La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[agecanonix]

Comme notre ami a fait un long copié coller sur Jean 1:1 et ses spécialistes, j'aimerais qu'il nous explique le commentaire de P.Harner citer dans sa liste sur la façon de traduire Jean 1:1.
Intrigue à toi la parole...
Ensuite je reviendrai sur un deuxième 'spécialiste' cité dans la liste de notre ami intrigue sur Jean 1:1 à savoir William Barclay car je possède son commentaire sur Jean et vous verrez pour ceux qui connaissent l'anglais qu'on est loin du commentaire proposé par les références de notre ami...C'est assez déroutant
a+

je m'en doutais un peu !! Car je connais un peu Barclay.
J'attends la réponse d'Intrigue avec impatience même si je suis persuadé qu'il le ne fera pas puisqu'il s'agit d'un copié-collé.
j'attends donc surtout ton commentaire..

[philippe83]

Bonsoir Frérot.
Eh oui Barclay c'est celui qui dit en Heb 1:8 (voir le message dans une partie de ce thème...) dans sa traduction:"The New Testament volume II the letters and the revelation a nex translation by William Barclay 1969 page348 note heb 1:8:"""thy throne, O god, is ever and ever" An alternative translation of the Greek is: 'God is thy throne for ever and ever"""".

Par contre ce commentaire de Barclay intrigue s'enfiche ici!

Mais revenons maintenant à son commentaire sur Jean 1:1 et voyant comment contrairement au commentaire du copier coller de intrigue il comprend "la parole était 'theos'."

Voici son commentaire dans """The Gospel of John volume 1""" first pupblished by the Saint Andrew Press Edinburg,Scotland First Edition,July,1955 Second Edition,November,1956. Library of Congress Catalog Card Nu:58-5035.

Page 17:""""(iii)...The Greek for God is theos,and the definite article is ho. When Greek speaks about God it does not simply say theos; it says ho theos. Now when Geek does not use the definite article with a noun becomes much more like an adjective;it describes the caracter, the quality of the person.John did not say that the Word was ho theos;that would have been to say that the Word was identical with God;he says that the Word was theos--without the definite article-which means that the Word was,as we might say, of the verry same character and quality and essence and being as God.When John said the Word was God he was noy saying that Jesus is identcal with God;he was saying that Jésus is so perfectly the same as God in mind, in heart,in being that in Jesus we perfectly see what God is like."""""""

intrigue il ne te reste plus qu'à traduire et tu verras pourquoi BARCLAY FINALEMENT VA DANS LE SENS de la compréhension de la Tmn ou s'y rapproche contrairement à ton commentaire! Barclay est donc plus ouvert que ton copier-coller le laisse entendre..!

Tu devrais écrire à tes amis qui t'ont filés cette liste sur Jean 1:1, et leur faire savoir que Harner et Barclay vont plus du côté de la Tmn que tu le penses!

ps: si il faut scanner la page 17 de l'ouvrage de Barclay sur Jean 1:1 je le ferais sur un autre forum et medico la re-scannera ici pour preuve! Si il veut bien car sur ce forum je n'y arrive pas et c'est dommage car je pourrais fournir maintes preuves sur beaucoup de sujets.
a+ Age.

[franck17360]

Vous savez, il n'y a pas besoin de tout ca pour être convaincu que la trinité est une hérésie. Il suffit de lire le NT jusqu'à la révélation.

J'admets volontiers que certains versets sont troublants, mais facilement compréhensibles (comme jean 1:1 où Jésus est mentionné comme étant Dieu, mais qu'il est un être divin...(exemple de compréhension)).

Le souci d'Intrigue, c'est qu'il se base sur des verstes (que l'on peut compter sur les doigts de la main) qui ne sont pas essentiels à la bonne compréhension des écritures. je veux dire par là qu'il s'agit de personne extérieures à Jésus. jésus lui même n'a jamais dit qu'il était Dieu, n'a même jamais prétendu être Dieu !!!

Alors, comme il n'a que très peu de versets à utiliser, il les répète pour se convaincre (et essayer de convaincre les autres) qu'il a raison.

Mais il a tord ! La trinité n'a jamais été le credo des chrétiens du premier siècle, sinon, cela aurait été mentionné dans la Bible. Hors, il n'en ai mention NULLE PART !

[intrigue]

Toujours le même verset...encore et encore...

bla bla sans intérêt pour le lecteur, on zappe

Intrigue,

Tu nous cites Hébreux, ben, on va s'y pencher :

il était temps que tu répondes bibliquement

Hébreux 1:8-12: "Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais+, et [le] sceptre de ton* royaume+ est le sceptre de droiture*+. 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint+ avec [l’]huile d’allégresse plus que tes associés+. ” 10 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains+. 11 Eux périront*, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus+ ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau+, comme un vêtement de dessus* ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais"

Intrigue, voilà pourquoi Jésus est appelé un Dieu, parce que par l'intermédiaire de son Père qui l'a oint, il a crée toutes choses, il a été glorifié plus que "ses associés" ! et ses jours ne finiront jamais !

Il a prouvé la fidélité à son Père lorsqu'il est venu sur terre et qu'il est mort en martyre !

super ! il a fallu 150 messages pour que tu reconnaisses qu'il est appelé " Dieu " par le Père !
- merci !

