Ceux qui règneront avec le Christ

[MonstreLePuissant]

Janus, tu n'as rien expliqué du tout. Ce que tu veux faire croire, c'est que deux personnes différentes sont une seule et même personne, ce qui évidemment n'a aucun sens, que tu te places sur le plan humain ou pas.

Il est evident qu'en reproferant de maniere robotisée que c'est impossible, que les autres n'ont rien compris, tu ne risques pas de progresser.

Progresser vers quoi ? Vers l'incohérence et le mensonge. C'est comme cela qu'on fini dans une secte quelle qu'elle soit (et donc aussi grande quelles soient) : quand on est prêt à accepter toutes les possibilités, même les pires, les plus délirantes et les plus absurdes. On peut dès lors croire aux soucoupes volantes de Raël, aux prétentions christiques de feu Guy Bourdin, au voyage vers Jupiter de l'OTS, aux révélations mystiques mahométanes, aux fausses prophéties testimo-jéhovistes, au mystère trinitaire d'une majorité de la chrétienté, voire - et ce n'est pas le pire -, aux élucubrations janusiennes à propos d'un dieu bicéphale.

A partir du moment où l'on met son intelligence en berne, on n'a plus qu'à choisir ce que l'on sera prêt à gober comme bêtise et absurdité ; le choix est large.

[janus2008]

En effet tu dois progresser.
Ce que tu appelles mensonge et incoherence ne l'est que dans ton esprit conditionné et obsédé contre, rempli de rancoeur et de pretention de vérité. Tu dis ne pas faire partie d'organisation pretencieuse de vérité mais agis-tu autrement ? Tu clames detenir la vérité et les autres sont dans le mensonge ! Absurde, non ?
Que tu insultes ceux qui osent ne pas entrer dans ton obcession ne donne pas plus de valeur à cette obcession.
La vraisemblance
Depuis le debut, tu t'accoches à un fil qui ne tient pas debout :
- deux personnes(il ne s'agit pas de personnes en l'occurence, au moins pour une, passons, mais premiere enorme faille de ta "théorie") étant en fait une seule entité c'est INVRAISEMBLABLE, je te l'accorde ...
comme marcher sur les eaux, engloutir, l'armée egyptienne, monter au ciel, ressuciter, traverser les murs.
Analyser les ecrits religieux sur le plan de la vraisemblance est une absurdité.

La cohérence chretienne
-Regardons maintenant sur le plan de la coherence. Impossible d'analyser l'histoire que tu proposes puisque tu te montres incapable de la formuler(Jesus serait un des "dieux", mais il est appellé FILS UNIQUE) on pourra analyser to hypothese lorsque tu l'auras formulée.
L'histoire chretienne telle que nous la raconte la Bible, si elle est invraisemblable est en effet tres coherente :
- Dieu s'est incarné pour mourir pour la redemption des pêchés
- Ainsi Jesus Christ est totalement Dieu, tout en y etant soumis puique envoyé en pleine volonté unique de Dieu pour accomplir cette volonté.
- Jesus Christ nous est exprimé comme étant à la création, créant l'univers(qui d'autre que le créateur).
- Jesus Christ est le seul à part le Dieu tout puissant capable d'ouvrir le livre, d'être dihene de toutes les louanges divines, d'êtere à la fois à droite et sur le trone.

Tout cela est coherent. Quand bien même des chretiens peuvent se chamailler sur des aspects annexes, tous sont d'accord la dessus. Les mêmes chamailleries en plus grave existent chez ceux qui nient que Jesus soit Dieu : musulmans, TJ, juifs, et sans etiquette avouée comme toi.

[MonstreLePuissant]

Depuis le debut, tu t'accoches à un fil qui ne tient pas debout :
- deux personnes(il ne s'agit pas de personnes en l'occurence, au moins pour une, passons, mais premiere enorme faille de ta "théorie") étant en fait une seule entité c'est INVRAISEMBLABLE, je te l'accorde ...
comme marcher sur les eaux, engloutir, l'armée egyptienne, monter au ciel, ressuciter, traverser les murs.
Analyser les ecrits religieux sur le plan de la vraisemblance est une absurdité.

Je n'ai jamais parlé d'invraisemblance, mais de cohérence. Des choses invraisemblables sont possibles. Les choses incohérentes le reste, sauf si on a une explication plausible.

