Mystique athée

[J'm'interroge]

à J'm'interroge

je me doutais bien que tout était vraiment écrit dans le Monde I, mais il fallait que je te pose quand même la question.

Mais tu est sûr que le Monde III existe, dans ce cas ? j'avoue que pour ma part je ne vois plus bien ce qui fonderait sa spécificité, et surtout son utilité.

"Exister", je ne sais pas trop ce que cela signifie... Et dans quel cadre..?

La spécificité du Monde III c'est qu'il est inféré par le raisonnement (à partir du Monde II) selon le principe de l'induction et est donc d'ordre III, alors que le Monde I est ce à partir de quoi l'on peut cette fois déduire le Monde II (c'est le principe de l'abduction). Les relations qui existent au sein du Monde II sont également déductives, il est en effet possible de ne raisonner que dans l'abstrait, autrement dit qu'à partir de vérités induites.

Le cercle n'existe pas dans le Monde I, ni l'idée du 'bien' ni aucune idée générale.

L'utilité du Monde III c'est de donner un domaine de vérité aux significations abstraites, c'est à dire aux énoncés relatifs aux vérités d'ordre général.

[anon]

Le cercle n'existe pas dans le Monde I, ni l'idée du 'bien' ni aucune idée générale.
L'utilité du Monde III c'est de donner un domaine de vérité aux significations abstraites, c'est à dire aux énoncés relatifs aux vérités d'ordre général.

et l'idée du "bien" existerait dans le Monde III ?

[J'm'interroge]

et l'idée du "bien" existerait dans le Monde III ?

"Existerait"? Définis moi ce mot, je ne suis pas sûr de bien saisir ce que tu entends par ce mot..

L'idée du bien n'a de sens et de vérité que dans le Monde III.

[anon]

et l'idée du "bien" existerait dans le Monde III ?

"Existerait" ? Définis moi ce mot, je ne suis pas sûr de bien saisir ce que tu entends par ce mot..

exister, au même sens que dans cet échange précédent :

"le" triangle n'existe pas, il n'existe que le concept de triangle

Comment cela "n'existe pas"?
Bien sûr, il n'existe qu'en tant que concept, autrement dit par une définition, mais est-ce dire pour autant qu'il n'existe pas ?
Je ne comprends pas... L'existence se limiterait-elle selon toi à ce qu'il est possible de se représenter ?

donc : est-ce que l'idée (ou concept) du bien existe dans le Monde III ?

L'idée du bien n'a de sens et de vérité que dans le Monde III.

oui, si cette idée a quelque réalité objective, ce ne peut être que dans le Monde III. Mais est-ce le cas ? existe-t-il une idée réelle, objective, du bien ?

[J'm'interroge]

et l'idée du "bien" existerait dans le Monde III ?

exister, au même sens que dans cet échange précédent :

• "le" triangle n'existe pas, il n'existe que le concept de triangle

  Comment cela "n'existe pas"?
  Bien sûr, il n'existe qu'en tant que concept, autrement dit par une définition, mais est-ce dire pour autant qu'il n'existe pas ?
  Je ne comprends pas... L'existence se limiterait-elle selon toi à ce qu'il est possible de se représenter ?

donc : est-ce que l'idée (ou concept) du bien existe dans le Monde III ?

Je sais ce que moi j'entends par exister, mais toi je ne le sais toujours pas avec certitude.

L'idée du bien existe bien entendu dans le monde III et uniquement dans le Monde III, mais par le Monde II cependant, ou plus précisément par les mondes II et la dialectique.

L'idée du bien n'a de sens et de vérité que dans le Monde III.

oui, si cette idée a quelque réalité objective, ce ne peut être que dans le Monde III. Mais est-ce le cas ? existe-t-il une idée réelle, objective, du bien ?

Oui, dans le Monde III.

L'on parle du 'bien' parce que l'on en a une intuition.

(Intuition: mode de connaissance directe, sans médiation, par lequel un sujet saisit intellectuellement un objet.)

[anon]

L'on parle du 'bien' parce que l'on en a une intuition.
Intuition: mode de connaissance directe, sans médiation, par lequel un sujet saisit intellectuellement un objet.

oui, mais ce que nous croyons être des intuitions sont parfois des illusions.
Nous avons chacun des idées de ce que pourrait être le bien, mais le définir objectivement (donc d'une manière acceptable par tous — au moins tous les êtres humains, déjà) ? Il me semble que les débats sur un forum comme celui-ci, comme ceux de millénaires de culture humaine, montrent justement qu'une telle entente sur une définition partagée n'a rien d'évident.

[J'm'interroge]

Ce n'est pas une raison pour désespérer.

[anon]

Ce n'est pas une raison pour désespérer.

ce n'était pas ce que je pensais, mais plutôt : est-ce la bonne façon de poser la question ?
Est-ce que nous avons besoin d'un "bien" défini objectivement dans le Monde III ?