En fait, Hébreux ne prouve pas la trinité, il la contredit !!

- Au contraire, tu reconnais que Jésus est appelé " Dieu ", ce qui élimine qu'on doit l'appeler " ange " ou même " petit dieu ".
- Mais, sache que tu peux enlever l'article " un " devant le mot Dieu, car Jésus n'est pas " un Dieu " selon le Père, mais il est " Dieu ".
- Il serait vain de contredire cela, car le Père est le premier a enseigner que seul YHWH est Dieu, et qu'il ne peux pas en exister " un " en dehors de lui. (Esaïe 43:11, 44:6)

[quote="intrigue"

C'est TA trinité a toi,
[/quote]
bla bla bla... sans intérêt pour le lecteur, on zappe !

[
intrigue, la vraie trinité, celle qui est enseigné par les catholiques, n'est pas du tout ce que tu dis...

Je ne suis pas catholique, ni TJ, je n'ai pas pour habitude de me laisser guider aveuglément par des traditions ou des interprétations d'homme.
- Je suis chrétien au sens biblique du terme, je crois UNIQUEMENT en ce qui est écrit, les invitations à sortir du cadre biblique, ne sont pas pour moi.

[intrigue]

Comme notre ami a fait un long copié coller sur Jean 1:1 et ses spécialistes, j'aimerais qu'il nous explique le commentaire de P.Harner citer dans sa liste sur la façon de traduire Jean 1:1.

tu m'as déjà sorti cette même excuse lorsqu'on avait abordé le sujet, il y a quelques mois, mais je ne vais pas me casser la tête plus que ça, le nom des experts, et leurs compétences prouvent que la TMN est indigne de confiance, tout comme l'anonymat de vos traducteurs, ce qui en dit déjà assez long !

Ensuite je reviendrai sur un deuxième 'spécialiste' cité dans la liste de notre ami intrigue sur Jean 1:1 à savoir William Barclay car je possède son commentaire sur Jean et vous verrez pour ceux qui connaissent l'anglais qu'on est loin du commentaire proposé par les références de notre ami...C'est assez déroutant
a+

vas-y mon ami ! ça ne vaut rien ! que du vent ! Surtout quand on ssait aujourd'hui que ta charmante organisation s'est appuyé sur 2 médiums occultes pour faire passer sa traduction de Jean 1:1 !
- Mais ça ne s'arrête pas là ! ton organisation à menti à ses fidèles en inventant une citation d'un manuscrit copte, juste pour valider sa traduction rejeté par les experts !
- quelle honte ! on reconnait un arbre à ses fruits ! les médiums et le mensonge n'appartiennent pas à Dieu, mais à l'ennemi de la vérité !

[intrigue]

Les messages deviennent trop long. Cela devient indigeste.

Je suis quelqu'un de sérieux, contrairement au mépris de certains (pas toi), je prend le temps de répondre point par point.

Je reviens sur une idée maîtresse.
Intrigue nous dit que Jésus était Dieu au ciel et sur terre.

Non, c'est la Bible qui le dit en (Jean 1:1 et en Colossiens 2:9)

Et il nous dit aussi que Jésus ne se voulait pas l'égal de Dieu.

ça c'est toi qui le dit, sur le modèle de ton organisation, dans son déni de la Divinité de Jésus.
- Moi en revanche je lis l'inverse dans la Parole de Dieu, à savoir qu'il est égal à Dieu.

En effet, Intrigue nous cite sans arrêt le texte de Philippiens 2 qui indique que Jésus a renoncé, selon son interprétation, à son égalité avec Dieu en venant sur terre.

pas selon mon interprétation, mais selon la Bible

Les mots ont un sens, et la bible ne fait pas exception.

Etre l'égal de Dieu, ce n'est pas être Dieu mais c'est être comme Dieu. Intrigue confond l'égalité avec l'identité.

Faux selon Bible, je sais que dans ton livre c'est ainsi, mais pas dans la Bible, de plus tous les chrétiens savent qu'il n'existe pas 2 Dieu distinct l'un de l'autre, mais un seul !
- répond à cette question, si tu le peux : Crois-tu que le Père lorsqu'il appelle Jésus "Dieu ", fait référence à un Dieu extérieur à lui ?

Quand on dit que les hommes sont égaux, on ne pense pas qu'il n'y a qu'un seul homme qui aurait en lui toute l'humanité. On pense qu'il y a des milliards d'hommes différents au niveau de leur identité, mais avec les mêmes droits et devoirs.
Si Jésus se prétendait l'égal de Dieu, alors il serait un rival de Dieu et non pas Dieu..C'est ce qu'ont compris à tort les pharisiens.

- libre à toi de suivre l'enseignement des traducteurs anonymes de ton organisation, mais de mon côté, je fonde ma foi sur la Bible et non pas sur la TMN, trop instable.

Je voudrais souligner les contradictions qui apparaissent dans l'argumentation d'Intrigue en fonction des faits qui lui sont présentés.

- L'autre jour, j'ai posé la preuve du contraire, à savoir 52 contradictions direct de ton organisation, où elle a enseigné le " blanc " puis le " noir ".
- à noter que pas un seul de vous tous n'avez contredit cette vérité, ce que j'approuve entre nous.
- cela prouve que l'interprétation de votre organisation n'est pas construite sur la vérité, pas plus qu'elle n'a de lien avec Dieu.
- et dire que c'est sur cela que vous fondez votre vie ?
- vous feriez mieux d'ouvrir les yeux, et de vous appuyer sur la Parole de Dieu.