-Regardons maintenant sur le plan de la coherence. Impossible d'analyser l'histoire que tu proposes puisque tu te montres incapable de la formuler(Jesus serait un des "dieux", mais il est appellé FILS UNIQUE) on pourra analyser to hypothese lorsque tu l'auras formulée.

Isaac aussi est appelé fils unique d'Abraham... Et pourtant !

- Dieu s'est incarné pour mourir pour la redemption des pêchés

Dieu ne s'est pas incarné, c'est la Parole de Dieu, un être différent qui était avec Dieu au commencement. Il faut arrêter de déformer les Ecritures.

- Ainsi Jesus Christ est totalement Dieu, tout en y etant soumis puique envoyé en pleine volonté unique de Dieu pour accomplir cette volonté.

La Bible ne dit pas que Jésus est totalement Dieu. Il est Fils de Dieu, donc pas Dieu.

- Jesus Christ nous est exprimé comme étant à la création, créant l'univers(qui d'autre que le créateur).

Mais il n'était pas seul au commencement. Il était avec Dieu, et Dieu ne s'est pas tourné les pouces.

- Jesus Christ est le seul à part le Dieu tout puissant capable d'ouvrir le livre, d'être dihene de toutes les louanges divines, d'êtere à la fois à droite et sur le trone.

Il est d'abord à la droite du trône sur lequel se trouve Dieu (donc pas lui), puis sur le trône de son Père (Dieu) comme promis.

Tout cela est coherent. Quand bien même des chretiens peuvent se chamailler sur des aspects annexes, tous sont d'accord la dessus. Les mêmes chamailleries en plus grave existent chez ceux qui nient que Jesus soit Dieu : musulmans, TJ, juifs, et sans etiquette avouée comme toi.

Sans doute y a t-il des gens pas prêts à croire n'importe quoi. Car il est évident, même pour un enfant, que si il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, alors aucune autre personne n'est Dieu.

[janus2008]

Je n'ai jamais parlé d'invraisemblance, mais de cohérence. Des choses invraisemblables sont possibles. Les choses incohérentes le reste, sauf si on a une explication plausible.

La coherence se mesure par la similitude d'un même message tout au long de la Bible, ce qui est parfaitement le cas de la divinité de Jesus ! quand bien même c'est jugé impossible selon toi.

Isaac aussi est appelé fils unique d'Abraham... Et pourtant !

J'attends toujours que tu m'expliques ce qu'est le Fils de Dieu. Les passages ne manquent pas pourtant ! une diversion sur Isaac..
Mais quand il s'agit d'être positif, MLP est aux abonnés absents. C'est pourtant ta théorie qu'on te demande d'expliquer. Jesus c'est quoi ? un demi-dieu, un prophete, un ange ? essaie pour une fois d'oublier ce que tu ne veux pas qu'il soit pour nous dire ce qu'il est, selon toi !

Dieu ne s'est pas incarné, c'est la Parole de Dieu
, un être différent qui était avec Dieu au commencement. Il faut arrêter de déformer les Ecritures.

Voila autre chose ! tu manques pas d'imagination ! Il parle de qui PAul dans Colossiens 1 ? de la nouvelle invention de MLP ? Apres la double venue de YHVH et Jesus, des dieux, 144 000 rois, une nouvel être sorti du feuilleton MLP, c'est l'Olympe ton histoire !
Surtout que le "coherent" MLP n'en est pas une contradiction pres quand il affirmait que la Parole est Jesus quelques messages plus haut. Ca devien gênant ? Et hop ! un personnage de plus ! C'est la lecture coherente de la Bible selon MLP, donneur de leçon de vérité !

Mais il n'était pas seul au commencement. Il était avec Dieu, et Dieu ne s'est pas tourné les pouces.

et 3 lignes plus loin Jesus est revenu ! de rebondissement en rebondissement !

Sans doute y a t-il des gens pas prêts à croire n'importe quoi. Car il est évident, même pour un enfant, que si il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, alors aucune autre personne n'est Dieu.

Bon au vu des zigzags de ton discours de disque rayé, c'est pas rassurant.

[MonstreLePuissant]

Et oui mais tu emploies le mot incoherent à tort et à travers. La coherence se mesure par la similitude d'un même message tout au long de la Bible, ce qui est parfaitement le cas de la divinité de Jesus ! quand bien même c'est impossible selon toi.

Ce n'est pas la divinité de Jésus qui est en cause, mais le fait qu'il soit Dieu. Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Ce n'est donc pas Jésus.

