absence ou la présence d'un terme n'est pas l'essentiel, mais plutôt l'enseignement de l'idée. une étude approfondie des données bibliques concernant le Père, le Fils et le saint-Esprit et une synthèse globale du sujet nous conduit à la croyance en la Trinité.

dictionnaire catholique de la bible.

Je ne suis ni catholique, ni TJ, ce qui explique que je ne crois pas en l'homme comme vous, mais seulement en l'Ecriture, qui Elle, enseigne la trinité :


Les disciples de Jésus doivent être baptisés au NOM (et pas aux NOMS !)du Père, du Fils et du Saint-Esprit (Mat 28.19).

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)


A la fin de la deuxième lettre aux Corinthiens (2 Cor 13:13), la bénédiction apostolique est donnée au triple nom de Dieu:

Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous! (2 Cor 13:13)

Il y a diversité de dons, mais le même Esprit; diversité de ministères, mais le même Seigneur; diversité d'opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous. (1 Corinthiens 12:4-6)

Pierre, apôtre de Jésus Christ, à ceux ... qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus Christ: que la grâce et la paix vous soient multipliées! (1 Pierre 1:1-2)

" Il y a un seul corps et un seul Esprit...Il y a un seul seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous " (Ephésiens 4:4-6)

Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, (Jean 14:16)

Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection. ( Matthieu 3:16-17)

combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu... (Hébreux 9:14)

Pour vous, bien-aimés, vous édifiant vous-mêmes sur votre très sainte foi, et priant par le Saint Esprit, maintenez-vous dans l'amour de Dieu, en attendant la miséricorde de notre Seigneur Jésus Christ pour la vie éternelle. (Jude v.20-21)

[intrigue]

Il n'est donc plus Dieu depuis qu'il est au ciel..

il était Dieu au ciel avant de venir sur terre (Jean 1:1), il était Dieu sur Terre (Colossiens 2:9, Jean 20:28, etc...),

Eh ben voilà, nous sommes d'accord au final. Jésus n'est pas Dieu..

la Bible dit : Jésus est Dieu (Jean 1:1, Jean 20 28, Esaïe 9:5, Hébreux 1:8-9, etc...)
"agecanonix" dit :: Jésus n'est pas Dieu.

Tu prêche autre chose que les Saints, tu as une croyance que la leur.

Seulement il était déjà soumis au Père avant de venir sur terre..

il est Dieu avant de venir sur terre (Jean 1:1), donc non, je ne te suis pas !

Quand il dit que le Père est plus grand que lui, il parle d'infériorité.
C'est un constat pas l'explication d'une décision.

quimporte ton raisonnement, puisque la Parole de Dieu est formelle à ce sujet, " Jésus homme " est pleinement Dieu (Colossiens 2:9), après c'est une question de foi.

Et comme tu viens de nous expliquer qu'au ciel il est toujours le fils de l'homme, alors aujourd'hui encore Dieu est plus grand que lui.

il a toujours été pleinement Dieu, avant de venir sur terre il l'était (Jean 1:1), sur terre il l'était (Colossiens 2:9), donc tu ne me fera jamais croire qu'il ne l'est plus au ciel !
- mais ce que tu aurais dû retenir, c'est que le Fils de l'homme, n'est l'ange Mickaël, c'est impossible.

Quand Jésus prie son Père pour lui faire une requète et qu'ensuite il lui dit: "mais que ce soit TA volonté et non la mienne qui se fasse " là aussi il y a soumission et infériorité.