Par exemple, lorsqu'en Jean 14:28 Jésus indique que le Père est plus grand que lui, Intrigue répond que Jésus est un homme quand il s'exprime ainsi..un homme étant inférieur au Père. Gardons cette déduction à l'esprit.
Mais, par contre quand on lui que Jésus ne s'est jamais présenté comme Dieu sur terre, il nous cite les pharisiens qui lui reproche un blasphème qui le ferait égal au Père. Et Intrigue de nous dire que Jésus affirmait être Dieu à ce moment là.

Cette contradiction chez Intrigue est flagrante notamment sur ce point.

- Si toi tu y vois un contradiction, alors tu es tout seul, car je crois que Jésus est "Dieu fait homme ", donc limité en son corps par l'humanité, (faim, soif, sommeil, etc...)
- Mais il est également PLEINEMENT Dieu selon Colossiens 2:9.
- Pour résumer, il est Dieu entier, contenu dans une chair limité, soumis à Dieu du ciel qui LUI, n'est pas limité dans la chair.

Il nous dit que Jésus a fait comprendre aux pharisiens qu'il était l'égal de Dieu.

Non, je n'est pas dit cela, il est écrit en vérité, qu'il faisait LUI-MÊME égale à Dieu, donc non !

Et dans une autre explication il nous indique que Jésus a renoncé, par humilité, à être l'égal de Dieu en venant sur terre.
Ou est la vérité entre ces deux contradictions évidentes ??

- Cette dernière fantaisie, sort de toi, mais surtout pas de moi !
- le livre de ton organisation l'enseigne, mais certainement pas la Bible qui enseigne précisément l'inverse.

Les arguments d'Intrigue s'annulent donc les uns les autres.

Comme on a pu le constater, un des 2 arguments sort de moi, l'autre que tu me prêtes, est de toi !
- Normal que cela s'annule, car je ne suis pas d'accord avec toi.

Par exemple, on ne peut pas vraiment voir le Père en voyant Jésus si Jésus est un homme qui s'est humilié en prenant la forme d'un esclave.

Colossiens 2:9 dément formellement cette théorie :

Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Jésus est Dieu fait homme

Jésus, sur terre, dans la forme d'un esclave, et ayant donc abandonné sa forme de Dieu, ne peut pas être "un" .. avec Dieu.

La contradiction est flagrante entre ce que tu dis et entre ce que la Bible enseigne :

"agecanonix" dit :Jésus.. ne peut pas être "un" .. avec Dieu.
Jésus dit : moi et le Père nous sommes un (Jean 10:30)

Sans t'en rendre compte, tu enseignes le contraire de Jésus !
- qui a raison ?
- Toi ou Jésus ?
- Tu en conviendras que la réponses est évidente !

C'est un homme ou c'est pas un homme.. Il faut faire le choix..

Je ne suivrais pas l'évangile d'agecanonix, car la Bible m'enseigne que Jésus est PLEINEMENT homme et PLEINEMENT Dieu en Colossiens 2:9

Si Jésus est une seule personne avec Dieu, alors Dieu a 2 têtes car Jésus a une volonté différente de son Père, différence qui se voit lors de sa prière la veille de sa mort. C'est l'un ou l'autre, mais pas les deux en fonction des arguments qui vous sont opposés.

- Tu fais une confusion identitaire, ne confonds pas " personne " et " divinité ".
- " moi et le Père nous somme un " parle de 2 Personnes, mais d'un seul Dieu.

je vais continuer à vous montrer comment une erreur amène une autre erreur au point où les arguments en viennent à se contredire.
La vérité se trouve lorsque tous les textes ont un sens en harmonie avec toute la bible.
amitié

- L'erreur dans ce cas, c'est que tu m'as prêté des propos qui ne sont pas les miens, ne mélange pas tout, ne confons pas ' intrigue " et " TMN ".

je m'en doutais un peu !! Car je connais un peu Barclay.
J'attends la réponse d'Intrigue avec impatience même si je suis persuadé qu'il le ne fera pas puisqu'il s'agit d'un copié-collé.
j'attends donc surtout ton commentaire..

Je vais te donner mieux que ça, je vais te prouver que ton organisation enseigne le contraire de Paul à ce sujet :

Paul :

"Nous rejetons les choses honteuses qui se font en secret, nous n'avons point une conduite astucieuse, et nous n'altérons point la parole de Dieu"
- 2 Corinthiens 4:2, 2 Corinthiens 2:17

Organisation des Témoins de Jéhovah :

" Alors pourquoi le nom divin est-il absent des manuscrits aujourd'hui disponibles des Ecritures grecques chrétiennes ou de ce qu'on appelle le "Nouveau Testament"? De toute évidence parce que, à l'époque où ces copies ont été faites (à partir du troisième siècle), le texte original des écrits des apôtres et des disciples avait été altéré "
- Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, p. 77

C'est grave, Paul aurait été le premier à condamner cette folie !


amicalement

[intrigue]

Bonsoir Frérot.
Eh oui Barclay c'est celui qui dit en Heb 1:8 (voir le message dans une partie de ce thème...) dans sa traduction:"The New Testament volume II the letters and the revelation a nex translation by William Barclay 1969 page348 note heb 1:8:"""thy throne, O god, is ever and ever" An alternative translation of the Greek is: 'God is thy throne for ever and ever"""".