J'attends toujours que tu m'expliques ce qu'est le Fils de Dieu. Les passages ne manquent pas pourtant ! une diversion sur Isaac..
Mais quand il s'agit d'être positif, MLP est aux abonnés absents. C'est pourtant ta théorie qu'on te demande d'expliquer. Jesus c'est quoi ? un demi-dieu, un prophete, un ange ? essaie pour une fois d'oublier ce que tu ne veux pas qu'il soit pour nous dire ce qu'il est, selon toi !

C'est le Fils de Dieu. Sa nature, on la connait. Il est divin, tout comme son Père.

Voila autre chose ! tu manques pas d'imagination ! Il parle de qui PAul dans Colossiens 1 ? de la nouvelle invention de MLP ? Apres la double venue de YHVH et Jesus, des dieux, 144 000 rois, une nouvel être sorti du feuilleton MLP, c'est l'Olympe ton histoire !

Ah ! Pour toi la parole de Dieu n'existe pas. Et qui a été fait chair ?

Surtout que le "coherent" MLP n'en est pas une contradiction pres quand il affirmait que la Parole est Jesus quelques messages plus haut. Ca devien gênant ? Et hop ! un personnage de plus ! C'est la lecture coherente de la Bible selon MLP, donneur de leçon de vérité !

Tu n'as pas l'air de comprendre grand chose. Ce n'est pourtant pas très compliqué. Il y a Dieu, et il y a la Parole de Dieu qui fut incarné et qui portât le nom de Jésus. Si tu sais compter, ça fait 2 personnes.

et 3 lignes plus loin Jesus est revenu ! de rebondissement en rebondissement !

Il était parti ???

Bon au vu des zigzags de ton discours de disque rayé, c'est pas rassurant.

Mieux vaut ça que de foncer droit dans le mur.

[JP]

Description sommaire erreurs au sujet de la Trinité / nature du Christ.

Modalisme ( i.e. Sabellianisme, Noetianisme et Patripassianisme)
... a enseigné que les trois personnes de la Trinité comme différents "modes" de la Divinité. Une approche modaliste typique est de considérer Dieu comme le Père dans la création, le Fils dans la rédemption, et l'Esprit dans la sanctification. En d'autres termes, Dieu existe en tant que Père, Fils et Esprit dans les différentes époques, mais jamais en tant que triunité. Découlant du Modalisme, le Patripassianisme croit que le Père a souffert entant que Fils.

Arianisme
... a enseigné que le Christ préexistant a été le premier et la plus grande des créatures de Dieu, mais a nié son plein statut divin. La controverse Ariane a été d'une importance majeure dans le développement de la christologie au cours du quatrième siècle et a été adressée définitivement dans le Symbole de Nicée.

Docétisme
... a enseigné que Jésus-Christ comme un être purement divin qui a seulement l'apparence de l'être humain. En ce qui concerne sa souffrance, certaines versions disaient que la divinité de Jésus l’a abandonnée ou l’a quitté sur la croix alors que d'autres affirmaient qu'il semblait souffrir (comme il semblait être un être humain).

Ebionitisme
... a enseigné que si Jésus a été particulièrement doté de dons charismatiques qui le distinguait des autres humains il était néanmoins considéré comme une personne purement humaine.

Macedonianisme
... que le Saint-Esprit est un être créé.

Adoptionisme
... a enseigné que Jésus est né totalement humain et que plus tard a été «adopté» - soit à son baptême ou à sa résurrection - par Dieu d’une façon spéciale (c'est-à-dire divine).

[janus2008]

Ce n'est pas la divinité de Jésus qui est en cause, mais le fait qu'il soit Dieu. Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Ce n'est donc pas Jésus.

Dans la mesure ou Jesus est divin et que tu acceptes ce que la Bible nous dit de la question(un avec le Père, present dès la Création du monde, digne des louanges divines), il n'y a aucun probleme. Si le fait de dire que compte tenu de ces attributs, il est Dieu te donne des boutons, n'en parlons plus. Si ce n'est que le mot, c'est pas grave.

C'est le Fils de Dieu. Sa nature, on la connait. Il est divin, tout comme son Père.

C'est déjà un progrès ! "divin comme son père". tu progresses. Détailles, développes ce que signifie Fils de Dieu, puiqu'aucune des definitions de Fils au sens commun ne s'applique. Qui est donc Jesus ? Pourquoi cette trouille à en parler ? Est-ce un homme ? un ange, un demi-dieu, un prophete. pourquoi te debiner à chaque fois ... plus facile de se moquer des autres que presenter son opinion ?

