Fatalisme dans la Bible

[medico]

le fatalisme concerne tous les actes des individus qui seraient programés c'est le contraire du libre arbitre.

[Mereck]

le fatalisme concerne tous les actes des individus qui seraient programés c'est le contraire du libre arbitre.

Ca fait 9 pages qu'on essaye de l'expliquer !

Et justement, en nous créant nous, et notre avenir (avec tous les choix et actes effectués), on a finalement plus de libre-arbitre, juste une illusion de celui-ci.
Ceci s'explique par le fait qu'on ne peut aller à l'encontre de dieu et de ce qu'il sait. (on ne peut donc pas modifier ce qu'il savait en nous créant).


Tu as donc plusieurs possibilités :

1) dieu n'est pas au courant de tout

=> il n'est donc plus tout-puissant (mais tu as le libre-arbitre)

2) on peut aller à l'encontre de ce que dieu savait

=> il n'est donc plus tout-puissant (mais tu as le libre-arbitre)

3) dieu est tout-puissant et sait ce que nous allons faire et on ne peut aller contre

=>dieu reste tout-puissant mais on en revient au fatalisme (on parle de la logique, pas du comportement du type "oh mais on s'en fout on peut rien faire contre de toute façon")

[lunam]

Moi j avai repondu que dieu nous avait donné le libre arbitre,
mais qu il reste et demeur le tout puissant car ce qu il donne il peut le reprendre

[Jean Moulin]

Le seul moyen pour l'homme d'avoir son libre-arbitre serait que dieu n'ait pas connaissance de nos vie/choix/faits.
Mais dans un tel cas, il ne serait plus "tout-puissant".

A moins que ce ne soit un choix délibéré de Dieu pour permettre à ses créatures d'être autre chose que des robots !

[Tite]

Salut Lunam !

ok tite,
mais je voi toujour une contradiction dans ce que tu dis!
par ce que tu dis que dieu connai notre futur,
mais tu sait aussi que nos choix peuvent changé notre futur,
Donc ya plusieur possibilité de futur selon nos choix,
il ny a pas que 1 futur!
Donc dieu ne peu pas voir 1 seul futur mais plusieur,
et les choix que l on fait sont tres complex au niveau du bien et du mal,
-et meme que nos choix peuve changé le futur des autres!
aussi bien que les choix des autres peuve avoir un impact sur mon futur!
donc si Dieu voi plusieur futur, il ne sait pas forcement le quel sera le bon au final.

Notre futur n'existe pas encore pour nous, puisqu'il faut qu'on soit là pour qu'il existe..
Tu vas voir, c'est simple...

Regardons ce qu'est le temps :
Le temps c'est du passé, du présent et du futur.

En ce moment, au moment ou j'écris, c'est le présent, bon...
Hier, au moment où je te répondais c'était du présent aussi,
mais maintenant, c'est du passé.
C'est un souvenir si tu préfères.

Et pour le futur, c'est selon ce que je ferai ou que je ferai pas,
c'est selon ce que je vivrai plus tard, tout à l'heure ou bien demain... ou dans un an.

Supposons que pour demain soir j'ai le choix entre trois invitations...
C'est pour demain soir, donc c'est du futur.
Je vais en choisir une puisque je ne peux pas aller aux trois.

J'ai donc 3 choix pour un seul futur : celui que je vais choisir.

J'ai plusieurs possibilités de choisir,
j'ai plusieurs futurs à choisir,
mais quand j'aurai choisi celui que je veux,
c'est lui et lui seul qui sera mon futur pour demain.

Bon, je choisis d'aller au cinéma... demain soir mon futur sera d'être au cinéma..
Et demain soir quand j'irai au cinéma ça ne sera plus du futur, mais du présent.
Et le lendemain ça sera du passé...

Le passé, c'est du temps qu'on a déjà utilisé.
Le futur c'est ce qu'on vivra plus tard, dans une minute, ou une heure ou un jour.
Et le présent c'est "maintenant".

Mais DIEU, LUI, voit toute ma vie "au présent".
Et IL voit en même temps celles de toutes choses...
Que notre futur soit influencé par les autres, ou qu'on influence le futur des autres,
DIEU le sait...
IL a tout sous les yeux (façon de parler) en même temps.

Mais je te pose une question: es que selon toi Dieu sait a l avance les choix qu on va faire?
par ce que si il sait, alors pourquoi etre en colere et pourquoi nous jugé?
il ne devrait pas etre surpri vu qu il sait depuis le debut si une personne fini en enfer ou au paradi?!
et la, ca commence a ressemblé au "destin"
et un jugement serai injuste envers une creature qui etait destiné a etre mauvaise!

par ce que pour moi, si dieu sait tout sur l avenire, le "libre arbitre" qu il nous a donné na plus de sens!

DIEU sait tout, sinon IL ne serait pas DIEU...
Mais il ne faut pas oublier qu'IL est AMOUR INFINI et TOUT-PUISSANT...

