Qu'est ce que la logique pour Vous ?

[Florent51]

Rien de ce qui nous entoure n'existe par soi, c'est vrai, mais ça ne peut pas constituer un remplacement au principe de causalité. La causalité est relation, ici vous avez un simple constat.

Rien de ce qui nous entoure n'existe par soi... donc tout existe par un autre. C'est obligatoire. Si vous admettez que rien de ce qui nous entoure n'existe par soi, mais existe tout de même, vous dites que soi elle existe par soi, soit elle existe par un autre.

Antérieurement au principe de causalité, il y a le principe de raison d'être: toute chose doit rendre compte de soi à l'intelligence; ou en d'autres termes; l'absurde n'existe pas, l'absurde est impossible. Le principe de causalité n'est qu'une application du principe de raison d'être: si une chose n'existe par soi, elle existe forcément par un autre, autrement elle n'existerait pas. C'est absolument certain. Dire le contraire, c'est dire qu'il est possible qu'une chose existe non par soi et par soi. Comment pensez-vous échapper à cela? Comment allez-vous définir la causalité? Je vous écoute.

Si, la définition réaliste du principe de causalité ouvre toute grande la preuve à l'existence de Dieu; mais peut-être est-ce justement une propriété du réel; peut-être l'existence de Dieu est-elle justement assez évidente; c'est ce que je crois d'ailleurs. Rien ne justifie a priori votre vision plus sceptique. La prudence ne sert à rien si elle cache la vérité.

Ah,
enfin "les grands esprits se rencontrent".
Je n'ai personnellement pas trop de difficulté avec cette définition du principe de causalité (principe remis sur ses pieds ici) : "tout ce qui existe dans la réalité constatable (i.e. l'ensemble des objets de l'expérience empirique) existe par un autre".
Ca me va. Et vous?

[Falenn]

"tout ce qui existe dans la réalité constatable (i.e. l'ensemble des objets de l'expérience empirique) existe par un autre".

Si, en passant, vous pouviez m'expliquer en quoi un quark n'existe pas "par lui-même" ...

[maddiganed]

Si, en passant, vous pouviez m'expliquer en quoi un quark n'existe pas "par lui-même" ...

Parce qu'on ne sait pas si les quarks ne sont pas composés d'autres éléments encore plus petits...

Sinon la définition de florent51 me va... mais le 'un autre' tu veux dire un autre objet empiriquement observable, non?

[Falenn]

Parce qu'on ne sait pas si les quarks ne sont pas composés d'autres éléments encore plus petits...

Tu sousentends que le thomisme repose sur la croyance en l'infiniment petit ?
Pourtant, la physique quantique s'oriente vers l'ultimement petit ...

PS : D'ailleurs rien ne prouve que l'univers ne fonctionne pas selon un mode autarcique !

[Florent51]

Parce qu'on ne sait pas si les quarks ne sont pas composés d'autres éléments encore plus petits...

Sinon la définition de florent51 me va... mais le 'un autre' tu veux dire un autre objet empiriquement observable, non?

Ta remarque est très juste, mais je crains qu'elle ne soit pas au goût de Lumen..
Disons que le "un autre" désigne logiquement un "autre objet empiriquement observable" (c'est la seule certitude, vérfiée, que nous donne le principe de causalité), mais je suis très prudent... je laisse la porte ouverte : peut-être au fond du fond, au bout de la chaîne, s'agit-il d'un "autre" que nous ne pouvons pas observer. Mystère, mystère!

[LumendeLumine]

Si, en passant, vous pouviez m'expliquer en quoi un quark n'existe pas "par lui-même" ...

L'être n'est pas de soi limité; c'est une nature présente en tout ce qui existe et qui dans chaque être limité ne présente qu'un aspect de sa richesse infinie. Pour que des êtres limités existent, il faut que quelque chose les détermine à être de telle manière et non de telle autre; s'ils étaient leur propre existence, ils serait infinis, ils seraient Dieu.

enfin "les grands esprits se rencontrent".

Oh, ne vous faites pas d'illusion là-dessus

Je n'ai personnellement pas trop de difficulté avec cette définition du principe de causalité (principe remis sur ses pieds ici) : "tout ce qui existe dans la réalité constatable (i.e. l'ensemble des objets de l'expérience empirique) existe par un autre".
Ca me va. Et vous?