Ah ! Pour toi la parole de Dieu n'existe pas. Et qui a été fait chair ?

Allons, ce n'est pas moi qui suis en cause ! Ma position est tres claire et inchangée ! C'est la lecture pure et simple de l'evangile de Jean. Par contre toi, apres avoir dit que la Parole c'est Jesus, voilà que c'est un autre personnage, maintenant. Il n'y pas d'issue à vouloir deriber sur moi. Fais le tri de toutes tes multiples elucubrations pour nous presenter quelque chose de solide et coherent et stable surtout. Parce que si tu change au gré de tes humeurs et des objections qu'on te formule, ca devient difficile à suivre.

Tu n'as pas l'air de comprendre grand chose. Ce n'est pourtant pas très compliqué. Il y a Dieu, et il y a la Parole de Dieu qui fut incarné et qui portât le nom de Jésus. Si tu sais compter, ça fait 2 personnes.

En effet, pas facile de te suivre dans tes elucubrations mythologiques changeantes. Te voila revenu à quelque chose de plus conforme.

Donc, on se resume : La Parole de Dieu incarnée est Jesus ça tu l'acceptes. Comme l'evangile de Jean nous dit que la Parole est Dieu que le Fils et le Pere sont UN, que Thomas reconnait Jesus comme son Dieu(entre autres), tu dois commencer à comprendre que la croyance que Jesus est Dieu n'est pas si infondée que çà ! Sachant que la Genese ne mentionne pas le moindre personnage aux côtés du Créateur, que cette Parole etait là dès la Création, qu'il est difficilement imaginable que quelque chose autre que le Créateur existe avant la Création, quelque soit tes passions, tu dois admettre que la croyance en Jesus-Dieu est bien fondée.

Maintenant, tu acceptes donc que Jesus Christ sous la forme Parole etait donc present dès la création! (difficile de faire autrement au vu de tous les messages l'enonçant clairement bien que tu l'ais nié pendant de nombreux messages). Allez ! un dernier petit effort et tu es débarassé de ton obcession.
En fait tu as 2 solutions :
- la vision demyurgique ou des etres Elohim-Annunakis créent le monde mais pas ex-nihilo mais depuis un univers existant et faconnent des hommes "à leur image"(manipulation genetique ?).
- la vision divine yahvique où Dieu part du neant pour créer le monde. Il ne peut être qu'unique, evidemment, sinon il aurait une creature avant d'avoir créé ! Si quelqu'un est present à la Création, par definition ce ne peut être que le Créateur.

Si tu es capable d'offrir une interprétation alternative, nous t'ecoutons.

[MonstreLePuissant]

Dans la mesure ou Jesus est divin et que tu acceptes ce que la Bible nous dit de la question(un avec le Père, present dès la Création du monde, digne des louanges divines), il n'y a aucun probleme. Si le fait de dire que compte tenu de ces attributs, il est Dieu te donne des boutons, n'en parlons plus. Si ce n'est que le mot, c'est pas grave.

Parce que je fais la différence entre être Dieu (ici c'est le nom-titre qui est utilisé et qui est exclusif à YHWH ou le Père) et être dieu qui peut s'appliquer à tout autre, y compris Jésus. Jésus étant issu du Père (on pourrait dire, engendré par l'esprit du Père) est par conséquent de nature divine. Mais puisque le propre Dieu de Jésus est le Père, je n'ai pas à considérer Jésus comme Dieu. Je me souviens qu'il n'y a en effet qu'un seul Dieu, le Père.

C'est déjà un progrès ! "divin comme son père". tu progresses. Détailles, développes ce que signifie Fils de Dieu, puiqu'aucune des definitions de Fils au sens commun ne s'applique. Qui est donc Jesus ? Pourquoi cette trouille à en parler ? Est-ce un homme ? un ange, un demi-dieu, un prophete. pourquoi te debiner à chaque fois ... plus facile de se moquer des autres que presenter son opinion ?

Tu refuses d'utiliser le sens commun, mais il s'applique parfaitement. Pour ce qui est des définitions et des titres, on peut en attribuer beaucoup à Jésus. Mais pour ce que tu as cité, oui c'est un ange (surpris !!?), si on prend le mot ange au sens premier de messager (mais dans la réalité, sa fonction est bien supérieure à celle des anges, c'est pour cela qu'il est inutile de le qualifier d'ange) et c'est aussi un prophète. Demi-dieu, non !

