Traduction TJ de Jean 1:1

[tancrède]

comme des anges ne veux pas dire comme DIEU.

En effet. Telle est la chair des poissons, telle est la chair des quadrupèdes, telle est la chair du terrestre, autre est le corps céleste. Mais dans le contexte, comme les anges signifiait qu'il n'y aurait plus de sexe et de distinction entre hommes et femmes.

Tancrède

[agecanonix]

belle interprétation de Tancrede mais rien d'étayé bibliquement.
des idées perso interessantes mais perso quand même
Avant de censurer Pierre ou Paul, il faut quand même y regarder à 2 fois.
Ou alors fournir des preuves bibliques. Ce n'est pas pour moi une démarche comme celle des Béréens
J'y reviendrai plus tard.

[juliepierris]

Bonjour et bonne année.
J'ai pris la peine de parcourir toutes les pages.
Que constate-t-on ?
Une volonté de plusieurs de tirer la Bible au profit de leur idée personnelle ou de leur groupe d'appartenance.
Le fait que ce "Parole est Dieu" si validé est décisif contre la théorie des Temoins de Jehovah. D'où la virulence beaucoup plus importante des temoins de Jehovah.

Ainsi on s'enflamme pour un manuscrit parmi d'autres qu'on voudrait décisif, pour "mettre tout le monde d'accord". décisif parce qu'il va dans le sens qu'on souhaite.

Ou alors, de l'autre côté, on joue de la puissance de la reconnaissance des tenors de l'hellenisme universitaire ou de la quasi-unanimité de la traduction La "Parole était Dieu" qui colle à la vision chretienne.

Il faut ramener à une réalité objective :

Ce passage associe clairement Parole et divinité.
Sur ce point tous sont d'accord.
Ensuite "Dieu", le Dieu unique ou "un dieu" parmi d'autres ou un attribut de la Parole (divine) ?

Il paraît evident que l'on peut éliminer "un dieu" qui est exclu par l'apotre Paul de la doctrine chretienne et d'autre part qui impliquerait des développements de sa "divinité" differente, ce que la Bible ne fait pas.

J'ai vérifié sur le copte. Le "un dieu" n'est absolument pas dans le sens d'un être à part mais la manifestation de l'Unicité de Dieu !
La même expression copte est utilisée en 1 Corinthiens 8 pour signifier cette unicité.

Il reste donc hors "Dieu" Dieu en tant qu'attribut de la Parole ce qui est limite acceptable par les traducteurs mais laisse donc cohérence avec le detachement de Dieu("auprès de Dieu") et l'unicité primordiale :
Au commencement(dans le principe) ETAIT la Parole. L'importance du "ETAIT" pour la tradition judaique pour manifester l'unicité primordiale comme le Premier, l'Alpha, le Principe exclut toute idée d'une Parole créée. (ce que ne dit pas l'apotre alors que s'il le pensait, c'etait l'occasion de l'ecrire).

En conclusion :

La Parole est pleinement et uniquement divine est le sens voulu par Jean.

Les hypotheses de "un dieu" (hors celui des coptes qui manifeste l'unicité divine) sont des tentatives hors de tout fondement biblique et théologique à vue de maintenir une théorie humaine.

Et bien au delà des querelles, pourquoi ne pas nous laisser porter par la beauté et la profondeur et le lyrisme du passage. Comment un tel passage si salvateur, beau, redempteur peut devenir le terrain de querelles ? Ces querelles sont-elles d'origine divine ?

[agecanonix]

A juliepierris
la constante que l'on retrouve dans ton intervention et dans celle de beaucoup d'intervenants, c'est l'absence de références bibliques.
De belles affirmations, des vérités avancées comme si elles étaient évidentes mais sans aucunes preuves.
Ta traduction du copte et la leçon que tu en tires pour finalement aboutir à une conclusion qui n'est que ton humble avis, qui est respectable en soi, mais qui n'en demeure pas moins un avis sans preuves.
J'aurais espéré des textes bibliques à étudier, à vérifier, à remettre dans leur contexte. Rien de tout cela.
Vous ne pouvez pas nous reprocher à nous TJ de ne pas faire références aux Ecritures. Faites en autant, SVP.
Je dois vous quitter. Je reviendrais sur le sujet plus tard.

[juliepierris]

La constante dans votre intervention, ageconix est l'affirmation, la volonté de forcer le passage, d'imposer, accuser, d'evacuer ce point si décisif qui ecroule toute la théorie tJ.
Votre argumentation semble sans limite et sans le strict respect minimum dû à chaque interlocuteur.

Les textes bibliques contrairement à vos affirmations malveillantes vous sont donnés :

"Au commencement(dans le principe) ETAIT la Parole. " Voilà un texte biblique, on ne peut plus dans le contexte, à étudier ! autrement qu'en affirmant votre croyance. Ca nous l'avons compris.
Pesez le sens biblique de "ETAIT" de "ARCHé".