[J'm'interroge]

S'il n'y a pas de bien définissable objectivement et plus généralement s'il n'y a rien d'universellement vrai, c'est donner raison au relativisme subjectif absolu et donc nier le triangle ou la primarité du nombre 101.

Le peux-tu?

[anon]

S'il n'y a pas de bien définissable objectivement et plus généralement s'il n'y a rien d'universellement vrai, c'est donner raison au relativisme subjectif absolu et donc nier le triangle ou la primarité du nombre 101.
Le peux-tu?

pourquoi le fait que le bien ne soit pas définissable objectivement impliquerait-il que le vrai ne puisse l'être ?
Je ne nie ni le triangle ni la primarité de 101, mais cela ne me suffit pas pour définir le bien...

[J'm'interroge]

S'il n'y a pas de bien définissable objectivement et plus généralement s'il n'y a rien d'universellement vrai, c'est donner raison au relativisme subjectif absolu et donc nier le triangle ou la primarité du nombre 101.
Le peux-tu?

pourquoi le fait que le bien ne soit pas définissable objectivement impliquerait-il que le vrai ne puisse l'être ?

Ai-je dit que le bien ne pouvait pas être objectivement définissable?

Je pense le contraire, je ne vois pas qui empêcherait le bien d'être définit objectivement. La définition objective du bien procède de la dialectique.

Je ne nie ni le triangle ni la primarité de 101, mais cela ne me suffit pas pour définir le bien...

Qui a dit qu'il fallait définir le bien mathématiquement?

[anon]

S'il n'y a pas de bien définissable objectivement et plus généralement s'il n'y a rien d'universellement vrai, c'est donner raison au relativisme subjectif absolu et donc nier le triangle ou la primarité du nombre 101.
Le peux-tu?

pourquoi le fait que le bien ne soit pas définissable objectivement impliquerait-il que le vrai ne puisse l'être ?

Ai-je dit que le bien ne pouvait pas être objectivement définissable ?

non, tu n'as pas dit ça, mais tu as laissé entendre que, si le bien n'était pas définissable objectivement, cela remettait en cause le fait que le vrai puisse l'être d'une manière générale. C'est ce que je conteste : que le bien soit ou non définissable n'empêche pas que le vrai puisse l'être.

Je pense le contraire, je ne vois pas qui empêcherait le bien d'être définit objectivement.

tout indique que le bien ne peut pas être défini objectivement, sinon il n'y aurait pas d'histoire de l'humanité.

La définition objective du bien procède de la dialectique.

peut-être, mais il ne suffit pas de l'affirmer !

Je ne nie ni le triangle ni la primarité de 101, mais cela ne me suffit pas pour définir le bien...

Qui a dit qu'il fallait définir le bien mathématiquement ?

pas moi ! c'est toi qui semble penser que le fait que le bien ne soit éventuellement pas définissable remettrait en cause la vérité du triangle et de la primarité de 101.

[J'm'interroge]

S'il n'y a pas de bien définissable objectivement et plus généralement s'il n'y a rien d'universellement vrai, c'est donner raison au relativisme subjectif absolu et donc nier le triangle ou la primarité du nombre 101.
Le peux-tu?

pourquoi le fait que le bien ne soit pas définissable objectivement impliquerait-il que le vrai ne puisse l'être ?

Ai-je dit que le bien ne pouvait pas être objectivement définissable ?

non, tu n'as pas dit ça, mais tu as laissé entendre que, si le bien n'était pas définissable objectivement, cela remettait en cause le fait que le vrai puisse l'être d'une manière générale. C'est ce que je conteste : que le bien soit ou non définissable n'empêche pas que le vrai puisse l'être.

Ah non, je ne l'ai pas laissé entendre, tu as extrapolé.

Je pense le contraire, je ne vois pas qui empêcherait le bien d'être définit objectivement.

tout indique que le bien ne peut pas être défini objectivement, sinon il n'y aurait pas d'histoire de l'humanité.

Je ne vois pas le rapport..

Qu'est-ce qui indiquerait selon toi que le bien ne puisse pas être objectivement défini?

La définition objective du bien procède de la dialectique.

peut-être, mais il ne suffit pas de l'affirmer !

Nous pourrons le prouver ensemble si tu ouvres un sujet sur la question.

Je ne nie ni le triangle ni la primarité de 101, mais cela ne me suffit pas pour définir le bien...

Qui a dit qu'il fallait définir le bien mathématiquement ?

pas moi !

La dialectique englobe les maths, mais elle ne s'y réduit pas, loin de là.

c'est toi qui semble penser que le fait que le bien ne soit éventuellement pas définissable remettrait en cause la vérité du triangle et de la primarité de 101.