Allons, ce n'est pas moi qui suis en cause ! Ma position est tres claire et inchangée ! C'est la lecture pure et simple de l'evangile de Jean. Par contre toi, apres avoir dit que la Parole c'est Jesus, voilà que c'est un autre personnage, maintenant. Il n'y pas d'issue à vouloir deriber sur moi. Fais le tri de toutes tes multiples elucubrations pour nous presenter quelque chose de solide et coherent et stable surtout. Parce que si tu change au gré de tes humeurs et des objections qu'on te formule, ca devient difficile à suivre.

Tu m'as mal compris (ce n'est pas la première fois), mais j'admets que ma formulation pouvait porter à confusion. Je n'ai donc pas voulu dire que la Parole n'est pas devenu Jésus par l'incarnation, mais qu'il y avait 2 personnes au commencement : Dieu, et la Parole de Dieu. Et que par conséquent, ce n'est pas Dieu qui s'est incarné, mais la Parole de Dieu.

Donc, on se resume : La Parole de Dieu incarnée est Jesus ça tu l'acceptes. Comme l'evangile de Jean nous dit que la Parole est Dieu que le Fils et le Pere sont UN, que Thomas reconnait Jesus comme son Dieu(entre autres), tu dois commencer à comprendre que la croyance que Jesus est Dieu n'est pas si infondée que çà ! Sachant que la Genese ne mentionne pas le moindre personnage aux côtés du Créateur, que cette Parole etait là dès la Création, qu'il est difficilement imaginable que quelque chose autre que le Créateur existe avant la Création, quelque soit tes passions, tu dois admettre que la croyance en Jesus-Dieu est bien fondée.

Tout ce que tu dis là est juste, à quelques détails près. Mais surtout, tu oublies de préciser qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Il est difficile de donner un sens différent à cette phrase. Comme je le répète, ce n'est pas la divinité de Jésus qui est en cause, donc, il peut bien être qualifié de Dieu et recevoir beaucoup d'honneur. C'est normal ! Mais puisque Jésus a lui-même un Dieu que l'on connait (le Père) et auquel il est soumis, c'est qu'il n'est pas Dieu. Il n'y a pas besoin d'un dieu en deux personnes pour que la Bible soit cohérente, car il n'y a qu'un seul dieu au dessus de tous, c'est le Père.

Maintenant, tu acceptes donc que Jesus Christ sous la forme Parole etait donc present dès la création! (difficile de faire autrement au vu de tous les messages l'enonçant clairement bien que tu l'ais nié pendant de nombreux messages). Allez ! un dernier petit effort et tu es débarassé de ton obcession.

Tu m'as mal compris depuis le début, pourtant mon discours a toujours été le même : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Jésus (le Parole de Dieu) présent depuis la création, je ne l'ai jamais nié.

En fait tu as 2 solutions :
- la vision demyurgique ou des etres Elohim-Annunakis créent le monde mais pas ex-nihilo mais depuis un univers existant et faconnent des hommes "à leur image"(manipulation genetique ?).
- la vision divine yahvique où Dieu part du neant pour créer le monde. Il ne peut être qu'unique, evidemment, sinon il aurait une creature avant d'avoir créé ! Si quelqu'un est present à la Création, par definition ce ne peut être que le Créateur.

Le commencement pour nous, n'est pas le commencement pour Dieu. La Genèse ne décrit pas la création des anges et de toutes les créatures spirituels. La création pour nous commence à la fondation du monde. Le commencement au commencement du monde, c'est à dire à la création des cieux et de la terre.

(Genèse 1:1) Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

La Parole était au commencement avec Dieu. Le créateur n'était donc pas seul au commencement, et c'est précisément ce que l'on comprend en lisant Jean 1:1. Quand à la création même, la Genèse nous enseigne qu'elle n'est pas instantanée, qu'elle se déroule dans le temps. Et la Genèse ne nous dit rien sur la création des cieux et de la terre, mais juste sur la création de ce qu'il y a eu sur la terre.

La Parole a vraisemblablement été la première création de Dieu. Ici, le terme création est utilisée de façon générique pour marquer le commencement de la Parole. En réalité, il faut considérer la Parole comme ayant été engendrée directement par l'esprit de Dieu. La Parole était donc bien au commencement avec Dieu, avant qu'il ne créé les cieux et la terre.