L'hypothese "un dieu" que vous defendez est totalement incoherente avec ce verset qui precede immediatement.
Mais aussi le suivant !

Pour le copte, la preuve est simple : examines comment les manuscrits coptes traduisent 1 Cor 8.

Je ne lis rien de recherche biblique ouverte dans vos propos mais une volonté de forcer le passage par tous les moyens même les plus irrespectueux.
Désolé mais j'ai lu les interventions TJ et il n'y pas de veritable recherche biblique, simplement un zigzag et des detournements de sujet ou des coleres et plaintes et attaques ad hominem.
Pas vraiment la manifestation d'une solidité doctrinale.

A l'inverse ceux qui s'opposent à votre spéculation de "un dieu" se montrent paisibles et assurés, sans s'enerver. Et prennent en compte l'ensemble du probleme.

Je vois que mon appel à la paix reste inécouté et que vous prefrerez batailler contre Jesus Christ.

[SaN]

Juliepierris? César, tu te fais passer pour une fille maintenant... Mais tu gardes ta mauvaise habitude de ne pas mettre de majuscule aux noms propres. xD

Tu pensais que je n'allais pas me rendre compte de la feinte? Tu reviens sur le forum en faisant genre d'être personne, de ne connaitre personne, "de ne pas bien comprendre" le sujet de certains débats... Ce n'est pas l'attitude la plus judicieuse à adopter. Tu t'es fais bannir pour une raison précise, pour harcèlement, haineux et presque paranoïaque envers tu sais qui.
On t'a donner des chances déjà, d'arrêter et de te faire pardonner. C'est ça que tu devrais faire je pense.

[agecanonix]

je ne voulais pas vous énerver mais à voir votre réaction désordonnée, je vous prie de m'en excuser.
A vous lire j'ai l'impression que vous pensez que nous nions le fait que le christ ait vécu dans les cieux avant de venir sur terre. Mais pas du tout!
" Au commencement était la parole " dit bien qu'il a eu une existence préhumaine.
" et la parole était avec O théos (le Dieu) " indique aussi qu'il se trouvait avec ou auprès de Dieu.
" et un dieu etait la parole " avec l'expression "un dieu" en attribut, indique de quelle nature était la parole. C'est à dire de nature divine, la même nature promise aux chrétiens par Pierre en 2 Pierre 1:4.
En étant le plus respectueux possible, je vous dis que cette phrase en grec peut aussi, grammaticalement, se contruire ainsi. Nous ne commettons pas d'erreur de traduction en pensant cela. D'ailleurs beaucoup de traductions de la bible, non TJ, pensent comme nous.
Pour moi cette phrase signifie que Jésus a vécu très longtemps auprès de son Père, Dieu, avant de venir sur terre et que dans les cieux il avait un corps celeste, spirituel, de nature divine.
Vous préférez traduire autrement, j'en conviens et je l'accepte. Je ne vous insulte pas en vous disant simplement mon désaccord.
Maintenant, qu'un texte Copte des premiers siècles aillent dans mon sens, j'en suis plutôt heureux et je le fais savoir.
C'est bien le sujet de ce forum que d'en parler, alors ne vous offusquez pas que je le fasse.
Mais j'attends aussi autre chose comme argument qu'une volée de bois vert et une accusation à l'emporte pièce.
Vous me citez 1 Corinthiens 8. Pourriez-vous en détail m'expliquer ce que vous voulez dire car je viens de le relire et je n'y trouve rien qui puisse m'indiquer une erreur de ma part.
Je le dis sans intention malveillante mais pour avoir un débat plus interessant et plus constructif.
Je sais que nous touchons un point très sensible car il s'agit de la foi. Vous considérez peut être comme un blasphème le fait de nier que Jésus soit Dieu. Sachez que j'ai le même sentiment que vous lorsque je vois le culte dû au Père détourné vers le fils. Mais oublions nos sentiments et raisonnons sur la base des écritures. C'est tout ce que je demande. Et si vous voyez dans cette intervention de ma part un manque de respect, j'en suis désolé mais j'ai essayé sincérement d'être le plus conciliant possible.

[juliepierris]

Il n'y a aucun enervement chez moi...

ageconix, vous extrapolez ce que les textes ne disent pas !

Au commencement est "Le Principe" .... pas question de "préhumaine"
"C'est à dire de nature divine, la même nature promise aux chrétiens " est en contradiction totale avec le verset suivant décrivant le Créateur !

Ce n'est pas parce que vous estimez que "grammaticalement"(ce qui n'est pas le cas de la majorité des héllenistes) votre traduction est "possible", qu'elle est juste ! Elle doit être confrontée a toute une analyse de plausibilité, de cohérence et de constance.
D'où voyez-vous que quelqu'un s'offusque ?

1 Cor 8 en copte la même traduction est utilisée pour "néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père".
Que ce manuscrit copte vous rejouisse, je le concois.
Je ne place pas sur le plan de la croyance et du blaspheme mais de l'analyse texteuelle.

[jusmon de M. & K.]

