Le bonheur d'être athée

[XYZ]

Comment scientifiquement tu peux obtenir l'esprit de Dieu sans qu'il y ait un esprit préexistant ?
Je ne fais qu'appliquer ta question, XYZ...

L'esprit de Dieu à toujours été, Martin.
Comment peux tu obtenir une chose qui a toujours été ?

[Vicomte]

L'esprit de Dieu à toujours été, Martin.
Comment peux tu obtenir une chose qui a toujours été ?

Tiens ? Tu réponds à cette réfutation de ton affirmation « Comment scientifiquement tu peux obtenir un esprit sans qu’il y ait un esprit préexistant ? » mais pas à la mienne. Pourquoi ?

En outre, tu défends donc l'idée d'un dieu intemporel si j'ai bien compris ?
Le considères-tu, en plus d'intemporel, comme omnipotent et omniscient ?

[XYZ]

Tiens ? Tu réponds à cette réfutation de ton affirmation « Comment scientifiquement tu peux obtenir un esprit sans qu’il y ait un esprit préexistant ? » mais pas à la mienne. Pourquoi ?

En outre, tu défends donc l'idée d'un dieu intemporel si j'ai bien compris ?
Le considères-tu, en plus d'intemporel, comme omnipotent et omniscient ?

Merci pour ta réponse Vicomte.
Je vais répondre à la tienne que je trouve tres interessante d'ailleurs.

[Leyla]

S'il y a une chose indénable, c'est que l'athéisme offre et apporte des perspectives illimitées, tant au niveau social que psychologique. Une force de l'esprit, en somme, qui nous permet de mieux nous connaître, nous comprendre, et donc de mieux aller vers les autres, en toute égalité.
Làoù le croyant verra dans un pauvre une occasion de faire sa B.A. auprès de dieu, nous ne verrons qu'un pauvre, un type malcanceux et, après tout, ça peut aussi nous arriver.
Culturellement, aussi. Nous n'avons aucune barrière psychologique pour aller vers la compréhesion du monde, et son étude, de la manière la plus large possible

.
Ce n'est pas indéniable et je le dénir parce que c'est un peu "bébête" comme vision des choses, cela manque en tous cas d'ouverture et de compréhension du système humain.

Voir les croyants comme un groupe uni et universel à personnalité et fonctionnement unique est une forme d'infantilisme, la réalité c'est qu'un être humain fonctionne selon des cades qu'il s'est donné ou qu'on lui a donné, ou les deux, et chacun est responsable de ces cadres, vous avez les vôtres et ils correspondent aussi à des stéréotypes.

Je connais des croyants de multiples tendances et de multiples manières d'être, et des incroyants, et finalement tous se ressemblent étrangement, évidemment, ils sont tous humains ! mais les conditions de vie sont parfois légèrement différentes d'une personne à l'autre et la maturité différente d'une expérience à l'autre, alors les différences conceptuelles ne sont pas très importantes, ce que je vois surtout c'est qui est évolutif réellement et pourquoi il l'est. Peu en sont dans le système matérialiste, il faut le dire car il manque une matière au matérialisme : le surnaturel ! Si vous avez des stéréotypes dans la tête demandez-vous pourquoi et qui vous les y a mis.

Les longs chemins qui mènent vers Dieu sont changeants et multiples, j'ai cependant coutume de dire que la Voie est Une et indivise et elle, ce sont les sentiers qui sont multiples, vous êtes dans l'un des sentiers qui mènent au sentier, sentier de formation ou de perdition, c'est votre question après tout et vous êtes responsable de ce que vous êtes, chacun l'est. La force qui manque aux matérialistes en général est une fonte dans l'Esprit de Dieu, c'est un manque aride et dévastateur, mais chacun ses problèmes hein !

[quinlan_vos]

.
Ce n'est pas indéniable et je le dénir parce que c'est un peu "bébête" comme vision des choses, cela manque en tous cas d'ouverture et de compréhension du système humain.

Voir les croyants comme un groupe uni et universel à personnalité et fonctionnement unique est une forme d'infantilisme, la réalité c'est qu'un être humain fonctionne selon des cades qu'il s'est donné ou qu'on lui a donné, ou les deux, et chacun est responsable de ces cadres, vous avez les vôtres et ils correspondent aussi à des stéréotypes.