[janus2008]

tu continues à faire l'imbecile ? le sens commun c'est soit un fils d'un pere humain soit un fils adoptif qui a lui un pere humain. Comment peux-tu aplliquer çà à Fils de Dieu.
Ta neme esquive est revelatrice du desert doctrinal !

Bon passons, inutile d'esperer t'amener sur une reflexion qui te tetanise manifestement.
Bon selon toi Jesus est donc un ange et un prophete. C'est tout ?

"Je n'ai donc pas voulu dire que la Parole n'est pas devenu Jésus par l'incarnation," Comment veux-tu qu'on te suive dans la negation de la negation de la negation. Apres la nième corection de la correction c'est encore plus touffus chez toi. La Parole que tu n'a pas voulu dire qu'elle n'est pas devenu Jesus qui etait au commencement mais pas Jesus que tu n'as pas dit qu'il n'etait pas la Parole incarné ... c'est bien difficile à comprendre en effet. Est-ce que tu te comprends toi-même ?

Dieu est clair lui : La Parole etait Dieu ... La Parole devint chair. Du positif uniquement.

Du moment que ce que tu qualifiais de "crimes et mensonges", tu conviens qu'il y a de bonnes raisons, que tu ne partages pas pour croire que Jesus est Dieu c'est déjà un bon pas.
Apres tu deroules ton eternel refrain auquel on t'a deja repondu que l'unicité de Dieu est acceptée par tous les chretiens et que Jesus de part sa nature humaine est soumis à Dieu, tes objections ne posent aucun probleme, il ne reste plus que le message chretien dans toute sa plenitude.

Tu peux continuer à guerroyer et ressortir le même disque rayé, pour même si tu es d'acord finalement dire que ceux avec qui tu es finalement d'accord ont tort ... la discussion montre clairement que la croyance en Jesus est Dieu est tout à fait fondée, faute de t'avoir convaincue. Je te laisse juger de l'intérêt de ton combat de destruction.

Jésus (le Parole de Dieu) présent depuis la création, je ne l'ai jamais nié.

Tu pourrais au moins avoir un minimum de stabilité. Ca aurait evité trois pages ou tu dementais que Jessu soit au commencement. Tu en est même venu a inventer une double venue, une de Jesus, une de YHVH pour finalement rejeter l'apocalipse.

Bon, tu es sur les speculations demyurgiques. Pourquoi pas ? T'aurais pu le dire plus tôt ! Lis la Pisti Sofia mais aussi les soufistes. C'est en effet passionnant. La doctrine gnostique est solide et coherente. Mais il te faut choisir. Car on sort de la chretienté et du judaisme.
Je suis passionné par l'approche gnostique demyurgique qui est une hypothese interessante mais finalement l'approche Yhavique me parait plus solide. Question d'appreciation.

[jusmon de M. & K.]

Tout ce que tu dis là est juste, à quelques détails près. Mais surtout, tu oublies de préciser qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Il est difficile de donner un sens différent à cette phrase. Comme je le répète, ce n'est pas la divinité de Jésus qui est en cause, donc, il peut bien être qualifié de Dieu et recevoir beaucoup d'honneur. C'est normal ! Mais puisque Jésus a lui-même un Dieu que l'on connait (le Père) et auquel il est soumis, c'est qu'il n'est pas Dieu. Il n'y a pas besoin d'un dieu en deux personnes pour que la Bible soit cohérente, car il n'y a qu'un seul dieu au dessus de tous, c'est le Père.

C'est exact.

La Parole a vraisemblablement été la première création de Dieu. Ici, le terme création est utilisée de façon générique pour marquer le commencement de la Parole. En réalité, il faut considérer la Parole comme ayant été engendrée directement par l'esprit de Dieu. La Parole était donc bien au commencement avec Dieu, avant qu'il ne créé les cieux et la terre.

C'est exact... " avant qu'il ne crée les cieux et la terre physiquement".

[MonstreLePuissant]

@ janus2008

Peut-être que si tu avais fait l'effort de comprendre depuis le début, tu n'aurais pas vu des discours différents. Car je le répète, mon discours a toujours été le même.

Apres tu deroules ton eternel refrain auquel on t'a deja repondu que l'unicité de Dieu est acceptée par tous les chretiens et que Jesus de part sa nature humaine est soumis à Dieu, tes objections ne posent aucun probleme, il ne reste plus que le message chretien dans toute sa plenitude.