Non, je n'ai jamais dit, ni même pensé cela.

____________

Remarques:

1)

• Définir le bien ce n'est pas nécessairement le circonscrire.

2)

• a) La connaissance du bien à partir des vrais, ce n'est pas la même chose que la connaissance du vrai à partir des biens.
  b) La première connaissance est dialectique, la seconde est d'une toute autre nature, je veux bien la qualifier de mystique.

[anon]

S'il n'y a pas de bien définissable objectivement et plus généralement s'il n'y a rien d'universellement vrai, c'est donner raison au relativisme subjectif absolu et donc nier le triangle ou la primarité du nombre 101.

tu as laissé entendre que, si le bien n'était pas définissable objectivement, cela remettait en cause le fait que le vrai puisse l'être d'une manière générale. C'est ce que je conteste : que le bien soit ou non définissable n'empêche pas que le vrai puisse l'être.

Ah non, je ne l'ai pas laissé entendre, tu as extrapolé.

je ne sais pas si c'est vraiment moi qui ai extrapolé ?
Nous sommes donc en tout cas d'accord : "que le bien soit ou non définissable n'empêche pas que le vrai puisse l'être"

Je pense le contraire, je ne vois pas qui empêcherait le bien d'être définit objectivement.

tout indique que le bien ne peut pas être défini objectivement, sinon il n'y aurait pas d'histoire de l'humanité.

Je ne vois pas le rapport..
Qu'est-ce qui indiquerait selon toi que le bien ne puisse pas être objectivement défini ?

le rapport est que si le bien était définissable objectivement, l'humanité ne se déchirerait pas, il n'y aurait pas d'histoire.

La définition objective du bien procède de la dialectique.

peut-être, mais il ne suffit pas de l'affirmer !

Nous pourrons le prouver ensemble si tu ouvres un sujet sur la question.

c'est toi qui affirme, c'est à toi d'ouvrir un tel sujet.

S'il n'y a pas de bien définissable objectivement et plus généralement s'il n'y a rien d'universellement vrai, c'est donner raison au relativisme subjectif absolu et donc nier le triangle ou la primarité du nombre 101.

c'est toi qui semble penser que le fait que le bien ne soit éventuellement pas définissable remettrait en cause la vérité du triangle et de la primarité de 101.

Non, je n'ai jamais dit, ni même pensé cela.

les bras m'en tombent !

[J'm'interroge]

je ne sais pas si c'est vraiment moi qui ai extrapolé ?
Nous sommes donc en tout cas d'accord : "que le bien soit ou non définissable n'empêche pas que le vrai puisse l'être"

En effet oui, je n'ai jamais dit le contraire.

Je pense le contraire, je ne vois pas qui empêcherait le bien d'être définit objectivement.

tout indique que le bien ne peut pas être défini objectivement, sinon il n'y aurait pas d'histoire de l'humanité.

Je ne vois pas le rapport..
Qu'est-ce qui indiquerait selon toi que le bien ne puisse pas être objectivement défini ?

le rapport est que si le bien était définissable objectivement, l'humanité ne se déchirerait pas, il n'y aurait pas d'histoire.

Je ne vois toujours pas le rapport..

En quoi le fait que le bien soit définissable, empêcherait que l'humanité se déchire?

J'avoue ne pas bien te suivre cher ami..

• La définition objective du bien procède de la dialectique.

peut-être, mais il ne suffit pas de l'affirmer !

Nous pourrons le prouver ensemble si tu ouvres un sujet sur la question.

c'est toi qui affirme, c'est à toi d'ouvrir un tel sujet.

Ah mais je n'ai rien à prouver. Si par contre c'est un sujet qui t'intéresse, je veux bien en discuter avec toi jusqu'au consensus final, mais le faire ici serait alourdir le fil inutilement.

• S'il n'y a pas de bien définissable objectivement et plus généralement s'il n'y a rien d'universellement vrai, c'est donner raison au relativisme subjectif absolu et donc nier le triangle ou la primarité du nombre 101.

c'est toi qui semble penser que le fait que le bien ne soit éventuellement pas définissable remettrait en cause la vérité du triangle et de la primarité de 101.

Non, je n'ai jamais dit, ni même pensé cela.

les bras m'en tombent !

Sais-tu bien lire ou aurais-tu toi aussi un petit problème avec la logique?

Soient les propositions:
A: "il n'y a pas de bien définissable objectivement"
B: "il n'y a rien d'universellement vrai"
C: "donner raison au relativisme subjectif absolu"
D: "nier le triangle ou la primarité du nombre 101"

Je dis et affirme: (A et B) => C => D

Or toi tu dis que j'affirmerais que A => D

Vois-tu ton erreur?

C'est pourtant clair: ((A et B) => D) ≠> (A => D)