Je connais des croyants de multiples tendances et de multiples manières d'être, et des incroyants, et finalement tous se ressemblent étrangement, évidemment, ils sont tous humains ! mais les conditions de vie sont parfois légèrement différentes d'une personne à l'autre et la maturité différente d'une expérience à l'autre, alors les différences conceptuelles ne sont pas très importantes, ce que je vois surtout c'est qui est évolutif réellement et pourquoi il l'est. Peu en sont dans le système matérialiste, il faut le dire car il manque une matière au matérialisme : le surnaturel ! Si vous avez des stéréotypes dans la tête demandez-vous pourquoi et qui vous les y a mis.

Les longs chemins qui mènent vers Dieu sont changeants et multiples, j'ai cependant coutume de dire que la Voie est Une et indivise et elle, ce sont les sentiers qui sont multiples, vous êtes dans l'un des sentiers qui mènent au sentier, sentier de formation ou de perdition, c'est votre question après tout et vous êtes responsable de ce que vous êtes, chacun l'est. La force qui manque aux matérialistes en général est une fonte dans l'Esprit de Dieu, c'est un manque aride et dévastateur, mais chacun ses problèmes hein !

???
Bizarre de dire à des athéesque que ce qui leur manque c'est Dieu.
Enfin bref.
Pour ma part, j'ai plutôt tendance à dire que ce qui est dévastateur est, en fait, d'abandoner sciemment sa raison et son intelligence pour se tourner vers le surnaturel et des croyances stupides et sans fondement.
A ce titre, tous les croyants sont identiques.
Mais, effectivement, il y en a qui s'en sortent mieux que d'autres. Certains, par exemple, garde la superstition dans nu coin de leur tête pour avancer VRAIMENT. D'autres, en revanche, sont particulièrement pathétique', puisqu'ils tournent toutes leurs réflexions vers leur superstition stérile.
Bref...
Croire en deu est aussi stupide, idiot, [ATTENTION Censuré dsl], [ATTENTION Censuré dsl] et abrutissant que croire qu'un appareil photo va nous prendre notre âme.
En gros, s'il n'y a pas de distinction entre les humains certains méritent moins l'adjectif de "homo sapiens", pour celui, plus idiot de "homo crédulis".

[Vicomte]

[...] Ce n'est pas indéniable et je le dénir parce que c'est un peu "bébête" comme vision des choses, cela manque en tous cas d'ouverture et de compréhension du système humain. [...]
La force qui manque aux matérialistes en général est une fonte dans l'Esprit de Dieu, c'est un manque aride et dévastateur, mais chacun ses problèmes hein !

1. Quelle est ta définition de "matérialiste" ?
2. Pour toi, quelle est la part d'athées (et quelle est la part de religieux) qui correspondent à cette définition ?
3. Pourquoi ne pas se fondre dans l'esprit d'un être imaginaire (quoi que ça puisse vouloir dire) serait un "manque" ? Et pourquoi ce manque serait-il "aride" ? Et "dévastateur" ?
4. En quoi ta dernière phrase n'est pas "bébête" mais, au contraire, propose-t-elle une vision des choses qui fait preuve d'ouverture et de compréhension du système humain ?
5. Lorsque tu fais ces affirmations, te places-tu dans le domaine de la croyance (où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve) ou dans un autre domaine, lequel serait fondé sur la logique ?

[erwan]

salut
Il n'y a pas une erreur au niveau de la source des problèmes?
Je veux dire qu'on peut dire que les conflits que l'on a vu et qu'on continue de voir sont des conflits religieux.
Mais est ce vraiment le cas.
Avons nous pris en compte la nature humaine.
Même au sein d'un groupe de personne qui ont les mêmes idéologies il peut y avoir des conflits ,car ce qui fait de nous ce que l'on est n'est pas la religion mais c'est le milieu dans le quel on a vécu.

La religion est juste une sorte de jalons sur la route et pas une route en soi.
Mais ce qui forge la mentalité est le milieu dans le quel on vit.
Un peuple qui a toujours été en guerre aura t il la même percetion des choses qu'une personne qui n'a jamais été en guerre?
Q'il soit athée ou pas.