Tu vois, tu persistes sur le fait que Jésus est soumis à Dieu de part sa nature humaine. Or, la Bible dit clairement que Jésus est soumis a Dieu et le sera toujours. Sa soumission à Dieu n'est pas du à sa nature humaine. Car Dieu, le Père, est au dessus de tous.

Ce qui fait que tu n'es pas crédible, c'est que tu rejettes des versets dont le sens est évident, tout en étant incapable de donner une explication valable. D'ailleurs, tu ne donnes pas d'explication du tout. Tu n'as jamais été capable d'expliquer pourquoi le Père était LE SEUL DIEU véritable. Toute ta doctrine repose sur des affirmations fausses et un mépris profond de la logique.

[janus2008]

@ janus2008

Peut-être que si tu avais fait l'effort de comprendre depuis le début,

J'ai bien compris que pour toi si ton discours est uncomprehensible, c'est que nous sommes soit trop bêtes pour le comprendre, soit que nous ne faisons pas l'effort.
Il a aussi l'hypothese qu'il soit tout simplement incoherent, tortueux et instable mais evidemment ton orgueil t'interdit d'envisager une telle hypothese. C'est forcemment la faute des autres, n'est-ce pas !

Il y a des signes qui ne trompent pas : lorsque un discours est construit de negations de negations de negations, lorsqu'on est obligé de paraphraser 15 versets pour tenter de donner un autre sens à l'un d'eux. Quand on refuse que Jesus Christ ait pu être au debut de la création pour finalement l'accepter plus tard.

Tout cela ne depend pas de ton interlocuteur.
Tu as repeté en disque rayé. Il n'y a qu'un seul Dieu, ce que personne ne te conteste. C'est bien la seule constante de ton discours.

Je te laisse à tes clameurs. Je t'ai toujours demontré que je prenais tous les passages, et sans chercher çà les triturer, les esquiver. Tu peux te fare un cineme et m'inventer des attitudes. Les faits sont là.
Pour tes insultes sur ma logique, je te les laisse. Chacun avisera en comparaison avec tes 144 000 rois, tes multiples venues de YHVH et Jesus, venues abandonnées par la suite, le polytheisme, etc.
Pour la credibilité, il se trouve que je partage la croyance avec des milliards de chretiens et sur le plan scripturaire demonstration est largement faite sur ce forum des fondements de cette croyance.
Il te reste à t'exciter avec tes amis pour tenter de la detruire. Si c'est ce qui constitue votre spiritualité, gardez- là, c'est pas ragoutant.
[/quote]

[janus2008]

C'est exact.
...
C'est exact... " avant qu'il ne crée les cieux et la terre physiquement".

C'est un peu court comme argumentation.

[MonstreLePuissant]

Pour la credibilité, il se trouve que je partage la croyance avec des milliards de chretiens et sur le plan scripturaire demonstration est largement faite sur ce forum des fondements de cette croyance.

Ce n'est pas le nombre qui fait la qualité. Un musulman peut te tenir le même discours. Qu'il y ait un fondement à ta doctrine, je n'en doute pas. Toutes les doctrines ont des fondements. Toutes les doctrines peuvent être démontrées même avec des arguments fallacieux. Ce qui compte, ce sont des cerveaux prêts à accepter toutes les impostures, les incohérences et les pires idioties.

Toi même, tu rejettes la doctrine trinitaire, doctrine qu'un chrétien trinitaire peut parfaitement prouver grâce aux Ecritures. Ce ne sont pas les autres qui sont idiots, c'est leur perception qui est différente de la tienne. Tu dis que tu partages ta croyance avec des milliards de chrétiens. C'est faux, car la majorité des chrétiens sont trinitaires, et non pas binitaires comme toi. Ils croient en un Dieu en trois personnes, et non en un même Dieu qui serait à la fois le Père et le Fils. La croyance de ces milliards de chrétiens, tu la rejettes ouvertement parce que tu perçois simplement les choses autrement qu'eux.

Ton hypocrisie t'emmène à me critiquer alors qu'aucun de nous deux ne partage la croyance de la majorité des chrétiens. Tu leur donnes plus de crédit qu'à moi alors que ta croyance diffère de la leur. En quoi serait-il meilleurs que moi ? Parce qu'ils sont des centaines de millions ? Mais combien de chrétiens ont ta croyance en un Dieu bicéphale ? Une poignée ?