Jésus est Dieu fait homme venu servir son Père (Philippiens 2:6-7) pour nous sauver, donc c'est par Amour pour nous qu'il a été abaissé pour un temps (Hébreux 2:17, Hébreux 2:7, 9)
- Mais sa nature divine n'est pas été affecté, au contraire, selon Colossiens 2:9, TOUTE la plénitude de la divinité l'habite CORPORELLEMENT.
- C'est merveilleux, il est Dieu, ce qu'a reconnu Thomas (Jean 20:28)

Et quand sur les 1500 fois que le mot Dieu est employé dans le NT, seulement 2 ou 3 fois on fait référence à Jésus avec un mot dieu qui n'impose pas la majuscule,

- Tu ne trompera personne ! car le mot " Dieu " est le même que pour le père, et cela même dans le grec original !
- vous avez érigé une règle de traduction qui confirme que Jésus est autant grand " Dieu "que le Père l'est, ou tout autant petit " dieu " que le Père l'est.
- donc MERCI

il y a démonstration que pour les chrétiens Jésus n'était pas l'égal de Dieu.

cette fausse conception est vite effacé devant l'Ecriture :

"agecanonix" dit : Jésus n'était pas l'égal de Dieu.
La Bible dit : il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)

- Tu enseigne donc un autre évangile.

Et non

Et si : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)

selon ta dernière explication puisqu'il est toujours fils de l'homme au ciel.

Loin d'être ma dernière conception, c'est écrit avant que je naisse :

" Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteont, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire ". (Matthieu 24:30)

" Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ? ". (Luc 18:8)

Preuve que Jésus n'est pas l'ange Mikaël, il ya même plus précis encore :

" Parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la Justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à nous tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts ". (Actes 17:31; voir Jean 5:22)

dommage que tu ne crois pas en ce qui est écrit !

C'est vous qui inventez cette distinction.

non c'est toi qui confonds 2 mots !
- ignores-tu qu' " infériorité " dans le dictionnaire n'a pas le même sens que "soumissions " ?

Quand on est soumis, on reconnaît que l'autre est plus grand que nous.

- Si le chauffeur du président lui est soumis, il n'est PAS MOINS un homme comme lui.
- preuve irréfutable que cette distinction existe.
- Jamais sa nature divine n'est remise en caus en comme celle du chauffeur ne l'est pas non plus

Jésus le dit : le Père est plus grand que moi.

- il a dit cela en étant PLEINEMENT Dieu (colossiens 2:9), il serait bien de considérer la Bible dans son entier et non pas de façon fragmenté comme tu le fait.

Il dit aussi: je ne peux (et non pas je ne veux) rien faire de ma propre initiative.

- Forcément, Jésus a quitté sa position de Dieu, se faisant serviteur, il ne peut pas se permettre d'inverser les rôles, car il nous donne l'exemple parfait de soumission à son Père, contrairement à l'homme qui a été orgueilleux dès le début de notre histoire.

Jésus est donc limité par la nécessité et non par sa volonté.
Il dit aussi: ma volonté passe après la tienne.

C'est très bien, tu confirmes ce que je viens d'expliquer

Et surtout il appelle Dieu, SON Dieu..

Oui, tout en étant Dieu mon ami, c'est écrit ici :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

- Tu vois, en vérité c'est son Dieu lui-même qui le qualifie de " Dieu ", donc son Dieu est le premier à enseigner la divinité de son serviteur, normal, il s'agit de son Fils unique.

Il se met ainsi au même niveau que toutes les autres créatures.

Oui, tous les chrétiens le croient aussi, car c'est même écrit :

En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple (Hébreux 2:17)

Comme les anges qui sont de condition divine. As tu lu Psaume 8:5. j'ai l'impression que tu le zappes tout le temps..

- Et toi tu zappe que ton organisation a fait la distinction entre Jésus et le anges :

Les saints anges sont des fils de Dieu de nature angélique; les chérubins sont des enfants de Dieu d'une nature qui leur est propre; Christ et son Eglise glorifiée sont des Enfants de Dieu de nature divine: tous ces enfants de Dieu sont donc de natures différentes, ils sont conduits par l'Esprit de Dieu
- Tour de Garde Mars 1915, page 21

et c'est précisément ce que la Bible enseigne, Jésus est " Dieu " fait homme, et pas un ange fait homme, cela on ne le lira jamais, pure invention de l'homme, non scripturaire.

C'est une traduction libre qui reflète la croyance de l'auteur trinitaire.