" Au commencement était la parole " dit bien qu'il a eu une existence préhumaine.

Effectivement. Préhumaine... je dirais plutôt pré-mortelle.

" et la parole était avec O théos (le Dieu) " indique aussi qu'il se trouvait avec ou auprès de Dieu.

La Parole était donc quelqu'un d'autre que Dieu : Jésus comme l'indique le premier chapitre de Jean.

" et un dieu etait la parole " avec l'expression "un dieu" en attribut, indique de quelle nature était la parole. C'est à dire de nature divine

Ou la parole était Dieu.

Cela voudrait dire que la Parole était "avec" et "est" Dieu. Ce qui donnerait raison aux binitaires adeptes de la consubstantialité et autre transubstantation, et de l'idolâtrie du mystère de la nature divine, des reliques et moulte superstitions.

Mais, pour moi, la parole était Dieu, ne me gêne pas du tout. Avant de venir sur terre, Jésus était le Dieu de l'Ancien Testament : le Dieu Jéhovah, médiateur entre Elohim et ses enfants.

[mi-ka-el]

Juliepierris? César, tu te fais passer pour une fille maintenant... Mais tu gardes ta mauvaise habitude de ne pas mettre de majuscule aux noms propres. xD

Tu pensais que je n'allais pas me rendre compte de la feinte? Tu reviens sur le forum en faisant genre d'être personne, de ne connaitre personne, "de ne pas bien comprendre" le sujet de certains débats... Ce n'est pas l'attitude la plus judicieuse à adopter. Tu t'es fais bannir pour une raison précise, pour harcèlement, haineux et presque paranoïaque envers tu sais qui.
On t'a donner des chances déjà, d'arrêter et de te faire pardonner. C'est ça que tu devrais faire je pense.

là effectivement j'ai un doutes mais qu'importe

[medico]

Mais, pour moi, la parole était Dieu, ne me gêne pas du tout. Avant de venir sur terre, Jésus était le Dieu de l'Ancien Testament : le Dieu Jéhovah, médiateur entre Elohim et ses enfants.

JESUS était le fils de DIEU d'éternité il était avec DIEU en tant que fils car l'ancien des jours c'est DIEU le fils est nonmé le fils de l'homme dans le livre de DANIEL .

[tancrède]

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Si Jean 1 parle de la première création (la genèse), Dieu n'avait pas besoin de dire " Hocus Pocus " (une parole ou la parole)pour créer.

Jean parle de la présence de Christ parmi les siens. Jean parle de l'introduction de Christ dans le monde. Jean introduit la Nouvelle Alliance. Par anticipation, Jean introduit la Nouvelle Création. Jean est un apôtre de la Nouvelle Alliance et non de l'ancienne. Jean n'a pas besoin de raconter de nouveau la genèse, cela avait été amplement fait dans la genèse.

Maintenant, regardez et relisez Jean 1 avec ce paramètre.

Tancrède
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[tancrède]

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Les juifs voulaient tuer le Christ parce qu'il se faisait égal (isos) à son Père en disant qu'il était le Fils de Dieu.

Thomas dit: Le Seigneur et mon théos. Ce qui voulait dire, paraphraser: Tu es le Seigneur et mon théos (mon Dieu)

Thomas ne voulait sûrement pas dire: Tu es le Seigneur et mon dieu. car(Dieu seul tu adoreras)

Tancrède
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[agecanonix]

A tancrede
Je reviens sur tes affirmations selon lesquelles le nom théos ne peut s'appliquer qu'à Dieu.
Tu nous certifiais que dans la bible, toutes les références légitimes de "théos" concernaient seulement Dieu et que c'etait aussi solide que du béton.
Je t'ai donc indiqué que Pierre en 2 Pierre 3:4, utilisait le mot "théos" et faisait une application à des humains.
Tu m'as suite à cela donné une explication du texte par rapport à ce que tu crois.
Mais peu importe, car l'essentiel était de te démontrer que la bible a employé le mot "théos" en rapport avec des humains.
Toute ta démonstration etait donc non valide.

[tancrède]

A tancrede
Je reviens sur tes affirmations selon lesquelles le nom théos ne peut s'appliquer qu'à Dieu.
Tu nous certifiais que dans la bible, toutes les références légitimes de "théos" concernaient seulement Dieu et que c'etait aussi solide que du béton.
Je t'ai donc indiqué que Pierre en 2 Pierre 3:4, utilisait le mot "théos" et faisait une application à des humains.
Tu m'as suite à cela donné une explication du texte par rapport à ce que tu crois.
Mais peu importe, car l'essentiel était de te démontrer que la bible a employé le mot "théos" en rapport avec des humains.
Toute ta démonstration etait donc non valide.

Si tu ne sais pas différencer des contextes, c'est ton problème, pas le nôtre. Le texte explique que la nature divine des croyants étaient semblable en attributs spirituels. D'ailleurs c'est théios (qualité divine) et non théos (Dieu, comme dans Jean 1)

Tancrède