Par contre ce commentaire de Barclay intrigue s'enfiche ici!

Mais revenons maintenant à son commentaire sur Jean 1:1 et voyant comment contrairement au commentaire du copier coller de intrigue il comprend "la parole était 'theos'."

Voici son commentaire dans """The Gospel of John volume 1""" first pupblished by the Saint Andrew Press Edinburg,Scotland First Edition,July,1955 Second Edition,November,1956. Library of Congress Catalog Card Nu:58-5035.

Page 17:""""(iii)...The Greek for God is theos,and the definite article is ho. When Greek speaks about God it does not simply say theos; it says ho theos. Now when Geek does not use the definite article with a noun becomes much more like an adjective;it describes the caracter, the quality of the person.John did not say that the Word was ho theos;that would have been to say that the Word was identical with God;he says that the Word was theos--without the definite article-which means that the Word was,as we might say, of the verry same character and quality and essence and being as God.When John said the Word was God he was noy saying that Jesus is identcal with God;he was saying that Jésus is so perfectly the same as God in mind, in heart,in being that in Jesus we perfectly see what God is like."""""""

intrigue il ne te reste plus qu'à traduire et tu verras pourquoi BARCLAY FINALEMENT VA DANS LE SENS de la compréhension de la Tmn ou s'y rapproche contrairement à ton commentaire! Barclay est donc plus ouvert que ton copier-coller le laisse entendre..!

Tu devrais écrire à tes amis qui t'ont filés cette liste sur Jean 1:1, et leur faire savoir que Harner et Barclay vont plus du côté de la Tmn que tu le penses!

ps: si il faut scanner la page 17 de l'ouvrage de Barclay sur Jean 1:1 je le ferais sur un autre forum et medico la re-scannera ici pour preuve! Si il veut bien car sur ce forum je n'y arrive pas et c'est dommage car je pourrais fournir maintes preuves sur beaucoup de sujets.
a+ Age.

et toi que penses-tu de ça :

Pendant un certain nombre d’années, la littérature publiée par la Watchtower Bible and Tract Society citait la traduction de la Bible de Johannes Greber, un prêtre allemand, qui réalisa des traductions du Nouveau Testament inspirées d'expériences de spiritisme. Ses expériences avec les esprits et leurs communications avec lui sont racontées dans son livre : " Communication With the Spirit World " publié en 1932.
Ceci afin d'appuyer la façon dont sont traduits plusieurs versets des Écritures dans la « Traduction du monde nouveau »). La traduction de Greber était surtout utilisée pour conforter la traduction de la Watchtower de Jean 1:1, « et la Parole était un dieu. »

Par exemple, dans le livre « The Word – Who is He ? – According to John », publié en 1962, ils disent à la page 5 : " La traduction, par un ex-prêtre catholique, du verset de Jean 1.1 « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu » conforte notre traduction. "
Le premier ouvrage de référence majeur de la Watchtower, " Aid to Bible Understanding ", publié en 1971, utilise la traduction de Greber comme référence à Jean 1:1 dans leur propre « Traduction du monde nouveau ».

Questions :

Pourquoi une organisation, qui croit les avertissements bibliques en rapport avec les médiums, les séances spirites et le spiritisme, utilise-t-elle une traduction écrite par un spirite pour appuyer sa propre traduction de la Bible ?

Est-ce que des doctrines mises de l’avant par des démons peuvent être vraies ?

Pourquoi les démons auraient-ils essayé de convaincre Greber que ses croyances étaient incorrectes, et de le convertir à des doctrines contenant des lumières et vérités de Jéhovah, quand les croyances de Greber étaient, au départ, celles de la ( chrétienté apostate, un catholique ) selon la Watchtower ? Autrement dit pourquoi les démons auraient-ils voulu amené Greber à la connaissance exacte de la parole de Dieu ?

Est-ce que tu devrais t'associer avec une organisation dont les enseignements concordent avec ceux enseignés par des démons ?

Ils est étonnant de voir que la Watchtower après avoir dénoncé Greber de faire du spiritisme en 1956
(February 15, 1956 edition of The Watchtower p110 et p111), décident finalement après cela de le citer comme référence :

- Aid To Bible Understanding Page 1134
- Aid To Bible Understanding Page 1669
- Make Sure Of All Things Page 489
- The Watchtower 9-15-62 Page 554
- The Watchtower 10-15-75 Page 640
- The Watchtower 4-15-76 Page 231
- The Word Page 5

Je pourrais également développé sur le faux manuscrit copte de Jean 1:1, inventé par ton organisation, heureusement avec le développement d'internet, ton organisation ne plus prêcher ce mensonge.

[intrigue]

Vous savez, il n'y a pas besoin de tout ca pour être convaincu que la trinité est une hérésie.

- L'hérésie est d'enseigner que le Saint-Esprit est comparable à l'électricité n'ayant pas de sentiment, n'ayant pas sa propre pensée, n'ayant pas sa propre volonté, étant incapable de prendre le relais de Jésus en tant que consolateur, ne pouvant pas être un témoin avec les disciples, etc...