Pourquoi dites-vous que tout ce qui existe dans la réalité constatable existe par un autre? Qu'est-ce qui vous mène à le dire?
Comme l'a fait remarquer Hume, nous ne nous pouvons pas constater expérimentalement un lien de causalité. Tout ce que nous constatons est une succession dans le temps. J'ai allumé la lumière, la pièce a été éclairée; je l'ai éteinte, la pièce fut dans l'obscurité. Voici ce que mes sens constatent. Mais dire "la cause de l'illumination de la pièce est que j'ai allumé la lumière", c'est faire un pas ontologique: c'est passer des faits indépendants aux relations qui les unissent, relations de dépendance, relation nécessaires.
Quand vous dites qu'une chose existe par une autre, vous n'en restez pas au domaine expérimental, détrompez-vous; vos sens ne vous donnent pas cette information. C'est votre intelligence qui connaît le fond des choses, et qui dit: s'il y a eu succession, c'est qu'il y a relation réelle; et s'il y a relation, c'est que c'est une nécessité des choses, c'est une loi de l'être. Une chose qui n'aurait pas en soi sa raison d'être l'a forcément dans un autre; et si elle n'existe pas par soi, elle provient forcément d'une autre.
Nous n'avons pas besoin de faire le tour de l'Univers et de faire la compilation de tout ce qui arrive pour savoir que nulle part, rien de ce qui existe non par soi existe par soi; une telle chose serait absurde, et ne pourrait pas exister; nous savons que jamais nous ne retrouverons une telle chose. Dès le premier contact avec une chose, nous pouvons connaître quelque chose d'universellement vrai, parce qu'au fond de cette chose se trouve quelque chose d'universel à tout ce qui est: l'être.

Dire avec Kant que la relation exprimée par le principe de causalité (ce qui n'existe pas par soi existe par un autre) n'est applicable qu'à ce l'expérience peut constater, c'est admettre la possibilité réelle de l'absurde. Admettez-vous la possibilité réelle de l'absurde? J'espère que non. Si oui vous dites que ce soi-disant principe de causalité n'est pas vraiment une loi de l'être; qu'il n'exprime qu'une fiction de l'esprit et pas nécessairement la réalité; que, somme toute, l'intelligence n'est pas la fonction du réel, mais de rien, que nous sommes condamnés à faire des compilations de données expérimentales et des calculs de probabilités insignifiants.

[Florent51]

Oh, ne vous faites pas d'illusion là-dessus

Dommage.
Je crois que notre réflexion commence à aboutir à une impasse. Chacun a ses positions. Je pense que les vôtres sont moins logiques que les miennes, moins prudentes, que vous effectuez des coups de force dans vos définitions de manière à inclure la possibilité qui vous arrange (l'être existant par soi) dans un énoncé apparemment neutre. En somme une pétition de principe.
Je ne vous en convaincrai sans doute pas, laissons à chacun de nous le temps de la réflexion.

Pourquoi dites-vous que tout ce qui existe dans la réalité constatable existe par un autre? Qu'est-ce qui vous mène à le dire?
Comme l'a fait remarquer Hume, nous ne nous pouvons pas constater expérimentalement un lien de causalité. Tout ce que nous constatons est une succession dans le temps. J'ai allumé la lumière, la pièce a été éclairée; je l'ai éteinte, la pièce fut dans l'obscurité. Voici ce que mes sens constatent. Mais dire "la cause de l'illumination de la pièce est que j'ai allumé la lumière", c'est faire un pas ontologique: c'est passer des faits indépendants aux relations qui les unissent, relations de dépendance, relation nécessaires.
Quand vous dites qu'une chose existe par une autre, vous n'en restez pas au domaine expérimental, détrompez-vous; vos sens ne vous donnent pas cette information. C'est votre intelligence qui connaît le fond des choses, et qui dit: s'il y a eu succession, c'est qu'il y a relation réelle; et s'il y a relation, c'est que c'est une nécessité des choses, c'est une loi de l'être. Une chose qui n'aurait pas en soi sa raison d'être l'a forcément dans un autre; et si elle n'existe pas par soi, elle provient forcément d'une autre.
Nous n'avons pas besoin de faire le tour de l'Univers et de faire la compilation de tout ce qui arrive pour savoir que nulle part, rien de ce qui existe non par soi existe par soi; une telle chose serait absurde, et ne pourrait pas exister; nous savons que jamais nous ne retrouverons une telle chose. Dès le premier contact avec une chose, nous pouvons connaître quelque chose d'universellement vrai, parce qu'au fond de cette chose se trouve quelque chose d'universel à tout ce qui est: l'être.

Dire avec Kant que la relation exprimée par le principe de causalité (ce qui n'existe pas par soi existe par un autre) n'est applicable qu'à ce l'expérience peut constater, c'est admettre la possibilité réelle de l'absurde. Admettez-vous la possibilité réelle de l'absurde? J'espère que non. Si oui vous dites que ce soi-disant principe de causalité n'est pas vraiment une loi de l'être; qu'il n'exprime qu'une fiction de l'esprit et pas nécessairement la réalité; que, somme toute, l'intelligence n'est pas la fonction du réel, mais de rien, que nous sommes condamnés à faire des compilations de données expérimentales et des calculs de probabilités insignifiants.