Bien sûr IL sait à l'avance les choix qu'on va faire.
C'est-à-dire que avant de nous créer, IL savait déjà tout ce qu'on ferait de bien ou de mal,
tout ce qu'on ferait pour les autres ou contre les autres,
pour LUI, ou contre LUI,
et même IL connait les intentions de notre coeur...

Donc, IL savait tout avant de nous créer,
mais IL nous a créés quand même
parce qu'IL savait qu'IL viendrait nous SAUVER...

DIEU, en Jésus Christ, nous a réconcilié avec LUI...
IL nous a pardonné nos péchés.
IL est venu dans le temps, IL a pris chair de la très sainte Vierge Marie pour devenir Homme.
IL a pris notre nature humaine pour nous faire participer à Sa nature divine.
IL a voulu mourir sur une Croix, les bras ouverts...
et IL veut qu'on vive éternellement de Sa Vie dans la gloire.
Le jour de notre baptême, on devient fils et filles adoptifs de DIEU en Jésus Christ...

IL nous a pardonné d'avance...
et quand on va se confesser (chez les catholiques),
on va recevoir officiellement le pardon que DIEU a préparé pour nous depuis toute éternité...
et qu'IL a transmis à ses Apôtres le Jour de Sa Résurrection.
C'est son premier cadeau de Ressuscité ! (Jean 20. 19-23)
Le PARDON de DIEU pour nous...

Tu vois, personne n'est destiné à être mauvais...
Tous et toutes, on est destinés à être SAUVES !

DIEU nous a créés libres parce qu'Il est AMOUR
et IL veut qu'on soit libres pour pouvoir décider de croire à Son AMOUR pour nous...
libres pour L'Aimer
et pour pouvoir nous aimer...
On ne peut pas aimer si on n'est pas libre,
si on est "programmé à l'avance"...
De même on ne peut pas être libre si on n'est pas Aimé.

Pour ce qui est du Jugement, il faut savoir d'abord que DIEU est en chacun de nous, sinon on n'existerai pas.
Et c'est LUI qui nous aide à faire le bien...
A condition de L'écouter..
Est-ce que tu as remarqué que l'Amour c'est le contraire de l'argent ?
L'Amour, plus on en donne et plus on en a...
Et pour la joie, c'est pareil...
L'Amour c'est le premier et le plus grand commandement de DIEU dans la Loi de Moïse...
Oui, DIEU sait que, pour qu'on soit heureux, il nous faut AIMER du fond du coeur.


DIEU sait tout sur l'avenir parce qu'il n'y a que du présent pour LUI.
Parce qu'IL est DIEU...

N'oublies pas qu'IL t'AIME comme s'IL n'avait créé que toi Lunam !

[Indo-Européen]

Si tout est présent pour Dieu, alors le futur et le passé sont des univers existants. Donc le futur qui est connu de Dieu existe (pas dans notre univers mais dans un autre).

[Tite]

Si tout est présent pour Dieu, alors le futur et le passé sont des univers existants.

Pour DIEU il n'y a que le présent,

l'univers entier est présent en même temps sous son regard.

Pour nous, il y a bien le présent, mais il passe parce qu'on est soumis au temps,
alors on a aussi le passé, (c'est du présent terminé) et le futur (qui sera là quand le présent sera passé)

Donc le futur qui est connu de Dieu existe (pas dans notre univers mais dans un autre).

C'est pas un autre univers mon frère...

C'est DIEU qui est INFINI dans tous les sens du terme.

DIEU est l'Alpha et l'Oméga, le commencement et la fin...
C'est-à-dire que d'un seul regard (façon de parler) IL voit tout et IL sait tout !

TOUT, TOUT, TOUT ! Ensemble et en même temps !

Sois béni !

[Indo-Européen]

C'est pas un autre univers mon frère...

C'est DIEU qui est INFINI dans tous les sens du terme.

DIEU est l'Alpha et l'Oméga, le commencement et la fin...
C'est-à-dire que d'un seul regard (façon de parler) IL voit tout et IL sait tout !

TOUT, TOUT, TOUT ! Ensemble et en même temps !

Sois béni !

Dieu vit hors du temps (c'est pour cela qu'il n'a pas de commencement vu que ce terme n'a aucun sens dans l'univers où il vit) il n'y a ni passé, ni présent, ni futur pour lui. Donc cela laisse à supposer que Dieu ne vit pas dans notre univers qui est lui régit par ces notions de temps.
Il est aussi à supposer que vu que le futur n'existe pas dans notre univers (il ne s'est pas encore produit), il existerait dans un autre univers où il jouerait le même rôle que le présent dans le notre. On peut donc penser que nous ne faisons que nous déplacer d'un univers à un autre, qu'il n'y a pas réellement de passé ou futur, que ceci est juste une impression que nous avons en nous déplaçant ainsi.