Comment peux-tu absorber aveuglément cette doctrine de ton organisation, alors qu'il est écrit précisément l'inverse dans la Parole de Dieu (Romains 15:30, Ephésiens 4:30, Actes 15:28, 1 Corinthiens 12:11,Actes 16:6-7, Jean 14:16,Actes 5:32, Jean 3:32,Jean 15:26-27, etc... )

il est curieux de voir, que l'enseignement de ton organisation n'est pas lisible contraire à celui de la Bible ?

Le souci d'Intrigue, c'est qu'il se base sur des verstes (que l'on peut compter sur les doigts de la main) qui ne sont pas essentiels à la bonne compréhension des écritures.

Je ne peux en compter aucun, pas un seul qui enseignerait que le Saint-Esprit n'a pas de sentiment comme l'électricité, aucun qui m'enseignerait qu'il n'a pas de volonté comme l'électricité, aucun qui m'enseignerait qu'il n'a pas de pensée comme l'électricité, aucun qui m'enseignerait qu'il est incapable de consoler comme Jésus, aucun verset qui m'enseignerai qu'il est incapable d'être Témoin comme les disciples, aucun qui m'enseignerait qu'il est un ange, aucun qui m'enseignerai qu'il est Mikaël, etc...

Donc ces doctrines sont étrangères à la Parole de Dieu, elles ne s'y trouve pas, il est IMPOSSIBLE de les lires, donc ce sont des hérésie par définitions.

Finalement, tu crois en ce qui n'est pas écrit, tu invites les gens à quitter le terrain biblique pour te suivre, alors que la Bible, de son côté, à des références solides.

je veux dire par là qu'il s'agit de personne extérieures à Jésus. jésus lui même n'a jamais dit qu'il était Dieu, n'a même jamais prétendu être Dieu !!!

- T'inquiète pas, il a repris Philippe quand il demandait de lui montrer le Père, comme tu le fais aujourd'hui, il a été appelé " Dieu " par Thomas le disciple, par Esaïe, par Dieu le Père, par Jean, par l'Ecriture inspirée, et cela ON PEUT LE LIRE, contraire à toi qui appelle Jésus " ange " ?
- montre moi où c'est écrit svp ?

Alors, comme il n'a que très peu de versets à utiliser, il les répète pour se convaincre (et essayer de convaincre les autres) qu'il a raison.

- Merci de confirmer qu'il existe des versets ou Jésus est appelé " Dieu ", Par le Père en plus, c'est pas rien, ça vaut 1 milliard de versets selon moi, car il n'en existe aucun qui appel Jésus " ange " ou " Mikaël ", pas un seul !
- C'est toi qui construit sur ce qui n'est pas écrit, et pas moi !

Mais il a tord !

La Bible, par ses versets, dément ce mensonge, par contre il est vrai que tu n'as aucun moyen de soutenir bibliquement ce que tu avance, je te mets au défi d'essayer !

La trinité n'a jamais été le credo des chrétiens du premier siècle, sinon, cela aurait été mentionné dans la Bible. Hors, il n'en ai mention NULLE PART !

- Le credo catholique ou les interprétation TJ, ne m'intéresse pas à partir du moment où la Bible enseigne que le Saint-Esprit n'est limité à l'état d'électricité ou de micro-ondes comme l'enseigne faussement ton organisation, tout comme je ne suis pas intéressé d'écouter que Jésus soit un " ange " là où la Bible affirme qu'il est Dieu.
- Je me base UNIQUEMENT sur ce qui est écrit !

PS : si le mot " trinité " n'existe pas, sache que ceux employé par ton organisation comme : " théocratie ", " pionnier ", " millénium ", " organisation ", " Maître d'oeuvre ", " Fils principal de Dieu ", " Sous berger " n'existe pas non plus dans la Bible. Donc cela ne signifie pas que l'idée évoquée par ces termes est sans fondement et faux. L'absence ou la présence d'un terme n'est pas l'essentiel, mais plutôt l'enseignement de l'idée. une étude approfondie des données bibliques concernant le Père, le Fils et le saint-Esprit et une synthèse globale du sujet nous conduit à la croyance en la Trinité.

[philippe83]

intrigue bonjour.
Tu saute du coq à l'âne et tu n'explique rien du tout,tu balais d'un revers de manche l'invitation à relire dans ta propre liste (un copié-coller) de spécialistes sur Jean 1:1 la déclaration de D.Philip B.Harner du Heldeberg Collège (voir ton message du vend 21 juin 10h50)!

Aurais-tu remarqué que son commentaire te met mal à l'aise sur la possibilité de traduire par un dieu Jean 1:1?

Et puis l'info de William Barclay qui selon ton copié coller laisse entendre que traduire ainsi et malhonnête intellectuellement et mise à mal par sa propre déclaration en angl que je t'ai fournis tu en penses quoi?

Je te rappel que ces spécialistes sont cités dans ta liste!!! c'est un comble!!!

Eh oui comme il y a quelques mois tu ne veux pas répondre au pourquoi de ces déclarations qui te contredise....
Et tu passes ensuite à des attaques comme ci cela suffirait à effacer les preuves et les questions dont tu te gardes de répondre!