Le principe de causalité est selon moi une déduction que nous faisons à partir de notre observation de l'univers : nous constatons qu'un événement y suit un événement x : nous en concluons que x est la cause de y. C'est effectivement un travail de notre intelligence. Je n'en reste pas au domaine expérimental mais cette hypothèse que je forme (x est la cause de y) est vérifiée dans l'expérience : je peux reproduire x à l'infini et chaque fois il sera suivi de y.
A partir de quelques constatations simples l'homme s'élève au général et dit : "tout ce qui existe dans la réalité constatable existe par un autre". C'est une hypothèse sur le réel. Qu'est-ce qui me garantit qu'un y n'est pas apparu soudainement dans un coin de l'univers sans x qui le précède? Rien. Mais je ne l'ai jamais observé. Il s'agit donc d'une pure induction.
Si je ne me trompe la possibilité dérogeant au principe de causalité tel que je l'entends c'est ce que la religion appelle le miracle.. Si on conserve au contraire votre définition toute la réalité revêt l'apparence d'un miracle permanent, pur fantôme soutenu dans l'être par la cause ultime qui lui assure son existence...

Quoi qu'il en soit je demeure surpris par l'absence de prise de conscience de votre part de ce que je signalais dans mon post précédent : comment pouvez-vous ne pas voir que définir le principe de causalité tel que vous le faites ("tout ce qui n'existe pas par soi-même existe par un autre") c'est prendre la réalité à l'envers et la dévaluer?
De réalité qui existe il n'y a de certitude que la réalité empirique, celle que l'on constate et observe autour de nous. Votre définition constitue un habile tour de passe-passe conduisant à ôter à cette réalité toute substance en la définissant d'emblée en creux, par la négative, par l'exclusive : elle ne serait au fond que ce qui "n'existe pas par soi-même".. Et comme je vous le disais cette définition forgée appelle comme en miroir l'idée qu'il existe un être qui, lui, a le privilège extraordinaire d'exister par soi.
Chose incroyable alors : cet être dont on ne sait rien, dont l'expérience ne nous dit rien, devient le critère du réel par rapport auquel la seule et unique réalité tangible que nous connaissions ne semble au fond qu'un succédanée, un pâle reflet, un degré d'être inférieur n'ayant même pas la force ni le courage d"'exister par soi"...
La lecture de Nietzsche aura au moins eu le mérite de me détromper de ces illusions, où une définition apparemment de pure logique aboutit à dévaluer l'existence des choses réelles au profit d'une chimère.
On retrouve selon lui cette erreur chez Aristote : la métaphysique thomiste qui prend son origine chez lui assimile l'être et l'Etre suprême, le "premier moteur" de telle sorte que la réalité empirique tout entière se trouve dépossédée de l'existence. Erreur tragique. Crime intellectuel contre le réel.

[LumendeLumine]

Dommage.
Je crois que notre réflexion commence à aboutir à une impasse. Chacun a ses positions.

Non, je pense que nous comprenons ce que l'autre veut dire, nous continuons à nous poser des questions et à tenter d'y répondre: le but n'est pas nécessairement que nous changions d'avis, mais d'essayer d'être le plus cohérent possible et de réaliser certaines choses.

Quand j'ai dit "ne vous faites pas d'illusion", je l'entendais plutôt de la grandeur de nos esprits, car vous disiez "les grands esprits se rencontrent"...

Le principe de causalité est selon moi une déduction que nous faisons à partir de notre observation de l'univers : nous constatons qu'un événement y suit un événement x : nous en concluons que x est la cause de y. C'est effectivement un travail de notre intelligence.

Et qu'entendez-vous par "x est la cause de y"? Car ce n'est pas uniquement parce qu'il y a succession qu'il y a causalité. Le jour et la nuit se succèdent dans le temps; et jamais l'un n'a été constaté sans succéder à l'autre: et pourtant, personne ne dit que le jour est cause de la nuit, ou vice-versa.

Si vous pouvez déduire que x est la cause de y, c'est que vous voyez bien que y n'existe pas par soi mais par x; et si y nécessite en raison de sa contigence une cause x, et si cela vous semble une évidence primordiale, c'est que vous admettez déjà, sans le formuler, que tout ce qui n'existe pas par soi existe par un autre.

Je ne pense pas que la définition réaliste du principe de causalité dévalue la réalité ou en fait une sorte de fantôme; mais elle reconnaît que cette réalité n'est pas l'ultime réalité, que l'absolu n'est à trouver dans rien de ce qui nous entoure.

Elle ne dépossède pas la réalité de l'être; mais elle fait la différence entre ce qui peut dire "je suis l'être" et ce qui peut seulement dire "j'ai l'être". Ce qui nous entoure est bien pourvu d'existence et de réalité; mais ce n'est pas toute l'existence, ce n'est pas toute la réalité: l'être est une richesse infinie dont chaque chose ne nous montre qu'un aspect, qu'une actualité particulière.

La multiplicité des choses montre bien que chaque individu n'épuise pas les potentialités de l'être; que l'être, c'est quelque chose d'infiniment déclinable, qu'il n'y a pas de limite à la variété des essences qui peuvent le recevoir. L'être, c'est cet absolu dont chaque chose ne fait que participer jusqu'à un certain point. Cette chose n'en est pas moins riche; mais plutôt que de dire "cette chose est un absolu", ce que rien ne justifie et qui est totalement contre-intuitif, dire "cette chose réalise un certain aspect de l'absolu" lui donne sa place dans le cosmos, lui fait toucher l'absolu dans la mesure même où elle y participe, ni plus, ni moins. C'est un réalisme modéré.