[Vicomte]

La religion est juste une sorte de jalons sur la route et pas une route en soi.

"Jalon" n'est pas le terme que j'aurais employé. Puisque la religion se sert des principes moraux innés de l'homme pour les détourner. (Par exemple, nous avons tous un schéma inné pour qualifier le "bien". Mais la religion nous fait appliquer ce schéma à autre chose que le respect de son prochain. Il est par exemple "bien" de n'avoir pas de sens critique — ce qui s'appelle la "foi" — ou de tuer son prochain si c'est un incroyant. Pour beaucoup de croyants les croisés ou les moudjahidines sont des personnes "bonnes" — ce qui est un comble, non ?)

[erwan]

Je pense que j'ai utiliser le bon mot. Les jalons t'alerte et sont des signaus afin que tu reste sur le chemin.
Quant à la foi ,c'est une chose personel pour chaque personne.
Je veux dire qu'on l'a tous et même les athées l'ont.
Mais en quoi avions nous foi ?

Je pense réllement que la foi est une sorte de repère .
Il est clair que les croisées ont cru faire le bien et de mêmes pour les moujahidins.
Il y a un problème ,mais où est il?
A vous entendre on rejette la faute sur la religion ,mais je problème n'est il pas l'homme.
La nature humaine ,chacun aime avoir raison et c'est paut être inné mais il aime rabaissé celui qui ne pense pas comme lui.
Et ceci est valable pour chaque homme religieux athée ?
Penses réellement que si on enlève la variable Dieu à l'équation ça serai le rétablissement de l'ordre.
Je ne pense pas?

Est ce que je peux en vouloir à une personne qui défend son foyer et ses petits. C'est un instinct naturel !
MAis là où l'homme fait fort c'est dans le fait de vouloir à tout prix rabaisser son voisin et de lui dicter sa loi ,en pensant que c'est pour son bien.
Et pour les enfants c'est un autre débat...

[glaive]

j'attends tjs la reponse à ma question! si vous, les athées, vous prenez pour l'une des especes animales, pk ne vous considerer pas meurtrier face à chague bouchée de viande que vous ingorgitez?! on vois bien que battre les ennemies de dieu est peut etre mois sauvage que degorger une poule innocente! non?

[Vicomte]

Je pense que j'ai utiliser le bon mot. Les jalons t'alerte et sont des signaus afin que tu reste sur le chemin.

Non, ça s'est l'instinct éthique qui le fait, pas la religion. Elle, elle fait croire au sujet que le "chemin" consiste à faire des choses qui la servent (par exemple se faire exploser dans une classe de maternelle).

Il est clair que les croisées ont cru faire le bien et de mêmes pour les moujahidins.
Il y a un problème ,mais où est il?
A vous entendre on rejette la faute sur la religion ,mais je problème n'est il pas l'homme.

Non : le problème, c'est la religion qui a infecté l'homme, je pense. Voir ce que j'écris là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html

Penses réellement que si on enlève la variable Dieu à l'équation ça serai le rétablissement de l'ordre.
Je ne pense pas?

En tout cas les statistiques tendent à montrer que les personnes les plus cultivées, les moins criminelles et les plus utiles à la société ont tendance à être athées ou agnostiques (presque tous les lauréats du Prix Nobel sont athées), alors que les pire criminels et délinquants sont plus croyants que la moyenne (une enquête qui a été menée dans les prisons canadiennes est sans appel de ce point de vue). Enfin, les états au monde les plus religieux sont également les plus violents. Et les pays les plus athées au monde sont en général les moins violents (voir par exemple la très faible criminalité en Finlande).

[erwan]

c'est possible.
Et donc tu penses que si tout le monde était athée alors on serai en paix ?
Permet moi d'en douter ,car l'homme est doué pour se trouver des différences afin de mépriser l'autre ou bien de se détester.

Mais pour ce qui est de la violence , je vois moi même mon entourage et je ne pense pas qu'on ait la même vision de ce que doit être un croyant. Et donc il est inutile de voir prendre les exemples qui sont tout autour de nous.