[lunam]

salut tite,
tu as dis que Dieu sait ce que l on va faire de bien et de mal avant meme de nous avoir crée,
puis tu ma dis qu il nous a crée quand meme par ce qu il a prevu de nous sauvé!

alors ques qu il en est des etre qui termine dans l étang de feu!
ce sont ceux qui on refusé l amour de Dieu? (d etre sauver)?

Ma Question est celle ci:
Selon Toi, en plus de savoir a l avance le mal que ces gens ferait, Dieu savait-il aussi a l avance si ces gens allai refusé d etre sauvé?
C est a dire Avant meme de les avoir crée!?

-Si ta reponce est Oui,,, Alors Pourquoi Dieu les a crée puis qu il savait q uil allai terminé dans L etang de Feu? ( Dieu serait-il Sadic!)

Merci d avance pour ta reponce tite

[Indo-Européen]

Alors Pourquoi Dieu les a crée puis qu il savait q uil allai terminé dans L etang de Feu? ( Dieu serait-il Sadic!)

Et voilà, tu penses que c'est impossible que Dieu ai décidé que ces gens là étaient damné parce que cela te semble immoral. Bref, tu mets Dieu au même niveau que toi. Il est impossible dans ton esprit que Dieu pense différemment que toi. Tu penses que si tu n'es pas au courant des plans divins, c'est que ces plans n'existent pas.

Un peu d'humilité voyons !!!

[lunam]

un peu d humilité!!! mais ta pas compri que je n afirme rien!
oublie la derniere phrase,
je refléchi, cest tout!
J ai posé une question precise a Tite, car je reflechi a ca facon de penser,
j ai posé une question en fonction de ce qu il ma dit!

[Indo-Européen]

un peu d humilité!!! mais ta pas compri que je n afirme rien!
oublie la derniere phrase,
je refléchi, cest tout!
J ai posé une question precise a Tite, car je reflechi a ca facon de penser,
j ai posé une question en fonction de ce qu il ma dit!

Ta phrase démontre le pourquoi de ta non-croyance au fatalisme.

[lunam]

tien, moi aussi je vai me metre a faire comme toi,
maintenant des qu il y aura un sujet trop complex ou philosophique je vai repondre: ""les plan de Dieu vous echape""

tu pourai au moin essayer de repondre par autres chose!
tu doi bien y reflechire un peu, non?

et moi contrairement a toi je doute quand quelle que chose me semble injuste,
Mais je sait que la verité n est surment pas injuste,,
Alors tant que j ai pas un minimum de reponce, je continu a medité sur la question, mais je me soumet pas aveuglément a une chose qui est injuste

[Indo-Européen]

tien, moi aussi je vai me metre a faire comme toi,
maintenant des qu il y aura un sujet trop complex ou philosophique je vai repondre: ""les plan de Dieu vous echape""

tu pourai au moin essayer de repondre par autres chose!
tu doi bien y reflechire un peu, non?

et moi contrairement a toi je doute quand quelle que chose me semble injuste,
Mais je sait que la verité n est surment pas injuste,,
Alors tant que j ai pas un minimum de reponce, je continu a medité sur la question, mais je me soumet pas aveuglément a une chose qui est injuste

Tu ne crois pas au fatalisme pour de mauvaises raisons. Tu refuses d'y croire non pour manque d'arguments démontrant son existence, mais uniquement pour des questions morales.

Je prend un exemple, un incroyant ne croit pas en Dieu car il n'en a pas la preuve de son existence, et la plupart du temps, les incroyants considèrent que le Dieu de la Bible par exemple est immoral. Mais si un jour ils ont la preuve de l'existence de Dieu, ils croiront en son existence même s'ils ne sont pas d'accord avec les questions de morales.

Les questions de morales n'ont pas lieux d'être quand il s'agit d'affirmer ou infirmer l'existence de quelque-chose.

Quant au fait que je ne me pose pas de question, rien de plus faux. J'ai déjà essayer de répondre à la question de la motivation de Dieu pour avoir prédestiné les mauvais à être mauvais et les bons à être bons.
Mais je n'ai aucune réponse. Si quelqu'un en a une, je suis prêt à l'écouter.
Mais en l'absence de réponse (de ma part ou de quelqu'un d'autre), je ne vais pas me mettre à renier ce que je sais, je vais faire comme Abraham (psl) qui lui aussi eut des difficultés à comprendre l'ordre divin du sacrifice: je vais être humble et reconnaître que mon cerveau est incapable de répondre à certaines questions car il est trop limitée.

[lunam]

Mais le pire c est que tu crois vraiment que dieu a predestiné certain a etre mauvais (bref tes musulman)

tite aussi croi que Dieu sait a l avance si on va etre bon ou mauvais,
(avant meme que l on soit née)
mais le Dieu de la bible ne predestine pas un etre a etre mauvais mais a le Sauvé! Grande d ifference!
et cette diference entre le vrai Dieu et allah c est l amour!
mais bon ca, tout les chretiens le savent,,,