Il ne faut donc pas dire: que toute chose dépende d'un Être absolu, c'est faire de toute chose un pâle reflet, un fantôme; c'est se leurrer, en effet. Toute chose dépend d'un Être absolu, dans la mesure où justement elle participe de cet être et en actualise une richesse particulière dans ce monde. Qualifier cette chose de fantôme, c'est faire de l'Être absolu un fantôme absolu. Et il ne fait nul doute que le Dieu de Nietzsche est un vilain fantôme... Non, cette chose est réelle, et l'Être absolu, un Réel absolu.

[patlek]

Dis moi lumen de lumine,

Entre l' electron, et le noyau, lequel est la cause de l' autre?

[Florent51]

Non, je pense que nous comprenons ce que l'autre veut dire, nous continuons à nous poser des questions et à tenter d'y répondre: le but n'est pas nécessairement que nous changions d'avis, mais d'essayer d'être le plus cohérent possible et de réaliser certaines choses.

Quand j'ai dit "ne vous faites pas d'illusion", je l'entendais plutôt de la grandeur de nos esprits, car vous disiez "les grands esprits se rencontrent"...

Ah d'accord. Effectivement cette discussion a au moins le mérite de faire apparaître clairement les positions des uns et des autres. Savoir précisément sur quoi porte un désaccord, faute de pouvoir s'accorder, c'est déjà bien.

Et qu'entendez-vous par "x est la cause de y"? Car ce n'est pas uniquement parce qu'il y a succession qu'il y a causalité. Le jour et la nuit se succèdent dans le temps; et jamais l'un n'a été constaté sans succéder à l'autre: et pourtant, personne ne dit que le jour est cause de la nuit, ou vice-versa.

Si vous pouvez déduire que x est la cause de y, c'est que vous voyez bien que y n'existe pas par soi mais par x; et si y nécessite en raison de sa contigence une cause x, et si cela vous semble une évidence primordiale, c'est que vous admettez déjà, sans le formuler, que tout ce qui n'existe pas par soi existe par un autre.

Encore une fois : non, non et non!! Là c'est limite de la mauvaise foi de votre part, après le temps que j'ai passé à vous expliquer que la formulation que vous utilisez est à mes yeux abusive... Vous commettez de nouveau la même erreur de raisonnement : vous partez de l'expérience, vous en déduisez une relation entre des choses et vous introduisez subrepticement dans votre définition quelque chose qui ne se trouve pas du tout dans vos observations : l'idée de "tout ce qui n'existe pas par soi" faisant référence à un "quelque chose qui existerait par soi" et qui n'a jamais été rencontré dans l'expérience. Réfléchissez-y sincèrement, pensez à tête reposée à ce tour de passe-passe, c'est tout ce que je peux dire.

Je ne pense pas que la définition réaliste du principe de causalité dévalue la réalité ou en fait une sorte de fantôme; mais elle reconnaît que cette réalité n'est pas l'ultime réalité, que l'absolu n'est à trouver dans rien de ce qui nous entoure.

Elle ne le "reconnaît" pas : elle le pose. Il s'agit d'un acte de foi présent dans la définition même de la réalité. Votre "je ne pense pas que" révèle la subjectivité du parti pris.

Elle ne dépossède pas la réalité de l'être; mais elle fait la différence entre ce qui peut dire "je suis l'être" et ce qui peut seulement dire "j'ai l'être". Ce qui nous entoure est bien pourvu d'existence et de réalité; mais ce n'est pas toute l'existence, ce n'est pas toute la réalité: l'être est une richesse infinie dont chaque chose ne nous montre qu'un aspect, qu'une actualité particulière.

Pure hypothèse.

La multiplicité des choses montre bien que chaque individu n'épuise pas les potentialités de l'être; que l'être, c'est quelque chose d'infiniment déclinable, qu'il n'y a pas de limite à la variété des essences qui peuvent le recevoir. L'être, c'est cet absolu dont chaque chose ne fait que participer jusqu'à un certain point. Cette chose n'en est pas moins riche; mais plutôt que de dire "cette chose est un absolu", ce que rien ne justifie et qui est totalement contre-intuitif, dire "cette chose réalise un certain aspect de l'absolu" lui donne sa place dans le cosmos, lui fait toucher l'absolu dans la mesure même où elle y participe, ni plus, ni moins. C'est un réalisme modéré.

Encore une fois vous manquez de prudence : vous n'en savez strictement rien de manière certaine si la réalité concrète qui nous entoure est un "certain aspect de l'absolu" ou pas. Rien de contraignant ici dans ce qui ne constitue pas vraiment une démonstration rationnelle avec arguments mais plutôt un langage de prêcheur. Vous devez pourtant bien l'avoir compris : ne faisant pas partie de votre paroisse, ce langage me laisse froid.