- Tout le monde (sauf vous) a conscience que vous suivez aveuglément des traducteurs anonymes, donc pas étonnant que la pensée biblique t'échappe.

Dans le même texte Paul explique que Jésus est le chef de l'homme. Ils ont aussi une nature identique ??

tu vois que tu es obligé de changer de sujet, car tu ne pourras fera croire à personne que la femme et l'homme sont de nature différente

Trouve un autre exemple car celui-ci te rend ridicule.

Celui qui est ridicule est plutôt celui qui enseigne que la femme n'est pas du genre humain comme tu viens de le faire.
- et oui, que ça te plaise ou non, l"homme et la femme sont identique quant à leur nature, donc mon explication est fondée sur le roc.

Seulement Jésus demande à Dieu de lui redonner la gloire qu'il avait avant de venir sur la terre. Jean 17:5.
Jésus reprend donc sa place après sa resurrection avec toute la gloire qui va avec.
S'il est Dieu avant, il doit le redevenir après.. Or tu nous dis que non..Donc Jésus ne retrouve pas la gloire qu'il a abandonné en venant sur terre.

- Comme on l'a lu dans la Parole inspirée, Jésus est actuellement le Fils de l'homme au ciel, c'est écrit.
- Je comprends qu'en tant que Témoins de Jéhovah, tu voudrais glisser l'idée qu'il est l'ange MiKaël, mais cela n'est pas écrit, donc NON !

sauf s'il n'était pas Dieu avant . la ce serait cohérent :

- Cohérent avec les mensonge de l'homme, mais pas avec ce qui est écrit dans la Bible :

"agecanonix" dit : s'il n'était pas Dieu avant . la ce serait cohérent
La Bible dit : La parole était Dieu (Jean 1:1)

Tu prêches un autre évangile.

Et justement, tu es illogique.

" illogique " selon ton raisonnement humain, mais en tout cas cela reste biblique car c'est écrit !
- Je rajouterai que beaucoup d'homme qui se base sur leur propre logique (comme tu le fait), croient qu'e l'homme descend du singe ?

Dieu ne peut avoir un Dieu..

Si c'est écrit :

C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu .... (Hébreux 1:8-9)

διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ θεὸς ὁ θεός ...

Tu viens de prouver que tu ne crois pas en l'Ecriture; c'est cela que Dieu te reproche.

Les textes où l'on dit que Jésus a son Père pour Dieu sont clairs, directs et nombreux. Celui que tu cites peut se traduire autrement. Tires en la conclusion ..

- contrairement à ce que tu dis, le texte grec dément cette fantaisie : ὁ θεὸς ὁ θεός ...
- Nier cela, c'est nier la règle de traduction instauré par ton organisation !

Il se fait serviteur, souviens toi, parce qu'il ne veut pas se prendre pour l'égal de Dieu.

- Dans ta TMN seulement, la Bible nous dit clairement qu'il est Dieu dans ce verset, tout comme dans Jean 1:1, 20:28, etc...

Il n'est pas dit l'égal du Père.. S'il est Dieu, qu'il le veuille ou non, il est Dieu.. Même dire "son égal" n'a pas de sens. Si on est Dieu, on n'est pas l'égal de Dieu mais Dieu tout simplement.

- Cela n'est pas valable dans la Bible, car il est égal au Père selon Elle, mais le problème, c'est que vous avez votre propre livre interne à l'organisation.

Es-tu l'égal d'Intrigue ou es-tu Intrigue ? . Si tu me dis: je ne suis pas l'égal d'Intrigue, alors tu n'es pas Intrigue. En quelle langue faut-il te l'expliquer ?

comparer l'homme à Dieu est ta première erreur, la Parole de Dieu n'est pas celle de l'homme "agecanonix", tu ne peux pas comparer l'incomparable, Dieu est infini, pas moi.

Ton hypothèse sera peut-être vraie si Jésus affirmait ne pas être l'égal du Père en Philippiens 2. Là on pourrait argumenter plus sérieusement. Mais à partir du moment où Jésus ne se veut pas l'égal de Dieu, c'est qu'il n'est pas Dieu !