Mais le problème vient de l'homme et de son désir d'être meilleur que l'autre.
Ce désir qui si il est bien placé peut être une très bonne chose mais elle peut être destructrice. Et la religion n'est qu'un outil que l'homme utilise à mauvais escient.
Et pour ce qui est d'inné chez l'homme je suis d'accord ,mais il y a des choses d'innée que l'on doit enlever . Non?

[Vicomte]

c'est possible.
Et donc tu penses que si tout le monde était athée alors on serai en paix ?

Ça irait franchement mieux. Les états les plus athées sont là pour le prouver. Surtout si on les compare aux états les plus croyants.

Permet moi d'en douter ,car l'homme est doué pour se trouver des différences afin de mépriser l'autre ou bien de se détester.

C'est une vision très simpliste de l'éthologie. Tous les ethnologues et les éthologues te diront que l'homme est un animal grégaire, fait pour vivre avec ses pairs.

Mais pour ce qui est de la violence , je vois moi même mon entourage et je ne pense pas qu'on ait la même vision de ce que doit être un croyant. Et donc il est inutile de voir prendre les exemples qui sont tout autour de nous.

Je te parle de statistiques scientifiquement établies, pas d'observations faites par le petit bout de la lorgnette.

Ce désir qui si il est bien placé peut être une très bonne chose mais elle peut être destructrice. Et la religion n'est qu'un outil que l'homme utilise à mauvais escient.

Non, la religion n'est pas un outil. Elle est l'expression d'un fait psychique et culturel. On ne se sert pas de la religion, c'est la religion qui revêt une dimension téléonomique telle que tout se passe comme si elle instrumentalisait ses ouailles.
Voir également ce que je dis là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html

Et pour ce qui est d'inné chez l'homme je suis d'accord ,mais il y a des choses d'innée que l'on doit enlever . Non?

Je suis d'accord avec le fait qu'un projet de vie en société consiste entre autres à gérer l'expression des instincts. La religion a eu des millénaires pour faire ses preuves. Force est maintenant de constater qu'il y a de bien meilleurs projets de société que ce qu'elle propose.

[quinlan_vos]

En voila une discusion qu'elle est intéressante!

Bon. J'ai raté mon tour à plusieurs reprises, mais reprenons.
@ Erwan.
"Avons-nous prise en compte la nature humaine"?
Qu'entends-tu par nature humaine?
L'humain est un animal, comme les autres. EN l'occurence, la morale (basique) est dans sa nature. Ainsi que la volonté de vouloir aider son "prochain", ainsi que ses prpensions à la sexualité, à vouloir garder on territoire, etc...
En suivant ce schéma, on se rend compte que, normalement, la violence ne devrait pas être plus présente chez l'homme que chez le lion, par exemple.
Sauf si les notions "naturelles" sont biaisée - par la religion, notamment. Puisque les croyances s'appliquent à redéfinir la "morale naturelle" (ancienne expression qu'il me semble provenir de Buffon) pour définir l'homme en dehors de la nature, alorsil est évident que e schéma ne s'applique plus.
Voila pourquoi (hors études sociétales, etc...) la plus grane proportions de crimes, de gerres et de massacres en tous genres sont majoritairement d'origine religieuse. Cette même religion qui, tut en légitimisant ces luttes, "prône" l'amour la paix, etc...
En outre, effectivement, il peut y voir des conflits au sein de personnes d'une même idéologie. Et heureusement! S'il n'y avait pas d'ego ou de conflit chez les scientifiques, il leur semblerait inutile de continuer à chercher. Idem pour les artistes qui, considérant une oeuvre comme magisrale, cesseraient de créer.
Mais tous ces conflits mineurs ont un but naturel simple : perpétuer un domaine d'application. La différence avec la religion, c'est qu'elle s'applique non pas à progresser, mais à ne pas bouger. Et, pour ne pas bouger, toute notion d'égaité (avec d'autres croyances, d'autres mdes de pensée) doivent être anéantis.