Il ne faut donc pas dire: que toute chose dépende d'un Être absolu, c'est faire de toute chose un pâle reflet, un fantôme; c'est se leurrer, en effet. Toute chose dépend d'un Être absolu, dans la mesure où justement elle participe de cet être et en actualise une richesse particulière dans ce monde. Qualifier cette chose de fantôme, c'est faire de l'Être absolu un fantôme absolu. Et il ne fait nul doute que le Dieu de Nietzsche est un vilain fantôme... Non, cette chose est réelle, et l'Être absolu, un Réel absolu.

Excusez-moi mais vous comprendrez que là encore je ne goûte quère ce qui ne m'apparaît au fond que, j'en suis désolé, comme du bla-bla sans fondement.
Bien sûr, selon vous dans la religion le réel n'est pas nié mais il se situe simplement à son niveau de réalité tandis que l'Etre absolu est à un autre niveau : un niveau absolu. Ces termes en fait n'ont pas grand sens. C'est vous qui employez la notion d'absolu. L'existence de la machine à café ou de l'ordinateur devant moi n'est ni plus ni moins "absolue" que celle du frigidaire ou du chien. Cette hiérarchisation (dont que vous le vouliez ou non l'introduction a pour résultat de déprécier le réel, notamment à travers la définition négative qui en est donnée : "tout ce qui n'existe pas par soi") ne correspond à rien que je puisse reconnaître. Pur acte de foi, rien ne le démontre.
Votre raisonnement est selon moi paralysé, saturé par cet "Etre absolu" dont vous êtes incapable de comprendre qu'il ne constitue qu'une hypothèse : partant de la certitude de son existence vous ne pouvez pas concevoir l'existence "ordinaire" autrement que comme une dépendance de cet être. Or, c'est prendre les choses à l'envers, oublier qu'il n'y a pas d'autre réalité que nous connaissions (réalité sans qualificatif : ni "absolue", ni "totale", ni "supérieure", ni "médiocre") et à partir de laquelle nous réfléchissions. On peut faire l'hypothèse raisonnable que ce réel concret n'epuise pas la réalité : on commet une faute grave de raisonnement lorsqu'on perçoit de manière certaine ce réel à travers la vision d'un "sur-réel" hypothètique qu'il faudrait lui adjoindre pour le compléter.

[LumendeLumine]

Encore une fois : non, non et non!! Là c'est limite de la mauvaise foi de votre part, après le temps que j'ai passé à vous expliquer que la formulation que vous utilisez est à mes yeux abusive... Vous commettez de nouveau la même erreur de raisonnement : vous partez de l'expérience, vous en déduisez une relation entre des choses et vous introduisez subrepticement dans votre définition quelque chose qui ne se trouve pas du tout dans vos observations : l'idée de "tout ce qui n'existe pas par soi" faisant référence à un "quelque chose qui existerait par soi" et qui n'a jamais été rencontré dans l'expérience.

Ce que j'essayais de vous faire voir, c'est que si d'une succession de deux évènements, vous pouvez déduire une relation, c'est que vous pré-supposez la vérité du principe du causalité. La causalité ne peut pas être constatée expérimentalement.

Je vous repose la question: qu'entendez-vous par "x est cause de y"? Qu'est-ce que "causer", et qu'est-ce qui vous permet de passer de "ces deux phénomènes se suivent dans le temps" à "ceci est cause de cela"?

Votre raisonnement est selon moi paralysé, saturé par cet "Etre absolu" dont vous êtes incapable de comprendre qu'il ne constitue qu'une hypothèse : partant de la certitude de son existence vous ne pouvez pas concevoir l'existence "ordinaire" autrement que comme une dépendance de cet être. Or, c'est prendre les choses à l'envers, oublier qu'il n'y a pas d'autre réalité que nous connaissions (réalité sans qualificatif : ni "absolue", ni "totale", ni "supérieure", ni "médiocre") et à partir de laquelle nous réfléchissions.

Il n'est pas qu'une hypothèse; mais il est réellement requis pour expliquer la multiplicité, le devenir, la contingence. Et je ne vois pas en quoi en admettre l'existence fait oublier que les seuls objets que nous puissions connaître sont ceux qui nous entourent. Très bien, ne mettez aucun qualificatif à la réalité qui vous entourent, n'essayez pas de la scruter, de la décortiquer, d'en comprendre les divisions, la variété; mais alors je cesse de discuter avec vous, puisque le sujet ne vous intéresse pas. Bien sûr, elle est, elle est réelle; mais cela vous aveugle-t-il? La réalité est-elle éblouissante à ce point qu'elle rend vain tout questionnement à son sujet?

Aucune chose concrète qui nous entoure n'épuise l'être, c'est une certitude et non une hypothèse; si nous n'étions pas certains, ce serait admettre la possibilité que toutes les choses soient illusoires sauf une, qui en elle-même épuiserait la notion d'être. Ce serait nier le devenir, qui fait apparaître ce qui n'était pas encore; ce serait nier que du nouveau puisse apparaître. Du nouveau, il en apparaît constamment! D'où il est évident qu'aucune chose n'épuise la notion d'être. Bien plus, la variété immense et fluctuante des êtres montre que l'être est une nature riche et infinie, du moins, à toutes fins pratiques.