Maintenant expliques-nous pourquoi des traducteurs(donc des spécialistes) traduisent par "un dieu, dieu" Jean 1:1?
Pourquoi la totalité des spécialistes de tout bord ne rendent pas Jean 1:1 par "la parole était Dieu" à 100%?

Oltramare:" la parole était dieu"
Segond Oltramare: "la parole était dieu"
Hubert Pernot:"le Logos était dieu" note"...Comme l'auteur vient d'établir une distinction entre le Logos et Dieu, il est difficile de lui faire dire:et le Logos était Dieu.Mieux vaut entendre que le Logos avait un caractère divin."

Allemand... :Menge=" la parole était d'essence divine"

Anglais...:Goodsped=la parole était divine"

Tu en veux d'autres?

Alors stp avant de parler de Grebber essaie de savoir pourquoi ces traductions établies bien avant la Tmn vont pourtant dans son sens!
a+

[franck17360]

- L'hérésie est d'enseigner que le Saint-Esprit est comparable à l'électricité n'ayant pas de sentiment, n'ayant pas sa propre pensée, n'ayant pas sa propre volonté, étant incapable de prendre le relais de Jésus en tant que consolateur, ne pouvant pas être un témoin avec les disciples, etc...

Comment peux-tu absorber aveuglément cette doctrine de ton organisation, alors qu'il est écrit précisément l'inverse dans la Parole de Dieu (Romains 15:30, Ephésiens 4:30, Actes 15:28, 1 Corinthiens 12:11,Actes 16:6-7, Jean 14:16,Actes 5:32, Jean 3:32,Jean 15:26-27, etc... )

il est curieux de voir, que l'enseignement de ton organisation n'est pas lisible contraire à celui de la Bible ? Je ne peux en compter aucun, pas un seul qui enseignerait que le Saint-Esprit n'a pas de sentiment comme l'électricité, aucun qui m'enseignerait qu'il n'a pas de volonté comme l'électricité, aucun qui m'enseignerait qu'il n'a pas de pensée comme l'électricité, aucun qui m'enseignerait qu'il est incapable de consoler comme Jésus, aucun verset qui m'enseignerai qu'il est incapable d'être Témoin comme les disciples, aucun qui m'enseignerait qu'il est un ange, aucun qui m'enseignerai qu'il est Mikaël, etc...

Donc ces doctrines sont étrangères à la Parole de Dieu, elles ne s'y trouve pas, il est IMPOSSIBLE de les lires, donc ce sont des hérésie par définitions.

Finalement, tu crois en ce qui n'est pas écrit, tu invites les gens à quitter le terrain biblique pour te suivre, alors que la Bible, de son côté, à des références solides. - T'inquiète pas, il a repris Philippe quand il demandait de lui montrer le Père, comme tu le fais aujourd'hui, il a été appelé " Dieu " par Thomas le disciple, par Esaïe, par Dieu le Père, par Jean, par l'Ecriture inspirée, et cela ON PEUT LE LIRE, contraire à toi qui appelle Jésus " ange " ?
- montre moi où c'est écrit svp ? - Merci de confirmer qu'il existe des versets ou Jésus est appelé " Dieu ", Par le Père en plus, c'est pas rien, ça vaut 1 milliard de versets selon moi, car il n'en existe aucun qui appel Jésus " ange " ou " Mikaël ", pas un seul !
- C'est toi qui construit sur ce qui n'est pas écrit, et pas moi ! La Bible, par ses versets, dément ce mensonge, par contre il est vrai que tu n'as aucun moyen de soutenir bibliquement ce que tu avance, je te mets au défi d'essayer ! - Le credo catholique ou les interprétation TJ, ne m'intéresse pas à partir du moment où la Bible enseigne que le Saint-Esprit n'est limité à l'état d'électricité ou de micro-ondes comme l'enseigne faussement ton organisation, tout comme je ne suis pas intéressé d'écouter que Jésus soit un " ange " là où la Bible affirme qu'il est Dieu.
- Je me base UNIQUEMENT sur ce qui est écrit !

PS : si le mot " trinité " n'existe pas, sache que ceux employé par ton organisation comme : " théocratie ", " pionnier ", " millénium ", " organisation ", " Maître d'oeuvre ", " Fils principal de Dieu ", " Sous berger " n'existe pas non plus dans la Bible. Donc cela ne signifie pas que l'idée évoquée par ces termes est sans fondement et faux. L'absence ou la présence d'un terme n'est pas l'essentiel, mais plutôt l'enseignement de l'idée. une étude approfondie des données bibliques concernant le Père, le Fils et le saint-Esprit et une synthèse globale du sujet nous conduit à la croyance en la Trinité.

Je té répondrais cet après midi, car ce matin, je n'ai pas le temps, mais sache que je te répondrais. En étant honnête et droit (comme tu le sais).

[terria]

Franck, tu vas perdre ton temps a essayer d'expliquer que dieu est unique !

J'ai fréquenté ce forum il ya de cela 8 ans deja! A un moment donné j'ai laissé tomber, tout le monde tourne en rond , je suis revenue ya 4 ou 5 jours juste pour voir, toujours au meme point ! Tout le monde essai de convaincre tout le monde par des textes manipulés par tout le monde!

Alors pour cette histoire de trinité, laissez tomber tous ces textes et faites appel a votre bon sens, 3 dieu? Qui a crée qui ?ya t'il un plus fort que l'autre ? Si vous considerez que jesus est le fils de dieu donc c'est plus un dieu ?