- La Bible parle de l'égalité de Jésus et de Dieu, ton livre (TMN) n'en parle pas.
- donc 2 enseignements différents à nouveau, ce qui ne me laisse aucun scrupule à suivre la Parole de Dieu plutôt que celle des hommes.
- en plus, la Bible parle de l'égalité de Dieu et de Jésus en Jean 5:18 :

- il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu (Jean 5:18)
- Aucun doute pour les chrétiens, Jésus est égal à Dieu, par se qu'il se faisait lui-même égal à Dieu.
- Après libre à chacun de croire Jésus on non !

Qu'il y ait deux personnes en Dieu ne change rien.

oui ça ne change rien au fait qu'il est Dieu

Ces deux personnes font Dieu selon vous.

Non selon Jésus : " moi et le Père nous sommes un "(Jean 10:30)

Et chacune d'elle est égale à Dieu.

forcément, car il n'existe qu'un seul Dieu (Esaïe 43:11, 44:6)

Tu dis que Jésus est pleinement Dieu.

C'est la Bible qui le dit en Colossiens 2:9

Il ne peut pas être pleinement Dieu et ne pas être l'égal de Dieu..

il est les 2

j'ai l'impression de parler à un enfant !!

C'est toi l'enfant, car tu as inversé mes propos.

Tu te contredis.

Non, c'est plutôt toi qui ne comprend pas !

Tu dis que si tu avais toute la plénitude de la divinité en toi tu serais l'égal de Dieu. Seulement Jésus ne se prend pas pour l'égal de Dieu justement..

Si, et c'est même écrit dans la Bible (Philippiens 2:6-7; Jean 5:18)
- Le souci, c'est que le livre construit par les traducteurs anonymes de ton organisation enseigne autre chose, une autre doctrine, là réside la différence.

Erreur une nouvelle fois.

vérité une nouvelle fois !

Tu changes les mots. Jésus ne veut pas s'accrocher à une égalité avec Dieu. Le texte n'utilise pas le mot "Père"..

Le texte va plus loin que ça, en disant clairement que Jésus est Dieu

Pour vous le Père est une partie de Dieu à moins que vous soyiez polythéistes.

polythéiste c'est d'avoir 2 dieux distincts comme c'est la cas pour vous.
- Vous mettez devant la face de l'Eternel un second petit dieu, vous transgressez le premier des 10 commandements (Exode 20:3)
- Nous, nous savons que Jésus est Dieu, pour l'avoir lu dans la Parole de Dieu (Jean 1:1, Jean 20:28, Hébreux 1:8-9, etc...)
- Croire que Jésus est un Dieu extérieur à Dieu est totalement fantaisiste, Dieu le Père lui-même le dément (Esaïe 43:11, 44:6)

Nouvelle erreur.

Même vérité !

Jésus ne s'accroche pas à une égalité avec Dieu bien qu'il soit en forme de Dieu comme les anges le sont aussi.

Les anges en forme de Dieu ! LOL ! en forme angélique selon ton organisation !

Tu montres que tu as absolument besoin de mettre le mot Père en Phil 2 car sinon, ton explication ne vaut rien.

- Ce que tu viens de dire ne vaut rien justement, car croire qu'un Dieu peut exister en dehors du seul Dieu, est un hérésie totale.
- Jésus est la Parole de Dieu, il est Dieu, donc en YHWH et pas extérieur à lui comme l'a enseigné ton organisation et toi, semble-t-il ?

C'est de Dieu dont Jésus n'est pas l'égal et donc il n'est pas Dieu..

Dans ton livre seulement (TMN), car dans la Bible, c'est une toute autre histoire, Jésus est Dieu et égale à Dieu.