Rien de contraignant ici dans ce qui ne constitue pas vraiment une démonstration rationnelle avec arguments mais plutôt un langage de prêcheur.

Je vous répondais dans le même registre que votre apologie de la critique nietzschéenne. Je n'entendais pas démontrer.

[Falenn]

[Aucune chose concrète qui nous entoure n'épuise l'être, c'est une certitude et non une hypothèse; si nous n'étions pas certains, ce serait admettre la possibilité que toutes les choses soient illusoires sauf une, qui en elle-même épuiserait la notion d'être. Ce serait nier le devenir, qui fait apparaître ce qui n'était pas encore; ce serait nier que du nouveau puisse apparaître. Du nouveau, il en apparaît constamment! D'où il est évident qu'aucune chose n'épuise la notion d'être. Bien plus, la variété immense et fluctuante des êtres montre que l'être est une nature riche et infinie, du moins, à toutes fins pratiques.

Là encore, tu t'opposes à la physique actuelle qui admet la finitude de l'univers et de tout ce qui le compose puisque les éléments (en nombre fini) de ce tout ne peuvent que se combiner de manière, elle aussi, finie.
La notion d'un devenir "autre que ce qui existe déjà" perd alors tout son sens, les choses ne devenant que ce qu'elles ont déjà été, ou restant ce qu'elles sont. L'existant se révèle fini.

[Florent51]

Ce que j'essayais de vous faire voir, c'est que si d'une succession de deux évènements, vous pouvez déduire une relation, c'est que vous pré-supposez la vérité du principe du causalité. La causalité ne peut pas être constatée expérimentalement.

Je vous repose la question: qu'entendez-vous par "x est cause de y"? Qu'est-ce que "causer", et qu'est-ce qui vous permet de passer de "ces deux phénomènes se suivent dans le temps" à "ceci est cause de cela"?

Je vous réponds très simplement : l'esprit commence par noter une consécution temporelle entre événements (x puis y). Il se demande (c'est son travail propre) si l'on peut supposer que x est la cause de y, autrement dit, pour l'exprimer trivialement, si x "fabrique" y. Il peut y avoir des consécutions qui ne sont pas causales (exemple que vous donnez de la nuit qui suit le jour) et c'est au travail de la réflexion et à la vérification par l'expérience de mettre cela en évidence. Mais ce que l'homme constate rapidement c'est que "rien n'existe par soi" (notez la formulation) : il y a toujours derrière chaque y un x qui l'a causé, qui l'a "fabriqué" et sans lequel il n'existerait pas : le vrai x causant l'alternance des jours et des nuits est la rotation de la terre sur elle-même. Pour n'importe quel objet, n'importe quel fait il y a toujours un x antécédent que l'on peut trouver et sans lequel cet objet ou ce fait n'existerait pas. D'où le principe de causalité : "tout ce qui existe dans la réalité observable a une cause" autrement dit : "tout ce qui existe est 'fabriqué par', 'trouve son origine dans' quelque chose qui le précède".

Vous voyez bien là encore que votre définition du principe de causalité n'est pas la bonne : vous constatez bien par vous-mêmes que nulle part dans ce processus intellectuel n'est rencontré l'idée d'un quelque chose existant par soi. C'est donc prendre les chose à l'envers que de commencer la définition du principe de causalité par : "tout ce qui n'existe pas par soi..."
Pour le dire autrement : la formulation "tout ce qui existe dans la réalité observable est 'fabriqué' par un autre, sans lequel il n'existerait pas" est correcte, rien n'y excède l'expérience, par contre la formulation "tout ce qui n'est pas 'fabriqué par soi'" pêche, comme je vous l'ai déjà longuement expliqué, car elle sous-entend un quelque chose qui existerait par soi et dont la réalité serait exclue, "être par soi" qui devient le principe de la définition de la réalité par rapport auquel les relations entre les choses existantes sont définies négativement.
Ca ne paraît rien, mais passer d'une définition ("tout ce qui existe est fabriqué par un autre") à une autre ("tout ce qui n'est pas fabriqué par soi l'est par un autre") constitue un saut inacceptable, comme je pense vous devez de mieux en mieux vous en rendre compte maintenant...

Il n'est pas qu'une hypothèse; mais il est réellement requis pour expliquer la multiplicité, le devenir, la contingence. Et je ne vois pas en quoi en admettre l'existence fait oublier que les seuls objets que nous puissions connaître sont ceux qui nous entourent. Très bien, ne mettez aucun qualificatif à la réalité qui vous entourent, n'essayez pas de la scruter, de la décortiquer, d'en comprendre les divisions, la variété; mais alors je cesse de discuter avec vous, puisque le sujet ne vous intéresse pas. Bien sûr, elle est, elle est réelle; mais cela vous aveugle-t-il? La réalité est-elle éblouissante à ce point qu'elle rend vain tout questionnement à son sujet?