C'est tellement plus simple de croire a un dieu unique qui pendant des siecles a envoyé des méssagers pour guider l'homme sur le droit chemin et jesus est l'un de ses messagers bien aimés.

Sachez aussi que le diable est la pour foutre la m..... c'est sa principale mission alors ne vous insultez pas il en sera ravi!

[Mormon]

Bonjour, terria

C'est tellement plus simple de croire a un dieu unique qui pendant des siecles a envoyé des méssagers pour guider l'homme sur le droit chemin et jesus est l'un de ses messagers bien aimés.

Les chrétiens n'ont pas la même logique que les musulmans.

Le vrai christianisme implique une création parfaite et éternelle, ensuite la chute pour que la mise à l'épreuve se fasse, puis la rédemption.

L'islam n'a rien à voir avec le christianisme. Ce sont deux mondes différents.

Bien à vous.

[franck17360]

- L'hérésie est d'enseigner que le Saint-Esprit est comparable à l'électricité n'ayant pas de sentiment, n'ayant pas sa propre pensée, n'ayant pas sa propre volonté, étant incapable de prendre le relais de Jésus en tant que consolateur, ne pouvant pas être un témoin avec les disciples, etc...

Alors là, tu utilises une image (tiens donc, une image). Il est clair que nous ne savons pas comment est l'Esprit saint et de quelle manière il est composé chimiquement. Mais cela est-il important au juste ? Pour ma part, je n'ai pas besoin de cela pour croire en Dieu. La Bible dit que l'Esprit saint (comme tu le dis si bien) a des sentiments, peut se déplacer et se transférer dans des humains et des créatures spirituelles. Mais dis-moi, une entité appelée Dieu , peut-elle être transféré en partie en esprit dans un être humain ?

Comment peux-tu absorber aveuglément cette doctrine de ton organisation, alors qu'il est écrit précisément l'inverse dans la Parole de Dieu (Romains 15:30, Ephésiens 4:30, Actes 15:28, 1 Corinthiens 12:11,Actes 16:6-7, Jean 14:16,Actes 5:32, Jean 3:32,Jean 15:26-27, etc... )

Déjà, et l'on se connait assez bien pour ca, je ne suis pas aveuglément les choses. J'ai l'esprit assez critique pour faire mon propre jugement. Je reprends donc les versets que tu cites (et j'espère que cette fois-ci, tu vas lire et que tu vas mettre de la volonté à comprendre mon raisonnement):

Romains 15: 30: "Or je vous exhorte, frères*, par notre Seigneur Jésus Christ et par l’amour de l’esprit+, à lutter avec moi dans des prières à Dieu pour moi"

Là, l'apôtre Paul cite Jésus ET Dieu (qu'il s'appelle Jéhovah ou non. Il y a bien DEUX personnes de citées.

Ephésiens 4:30: "De plus, n’attristez pas l’esprit saint de Dieu+, avec lequel vous avez été scellés+ pour un jour de libération par rançon"

Là, personnellement, je regarde qu'il est mentionné l'Esprit saint DE dieu. Ce n'est pas une personne à part entière, mais il appartient A Dieu .

Actes 15:28: "Car l’esprit saint+ et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau+, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : "

Les apôtres ont été oint de l'Esprit saint, pas une personne, mais la force active de Dieu. Il est normal qu'il parle de l'Esprit saint.

1 Corinthiens 12:11: "Mais toutes ces opérations, c’est le seul et même esprit qui les accomplit+, distribuant+ à chacun en particulier comme il veut"

Alors, je vais te proposer mon raisonnement (qui ne reste qu'humain) : Pourquoi appelle -t-on l'esprit de Dieu, l'Esprit saint. Je vais rapporter ca à l'état terrestre. Un homme a un esprit. l'esprit de l'homme. L'esprit de l'homme est-il une personne a part entière ? Non, il fait partie de l'homme. C'est cet esprit qui lui permet de réfléchir et d'agir. C'est pour cela qu'il l'apôtre dit que c'est l'Esprit qui les accomplit. Il veut dire par là que ce n'est pas plusieurs esprits, ni un autre esprit que celui de Dieu qui agit ! Il ne fait pas les choses de sa propre initiative, mais c'est l'Esprit saint de Dieu qui agit. En fait, il se justifie auprès des autres !

Actes 16:6,7: "Ils traversèrent en outre la Phrygie et le pays de Galatie+, parce qu’*il leur était interdit par l’esprit saint de dire la parole dans [le district d’]Asie. 7 Et quand ils arrivèrent en Mysie, ils essayèrent d’entrer en Bithynie+, mais l’esprit de Jésus ne le leur permit pas".

Là encore, les apôtres étaient oints d'Esprit saint de Dieu, c'est à dire qu'ils étaient en relation direct avec Lui ! Bref, avec Dieu lui-même ! (Actes 20:22 parle de liaison avec l'Esprit saint de Dieu ! prendre la bible Louis Segond).

Voilà pour les versets, j'arrête là sinon, ca ferait trop long, mais on peut en discuter en privé.

Les versets que tu cites ne prouvent en aucun cas la trinité, bien au contraire ! Pour ma part, je ne t'accuse pas de mensonges, mais de mauvaises interprétations des choses.