Tu me critiques parce que je suis comme toi capable de discerner des différences entre l'enseignement biblique et l'enseignement religieux des églises bien établies. Tu me critiques parce que je suis clairvoyant, mais tu ne te caches pas de l'être aussi concernant la doctrine trinitaire. Mais si tu as raison, alors les autres ont tort. Si tu as raison, leur enseignement est faux. Si tu as raison, ils ont été trompés.

Ce que je dis moi, c'est que toi aussi tu te trompes. En quoi est ce que je serais différent de toi sur ce point là ? Nous avons tous les deux des perceptions différentes de la majorité des chrétiens ? Pourquoi serais tu meilleur que moi ? Je donne mon opinion, ma perception de Dieu d'après mes lectures de la Bible. N'en fais tu pas autant ?

Il n'est pas donné à tout le monde en matière de religion, de réfléchir par soi-même plutôt que d'adopter les dogmes préétablis et les doctrines pré-machées. Si nous sommes tous les deux capables de le faire, qu'est ce qui nous rend si différent ? Tu ne comprends pas mon raisonnement pas plus que je ne comprends le tien. Mais un trinitaire ne comprendra pas plus pourquoi tu exclus le Saint-Esprit de ton équation divine. Tu es donc au même point que moi par rapport à eux.

Je n'ai aucun besoin de détruire la doctrine trinitaire, ni même la tienne. Vous faites selon moi une mauvaise lecture de la Bible. Vous avez une mauvaise compréhension, de mauvais réflexes, une propension à accepter toutes les incohérences qu'impliquent vos croyances. Mais c'est le propre de tous ceux qui s'attachent à une religion. Ce sont ceux là même qui prétendent avoir l'esprit de Dieu tout en enseignant des doctrines différentes.

Je ne m'excuserai pas de ne pas être dupe et manipulable. Je peux me tromper, mais si ceux qui prétendent avoir l'esprit de Dieu professent encore et toujours des doctrines différentes, c'est que je suis sur la bonne voie.

[janus2008]

MLP,
Du moment que tu admets que la croyance chretienne a un fondement, c'est tout ce que je te demande. Ce qui devrait limiter ton mepris et tes affirmations orgueilleuses. Tu as le droit d'avoir une autre interprétation, pas de mepriser et de traiter de menteurs et criminels ceux qui ont une interprétation que tu reconnais fondée mais que tu ne partages pas.
Les chretiens ne te traitent pas de menteur et criminel.
Pour ma part je ne rejette pas la trinité, elle m'indiffere. Elle ne me parait pas utile mais pas choquante non plus.

Et c'est bien là tout ton grave probleme. Tout ton propos n'est rempli que de rejet. Tout ton combat obcessionnel est de detruire la croyance des chretiens. Tu n'as pas un mot constructif. Tu es incapable de dire où tu pratiques ton culte. incapable de donner un sens à la notion de "fils de dieu" que tu defends si ce n'est de bredouiller et insulter. Tu te montres d'un mépris et d'un orgueil incroyable.
Tu fonctiones typiquement dans le raisonnement des sectes :
Je suis dans le vrai, forcement les autres sont dans le faux ! (la "vraie" religion ?).
Pour ma part je n'ai aucun probleme avec les trinitaires, je communie avec eux. Pour la plupart c'est une question secondaire. Je peux communier avec des unitariens qui tiennent un discours construit.
Tu te pretends pas dupe et manipulable. Or tu as toutes les caracteristiques de l'addiction sectaire :

Discours binaire et meprisant, monocorde et repetitif. Vision binaire du monde. J'ai raison les autres sont des menteurs et des criminels. Agressivité des que les failles du discours soint evidentes. Ensuite discours en zigzag au gré des contradictions ponctué de manifestations de mepris dûs au dépit.

Nous n'avons strictement rien à voir dans notre approche. Je m'edifie sur du pro, pas de l'anti. Je suis pro-catholique pour l'eucharistie catholique, pro TJ pour le pacifisme, pro-musulman pour la culture du Xe siecle, pro protestant pour la fidelité biblique.
Je ne peux être pro-"ce que tu racontes" puique tu n'as que du rejet à proposer.
Je te souhaite de rencontrer un jour la foi en Christ, foi paisible. Jesus Christ rencontrait les samaritains, protégeait les femmes adulteres et manifestait amour et compassion.
Il n'y a pas photo en comparaison du tableau que tu nous montres !