"Scruter", "décortiquer" la réalité c'est essayer d'en connaître les possibilités réelles, les constituants comme le fait la science par exemple. Encore une fois, je vous le répète : je n'ai jamais dit que la réalité observable constituait avec certitude le tout de la réalité. Je suis beaucoup plus prudent : elle ne "m'éblouie" pas au sens où elle m'empêcherait de formuler l'hypothèse qu'elle ne constitue pas l'ensemble du réel. C'est vous au contraire qui partez de la certitude qu'elle n'est pas tout, c'est donc vous que l'on peut raisonnablement accusé d'être "ébloui" par ce que vous supposez au-delà de cette réalité, à tel point que vous ne soyez pas capable d'envisager qu'elle est peut-être bel et bien (cette réalité matérielle) le tout du réel.

Aucune chose concrète qui nous entoure n'épuise l'être, c'est une certitude et non une hypothèse; si nous n'étions pas certains, ce serait admettre la possibilité que toutes les choses soient illusoires sauf une, qui en elle-même épuiserait la notion d'être. Ce serait nier le devenir, qui fait apparaître ce qui n'était pas encore; ce serait nier que du nouveau puisse apparaître. Du nouveau, il en apparaît constamment! D'où il est évident qu'aucune chose n'épuise la notion d'être. Bien plus, la variété immense et fluctuante des êtres montre que l'être est une nature riche et infinie, du moins, à toutes fins pratiques.

Cette idée "d'épuiser l'être" est une notion vague qui ne signifie pas grand chose : que voudrait dire "épuiser l'être" dans le cas d'un existant particulier??? Par contre à l'échelle de l'univers, comme Falenn vous le faisait remarquer, cela n'a pas grand sens de dire que "l'univers n'épuise pas l'être", vu que d'être justement on n'en connait que celui des choses de cet univers. Dans ce cas c'est un acte de foi : peut-être l'univers n'épuise-t-il pas l'être mais vous n'en savez rien, encore une fois vous le posez sans le prouver. Cette notion "d'épuiser l'être" est encore une manière de déprécier la réalité, de prendre les choses à l'envers : dans la réalité nous constatons des choses qui "sont", point. Et ces choses ne sont pas plus ou moins, de manière "absolue" ou non, elles sont tout simplement : au contraire vous vous les percevez de manière négative en disant qu"'elles n'épuisent pas l'être", en référant donc leur existence concrète à une supposition ("épuiser l'être") par rapport à laquelle elles se trouvent en défaut. On voit la correspondance avec votre définition du principe de causalité : on pourrait dire que selon vous l'ensemble des choses existantes observables constitue "tout ce qui n'épuise pas l'être" de la même manière qu'elles sont "tout ce qui n'existe pas par soi"... Ou l'art de transformer du positif en négatif. Que vous le vouliez ou non et quelque guirlande "d'être" que vous treissiez autour de la réalité (en imaginant, formulation apparemment généreuse, autant de degrés d'être que vous voulez, de "richesse" d'être que vous voulez) cela revient à déprécier la réalité existante et qui est la seule certitude : "la variété immense et fluctuante des êtres" la nature "riche et infinie" de l'être (jusqu'à Dieu et aux réalités divines, c'est cela que vous voulez dire), sous des dehors positifs, peut encore une fois être fortement soupçonnée de n'être qu'une invention habile de métaphysicien dont l'ombre portée sur la réalité observable a pour but, ou au moins pour conséquence pratique, de la déprécier inévitablement.

La vrai respect a l'égard de la richesse du réel consiste selon moi bien au contraire à poser raisonnablement la possibilité qu'il nous surprenne sans rien faire pour déprécier, sans rien imaginer pour mutiler d'une manière ou d'une autre la réalité qui nous est donnée actuellement.

[LumendeLumine]

C'est vous au contraire qui partez de la certitude qu'elle n'est pas tout, c'est donc vous que l'on peut raisonnablement accusé d'être "ébloui" par ce que vous supposez au-delà de cette réalité, à tel point que vous ne soyez pas capable d'envisager qu'elle est peut-être bel et bien (cette réalité matérielle) le tout du réel.

Admettre la possibilité que le monde observable soit le tout du réel, c'est admettre la possibilité que le devenir soit une illusion; car pour qu'il y ait devenir, il faut que ce qui n'était pas encore soit, qu'il y ait du nouveau. Or si le tout du réel était ce que nous voyons actuellement, rien de nouveau ne pourrait naître, ou alors le nouveau ne serait pas réel; on admet donc la possibilité que le devneir soit une illusion.

J'ai peu de temps devant moi à l'instant alors j'irai à l'essentiel.

Vous admettez que "tout ce qui existe dans la réalité observable a une cause", et par cause vous n'entendez pas seulement "ce qui précède", mais "ce qui est responsable de la venue à l'être de telle chose", "ce qui fait que telle chose existe".