Ensuite, observons logiquement :
Qu'n est-il de "l'amitié inter-religieuse"? Chacun tente de prouver que SA croyance vaut mieux que celle de son voisin. Chacun use de toutes les bassesses possibles pour diminuer "son prochain", et lui faire comprendre que le dieu qui a le plus d'amour est le sien. Parfois, cela va à l'intérieur même d'une même religion. Les Chiites et les Sunnites, les Catholiques e les Protestants, etc... Jusqu'à la guerre? Oui. Jusqu'à la déshumanisation, aussi.
Comment, sans croyance, les athées pourraient-ils en arriver au même? Imagines-tu réellement une conversation type :
- Je suis le plus athée!
- Non, c'est moi!
Impensable! Ensuite, seuls les moyens changent. Certains sont plus virulents que d'autres, etc. Qu'arrive-t-il dans ces cas là? On discute. Au fil du temps, je n'ai vu aucunealtercation réelle enre athées, ici. Il y a pourtant parmi nous des gens plus ou moins cultivés, qui ont des vies différentes, des cultures différentes, etc... Nous ne nous enendrions certainement pas tous sur la politique, mais nous discuterions.
Voila la différence. Les athées ont coutume de discuter de tout, généralement sans tabous, sans limites. Ce n'est pas le cas des croyants, qui ne parlent de tout SAUF de tout ce qui touche à la religion. Là, on ne discute pas, c'est dieu, c'est comme ça (voir à ce sujet le topic "pourquoi doit-on respecter lareligion?".
Une engueulade entre athées, c'est une dispute de couple.
Une engueulade entre croyants, c'est un crime passionel.

@ Glaive.
Réponse à ta question (stupide, qui plus est, mais j'ai l'habitude) par une autre question :
Condamnerais-tu un lon pour avoir bouffée une antilope?
Non, il ne fait que se nourrir. Eh bien nous, c'est pareil. Nous faisons partie de cette classe de mammifères qui est omnivore (comme le chien, le porc et d'autres), ce qui fait que, pour vivre, notre organisme autant besoin de protéines animales que végétales.
Seuls ceux qui tuent des animaux pour le plaisir ou pour leurs cultes sont des abrutis. Les autres se contentent de se nourrir.
Et, donc, passée cette question, qu'en est-il de massacrer les ennemis de dieu?
Vaste sujet... Mais tellement con qu'il ne mérite pas un topic. Les "ennemis de dieu"... Pour avoir des ennemis, il faut exister. Toi tu existes (je sais, c'est regrettable... Pourquoi les croyants sont-ils toujours contre l'avortement???), mas pas dieu. Donc ses ennemis non plus.
Dieu est une idée. Et tuer pour une idée, une croyance, revient à accepter l'oeuvre de ceux qui ont fait ça aussi... Comme Hitler, Mussolini, Franco, Pinochet, Staline, etc... Ca ne vaut pas plus (c'est peut-être pour ça que Pie II était pro-nazi, d'ailleurs).
Voila voila... C'est pour ce genre de conneries de bas étage que j'ai tendance de plus en plus à penser que la religion tiend du crime contre l'humanité, et qu'on devrait faire un immense procès de Nuremberg contre le Pape, les prêtres, les imams, les rabbins, etc...
Voir un bûcher, alimenté par les livres saints. Après tout, ça a bien mrché de vote côté à Salem, non?

Voila... Pour le reste, je pense que Vicomte s'en tire très bien (mais quelle patience, ce Vicomte!).

[XYZ]

Tiens ? Tu réponds à cette réfutation de ton affirmation « Comment scientifiquement tu peux obtenir un esprit sans qu’il y ait un esprit préexistant ? » mais pas à la mienne. Pourquoi ?

En outre, tu défends donc l'idée d'un dieu intemporel si j'ai bien compris ?
Le considères-tu, en plus d'intemporel, comme omnipotent et omniscient ?

Dans ton 1 il y a un spermatozoïde.
Il vient d’où si ce n’est pas d’un esprit, d’un pensant ?
Pourrais-tu citer un spermato qui ne vient d’aucun être pensant ?
Peut-il être, sans qu’il y ait pensant préexistant ? Toute la question est là !

Concernant Dieu.
Il est omnipotent et omniscient mais selon un contexte bien défini.
Pas dans le n’importe quoi.