Car dans ton hypothèse il y aurait un Dieu fort, le Père, et un Dieu soumis, le fils, les deux formant un tout qui s'appelle Dieu. Donc même faible, Jésus est égal à Dieu puisqu'il en serait 33%.
Il ne peut donc dire qu'il n'est pas l'égal de Dieu;

tu peux gommer ton " 33% ", car Colossiens 2:9 nous parle d'un 100% (TOUTE la plénitude de la divinité l'habitait corporellement)
- donc ne fait pas d'un Dieu plein, un " petit tiers "

Tu vois que tu confonds toi même.

Je ne confonds rien !

Tu dis que Jésus et Dieu sont "Dieu" au ciel alors que tu aurais du dire que Jésus et le Père sont Dieu au ciel..

Je ne confonds certainement pas, car toi, à nouveau tu bâtit HORS de ce qui est écrit en voulant incorporer des nouveaux ingrédients, mais qu'importe, la Bible dément ce que tu avances :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Tu considères donc que Dieu est à part de Jésus au ciel.
Et crois moi, ce n'est pas un hasard. Tu commences à comprendre..

- ça fait longtemps que J'ai compris que Dieu est " Dieu ", et que sa Parole est " Dieu " car c'est écrit dans la Bible (Jean 1:1)
- Donc ce qu'on rajoute, ne vient pas de Dieu

Thomas nous le dira un jour..

J'espère que tu ouvriras les yeux avant, car même si je conteste ta doctrine, je t'aime et ne voudrais pas te savoir perdu pour l'éternité.
- je peut paraître " casse pieds ", mais ta vie n'est pas un sujet de plaisanterie à mon coeur, elle a une valeur inestimable aux yeux de Dieu.

Seulement Thomas n'a pas adoré Jésus sur le champ ce que n'importe qui aurait fait en pensant avoir Dieu devant lui. Regarde Jean avec un simple ange !!!!

il a dit en réponse à Jésus " mon Dieu ", pourquoi ne le crois-tu pas ? c'est pourtant écrit "agecanonix".
T'es-tu déjà posé la question, si cette phrase est un hasard ou c'est voulu par Dieu ?
- Si on croit que Dieu est éternel (ce qu'on croit tous les 2), alors cela veux dire que dans sa Toute-Puissance, il mûrement pensé, réfléchi, choisi, et voulu CES MOTS, ce n'est pas un accident, il avait des millions, que dis-je des milliards d'années de réflexion devant LUI.
- il n'a pas conçu son plan sur un coup de tête, c'est voulu

Moi aussi mais SVP réfléchis.. ta vie en dépend..

je te retourne ta citation, car je partage son sens

[franck17360]

l'hérésie c'est d'enseigner que le Saint-Esprit est comparable à l'électricité comme l'a fait ton organisation, et c'est aussi d'appeler " ange " celui que le Père appelle " Dieu " (Hébreux 1:8-9)

Toujours le même verset...encore et encore...

Intrigue,

Tu nous cites Hébreux, ben, on va s'y pencher :

Hébreux 1:8-12: "Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais+, et [le] sceptre de ton* royaume+ est le sceptre de droiture*+. 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint+ avec [l’]huile d’allégresse plus que tes associés+. ” 10 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains+. 11 Eux périront*, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus+ ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau+, comme un vêtement de dessus* ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais"

Intrigue, voilà pourquoi Jésus est appelé un Dieu, parce que par l'intermédiaire de son Père qui l'a oint, il a crée toutes choses, il a été glorifié plus que "ses associés" ! et ses jours ne finiront jamais !

Il a prouvé la fidélité à son Père lorsqu'il est venu sur terre et qu'il est mort en martyre !

En fait, Hébreux ne prouve pas la trinité, il la contredit !!!

[franck17360]

C'est TA trinité a toi, intrigue, la vraie trinité, celle qui est enseigné par les catholiques, n'est pas du tout ce que tu dis...