En d'autres termes, les vôtres également, une chose a son origine, ses "matériaux", dans une précédente. Et cette précédente également. Or ici, deux extrêmes sont impossibles. Soit que cette chose ait son origine en elle-même, ce qui la signifierait antérieure et postérieure en même à soi-même; soit que cette chose ait une infinité de causes enchaînées, chacune responsable de l'existence de la suivante. Dans ce dernier cas, ces causes intermédiaires transmettraient quelque chose dont aucune ne peut rendre compte entièrement, étant chacune causée, mais qui ne vient de nulle part, puisqu'il n'y a pas de cause première. Nous serions en face d'un absurde; de quelque chose qui a besoin d'une cause et qui n'en a pas. On ne peut pas aller à l'infini dans la série des causes enchaînées, responsables de l'existence de la suivante; ce serait finalement nier que "tout le réel observable a une cause", puisque ultimement, cette cause n'existerait pas. Il est nécessaire de s'arrêter à une cause première.

Par analogie, si les aiguilles d'une montre tournent, c'est bien sûr que le dernier rouage entraîne l'aiguille; mais ce dernier rouage est lui-même entraîné par le précédent; mais si l'on remonte à l'infini, on élimine la source du mouvement, et ainsi il n'y a rien à transmettre; il est nécessaire de s'arrêter à un premier moteur.

[Florent51]

Admettre la possibilité que le monde observable soit le tout du réel, c'est admettre la possibilité que le devenir soit une illusion; car pour qu'il y ait devenir, il faut que ce qui n'était pas encore soit, qu'il y ait du nouveau. Or si le tout du réel était ce que nous voyons actuellement, rien de nouveau ne pourrait naître, ou alors le nouveau ne serait pas réel; on admet donc la possibilité que le devneir soit une illusion.

J'ai peu de temps devant moi à l'instant alors j'irai à l'essentiel.

Vous admettez que "tout ce qui existe dans la réalité observable a une cause", et par cause vous n'entendez pas seulement "ce qui précède", mais "ce qui est responsable de la venue à l'être de telle chose", "ce qui fait que telle chose existe".

En d'autres termes, les vôtres également, une chose a son origine, ses "matériaux", dans une précédente. Et cette précédente également. Or ici, deux extrêmes sont impossibles. Soit que cette chose ait son origine en elle-même, ce qui la signifierait antérieure et postérieure en même à soi-même; soit que cette chose ait une infinité de causes enchaînées, chacune responsable de l'existence de la suivante. Dans ce dernier cas, ces causes intermédiaires transmettraient quelque chose dont aucune ne peut rendre compte entièrement, étant chacune causée, mais qui ne vient de nulle part, puisqu'il n'y a pas de cause première. Nous serions en face d'un absurde; de quelque chose qui a besoin d'une cause et qui n'en a pas. On ne peut pas aller à l'infini dans la série des causes enchaînées, responsables de l'existence de la suivante; ce serait finalement nier que "tout le réel observable a une cause", puisque ultimement, cette cause n'existerait pas. Il est nécessaire de s'arrêter à une cause première.

Par analogie, si les aiguilles d'une montre tournent, c'est bien sûr que le dernier rouage entraîne l'aiguille; mais ce dernier rouage est lui-même entraîné par le précédent; mais si l'on remonte à l'infini, on élimine la source du mouvement, et ainsi il n'y a rien à transmettre; il est nécessaire de s'arrêter à un premier moteur.

Je réponds brièvement moi aussi cette fois-ci vu qu'une seule partie de mon message paraît vous avoir intéressé, je crois que nos positions respectives sont de plus en plus claires.

Evidemment lorsque je dis que l'univers observable constitue peut-être le tout du réel je ne désigne pas par là uniquement l'ensemble de l'univers en cette minute : c'est à la fois l'univers empiriquement observable actuellement et l'univers qui en découlera contenu à l'heure actuel en tant que possible dans l'univers présent. Votre phrase "si le tout du réel était ce que nous voyons actuellement, rien de nouveau ne pourrait naître" constitue une énième tentative pour rabaisser le réel observable, jusqu'à le priver de sa capacité de "création infinie de nouveauté" comme dirait Bergson. L'univers qui constitue ce tout du réel est d'ores et déjà lui-même dès le big-bang : il est vraisemblablement le tout de l'être dès son origine, ne changeant pas de nature mais contenant en puissance, par les "matériaux" qui le composent et les lois qui le gouvernent tout le réel qui sera.

L'argument de la régression à l'infini constitue une application du principe concret de causalité (dont j'ai expliqué comment je le comprenais) à ses limites. Dans la réalité observable, dont nous tirons pas la réflexion le principe de causalité, nous ne connaissons rien qui n'ait pas de cause et rien non plus qui soit cause de soi. C'est la seule certitude, le reste est une application du principe concret à ce à quoi nous ne savons pas avec certitude s'il s'applique : ensemble des objets qui constituent l'univers pris en tant que tout, être hypothètique défiant ce principe (x cause de soi) dont l'idée n'est pas absurde mais qui constitue jusqu'à preuve du contraire une simple construction du raisonnement.