Pour Dieu, il a un Esprit, c'est l'Esprit saint. Cet Esprit saint, il peut le diffuser aux autres (contrairement aux hommes qui n'ont pas le pouvoir de faire cela).

Je ne peux en compter aucun, pas un seul qui enseignerait que le Saint-Esprit n'a pas de sentiment comme l'électricité, aucun qui m'enseignerait qu'il n'a pas de volonté comme l'électricité, aucun qui m'enseignerait qu'il n'a pas de pensée comme l'électricité, aucun qui m'enseignerait qu'il est incapable de consoler comme Jésus, aucun verset qui m'enseignerai qu'il est incapable d'être Témoin comme les disciples, aucun qui m'enseignerait qu'il est un ange, aucun qui m'enseignerai qu'il est Mikaël, etc...

Alors, je suis désolé, mais là, tu fondes tes accusations sur quoi ? Car malgré mes années d'expériences, je n'ai jamais entendu un TJ dire que l'Esprit saint n'a pas de sentiments, car cela est mentionné dans la Bible !

Donc ces doctrines sont étrangères à la Parole de Dieu, elles ne s'y trouve pas, il est IMPOSSIBLE de les lires, donc ce sont des hérésie par définitions.

Intrigue, laisse moi te dire que tu interprètes trop ce que disent les personnes qui te parlent... Auncun vrai TJ n'a dit cela !

- T'inquiète pas, il a repris Philippe quand il demandait de lui montrer le Père, comme tu le fais aujourd'hui, il a été appelé " Dieu " par Thomas le disciple, par Esaïe, par Dieu le Père, par Jean, par l'Ecriture inspirée, et cela ON PEUT LE LIRE, contraire à toi qui appelle Jésus " ange " ?

Comme je te le dis, il s'agit de personnes externes à Jésus. Jésus n'a jamais JAMAIS prétendu être Dieu ... S'il était Dieu, pourquoi ne l'aurait-il pas dit ?

- Merci de confirmer qu'il existe des versets ou Jésus est appelé " Dieu ", Par le Père en plus, c'est pas rien, ça vaut 1 milliard de versets selon moi, car il n'en existe aucun qui appel Jésus " ange " ou " Mikaël ", pas un seul !
- C'est toi qui construit sur ce qui n'est pas écrit, et pas moi !

Pour ce qui est de Mickaël, pour ma part, aucune preuve ne conteste le fait qu'il ne soit pas Jésus non plus, ni qu'il soit un ange... La Bible ne le mentionne pas, c'est tout ! Ni qu'il en est un, ni qu'il n'en est pas un. Ce débat là est inutile.
Par contre, oui, Jésus est un dieu, un être divin crée par Dieu lui-même (voir colossiens 1:15 et après).

La Bible, par ses versets, dément ce mensonge, par contre il est vrai que tu n'as aucun moyen de soutenir bibliquement ce que tu avance, je te mets au défi d'essayer !

Toi, tu parles de mensonges, moi, je te parle d'interprétations. La tolérance, mon ami, la tolérance.

PS : si le mot " trinité " n'existe pas, sache que ceux employé par ton organisation comme : " théocratie ", " pionnier ", " millénium ", " organisation ", " Maître d'oeuvre ", " Fils principal de Dieu ", " Sous berger " n'existe pas non plus dans la Bible. Donc cela ne signifie pas que l'idée évoquée par ces termes est sans fondement et faux. L'absence ou la présence d'un terme n'est pas l'essentiel, mais plutôt l'enseignement de l'idée. une étude approfondie des données bibliques concernant le Père, le Fils et le saint-Esprit et une synthèse globale du sujet nous conduit à la croyance en la Trinité.

Cela ne prouve rien.

[franck17360]

Franck, tu vas perdre ton temps a essayer d'expliquer que dieu est unique !

J'ai fréquenté ce forum il ya de cela 8 ans deja! A un moment donné j'ai laissé tomber, tout le monde tourne en rond , je suis revenue ya 4 ou 5 jours juste pour voir, toujours au meme point ! Tout le monde essai de convaincre tout le monde par des textes manipulés par tout le monde!

Alors pour cette histoire de trinité, laissez tomber tous ces textes et faites appel a votre bon sens, 3 dieu? Qui a crée qui ?ya t'il un plus fort que l'autre ? Si vous considerez que jesus est le fils de dieu donc c'est plus un dieu ?

C'est tellement plus simple de croire a un dieu unique qui pendant des siecles a envoyé des méssagers pour guider l'homme sur le droit chemin et jesus est l'un de ses messagers bien aimés.

Sachez aussi que le diable est la pour foutre la m..... c'est sa principale mission alors ne vous insultez pas il en sera ravi!

[terria]

Bonjour, terria
Les chrétiens n'ont pas la même logique que les musulmans.

Le vrai christianisme implique une création parfaite et éternelle, ensuite la chute pour que la mise à l'épreuve se fasse, puis la rédemption.

L'islam n'a rien à voir avec le christianisme. Ce sont deux mondes différents.

Bien à vous.

L'islam n'a rien avoir avec le christianism , sur la forme , mais sur le fond c'est la meme parole provenant d'un meme dieu l'unique createur de tout ce qui existe.

La conception de dieu dans le christianisme est tellement complexe , c'est peut etre pas anodin