[philippe83]

Comme notre ami a fait un long copié coller sur Jean 1:1 et ses spécialistes, j'aimerais qu'il nous explique le commentaire de P.Harner citer dans sa liste sur la façon de traduire Jean 1:1.
Intrigue à toi la parole...
Ensuite je reviendrai sur un deuxième 'spécialiste' cité dans la liste de notre ami intrigue sur Jean 1:1 à savoir William Barclay car je possède son commentaire sur Jean et vous verrez pour ceux qui connaissent l'anglais qu'on est loin du commentaire proposé par les références de notre ami...C'est assez déroutant
a+

[agecanonix]

Les messages deviennent trop long. Cela devient indigeste.

Je reviens sur une idée maîtresse.
Intrigue nous dit que Jésus était Dieu au ciel et sur terre.

Et il nous dit aussi que Jésus ne se voulait pas l'égal de Dieu. En effet, Intrigue nous cite sans arrêt le texte de Philippiens 2 qui indique que Jésus a renoncé, selon son interprétation, à son égalité avec Dieu en venant sur terre.

Les mots ont un sens, et la bible ne fait pas exception.

Etre l'égal de Dieu, ce n'est pas être Dieu mais c'est être comme Dieu. Intrigue confond l'égalité avec l'identité.
Quand on dit que les hommes sont égaux, on ne pense pas qu'il n'y a qu'un seul homme qui aurait en lui toute l'humanité. On pense qu'il y a des milliards d'hommes différents au niveau de leur identité, mais avec les mêmes droits et devoirs.
Si Jésus se prétendait l'égal de Dieu, alors il serait un rival de Dieu et non pas Dieu.. C'est ce qu'ont compris à tort les pharisiens.

On comprend donc que Paul, dans sa lettre aux Philippiens, prenne l'exemple de Jésus dans une démonstration sur l'humilité et sur le fait qu'il faille considérer les autres comme supérieurs à nous. C'est ce que fait Jésus qui, bien que dans la forme d'un divin, ne désire pas en profiter pour se croire l'égal de Dieu..

Je voudrais souligner les contradictions qui apparaissent dans l'argumentation d'Intrigue en fonction des faits qui lui sont présentés.

Par exemple, lorsqu'en Jean 14:28 Jésus indique que le Père est plus grand que lui, Intrigue répond que Jésus est un homme quand il s'exprime ainsi..un homme étant inférieur au Père. Gardons cette déduction à l'esprit.
Mais, par contre quand on lui que Jésus ne s'est jamais présenté comme Dieu sur terre, il nous cite les pharisiens qui lui reproche un blasphème qui le ferait égal au Père. Et Intrigue de nous dire que Jésus affirmait être Dieu à ce moment là.

Cette contradiction chez Intrigue est flagrante notamment sur ce point.
Il nous dit que Jésus a fait comprendre aux pharisiens qu'il était l'égal de Dieu. Et dans une autre explication il nous indique que Jésus a renoncé, par humilité, à être l'égal de Dieu en venant sur terre.
Ou est la vérité entre ces deux contradictions évidentes ??

Alors on ne peut pas affirmer une chose et son contraire en fonction des arguments qu'on vous oppose. Où Jésus est Dieu sur terre et alors le Père ne peut pas être plus grand que lui, ou il ne l'est pas et alors les pharisiens n'ont rien compris.

Les arguments d'Intrigue s'annulent donc les uns les autres.
Par exemple, on ne peut pas vraiment voir le Père en voyant Jésus si Jésus est un homme qui s'est humilié en prenant la forme d'un esclave.
Jésus, sur terre, dans la forme d'un esclave, et ayant donc abandonné sa forme de Dieu, ne peut pas être "un" ou une seule personne avec Dieu. C'est un homme ou c'est pas un homme.. Il faut faire le choix..

Si Jésus est une seule personne avec Dieu, alors Dieu a 2 têtes car Jésus a une volonté différente de son Père, différence qui se voit lors de sa prière la veille de sa mort. C'est l'un ou l'autre, mais pas les deux en fonction des arguments qui vous sont opposés.

je vais continuer à vous montrer comment une erreur amène une autre erreur au point où les arguments en viennent à se contredire.
La vérité se trouve lorsque tous les textes ont un sens en harmonie avec toute la bible.

amitié