Inexactitudes jéhovistes dans la traduction du NT

[philippe83]

Donc BenFis...
Ma déduction qui n'en ai d'ailleurs pas une puisque c'est une réalité démontre quoi? Qu'est-il ECRIT en Deut 8:3? Adonaï à la place de YHWH? Prouve le s'il te plait! Parce que pour le moment et à preuve du contraire de ta part...En Deut 8:3 que Jésus reprend mot pour mot le texte en hébreu ECRIT YHWH.

Ajouté 4 minutes 29 secondes après :
De quoi te mêles-tu Papy? BenFis est assez grand pour me dire si oui ou non je je ne le respecte pas. Alors si tu n'a rien a rajouter SUR LE SUJET passe ton chemin...

[BenFis]

Donc BenFis...
Ma déduction qui n'en ai d'ailleurs pas une puisque c'est une réalité démontre quoi? Qu'est-il ECRIT en Deut 8:3? Adonaï à la place de YHWH? Prouve le s'il te plait! Parce que pour le moment et à preuve du contraire de ta part...En Deut 8:3 que Jésus reprend mot pour mot le texte en hébreu ECRIT YHWH.

Etant donné que je n'ai jamais dit que Deutéronome 8:3 ne contenait pas le tétragramme, tu défonces une porte ouverte.
Donc je ne vais pas m'amuser à prouver le contraire de ce que je pense !?

Jésus n'a rien ECRIT. Il n'a fait que prononcer des passages de l'AT qui contenaient à l'origine le tétragramme. Or comme cela a déjà été maintes fois répété, ici et ailleurs, les Juifs s’imposaient l’interdiction de prononcer le Tétragramme, fondée sur le 3ème commandement : « Tu n’invoqueras pas le Nom de YHWH ton Dieu en vain » (Exode 20:7). Donc lorsqu'il était ECRIT YHWH, ils lisaient ADONAÏ.

[philippe83]

BenFis prouve que le passage d'Exode 20:7 signifie qu'il ne faut pas prononcer lou ne pas utiliser le Nom. J'attend avec impatience tes recherches....Parce que après Exode 20:7 et CE QUI EST ECRIT démontre que le Nom de Dieu est non seulement utilisé dans divers situatiion mais aussi prononcé par divers personne de tout bord DANS L'ECRITURE au fil de l'histoire d'Israel ET prononcé des milliers de fois à travers des usages divers et respectueux. Par exemple en Deut 6:13 on peut même jurer au nom de Dieu pour dire la vérité. Donc ne suit pas les rabbins qui vont au delà de ce qui est écrit et CE QUI EST ECRIT DANS LE TEXTE ce n'est pas des milliers de fois "Adonaï" mais YHWH. Et rassure toi des juifs n'ont pas suivit "la tradition" fausse d'Exode 20:7 puisque Samuel Cahen rend par IHEOVAH dans sa traduction et plus près de nous David Stern dans son NT utilise la forme Souverain Jéhovah en lieu et place d'Adonaï Et j'en ai d'autres si tu veux...

[BenFis]

BenFis prouve que le passage d'Exode 20:7 signifie qu'il ne faut pas prononcer lou ne pas utiliser le Nom. J'attend avec impatience tes recherches....Parce que après Exode 20:7 et CE QUI EST ECRIT démontre que le Nom de Dieu est non seulement utilisé dans divers situatiion mais aussi prononcé par divers personne de tout bord DANS L'ECRITURE au fil de l'histoire d'Israel ET prononcé des milliers de fois à travers des usages divers et respectueux. Par exemple en Deut 6:13 on peut même jurer au nom de Dieu pour dire la vérité. Donc ne suit pas les rabbins qui vont au delà de ce qui est écrit et CE QUI EST ECRIT DANS LE TEXTE ce n'est pas des milliers de fois "Adonaï" mais YHWH. Et rassure toi des juifs n'ont pas suivit "la tradition" fausse d'Exode 20:7 puisque Samuel Cahen rend par IHEOVAH dans sa traduction et plus près de nous David Stern dans son NT utilise la forme Souverain Jéhovah en lieu et place d'Adonaï Et j'en ai d'autres si tu veux...

Je n'ai ni contesté le fait que le nom de Dieu Yhwh se trouvait dans l'AT, ni affirmé que la Bible interdisait de prononcer le nom divin Yhwh.
Et donc, si tu veux que je te prouve une chose que je n'ai pas dite, tu risques d'attendre longtemps.

[RT2]

Je n'ai ni contesté le fait que le nom de Dieu Yhwh se trouvait dans l'AT, ni affirmé que la Bible interdisait de prononcer le nom divin Yhwh.
Et donc, si tu veux que je te prouve une chose que je n'ai pas dite, tu risques d'attendre longtemps.

tu as juste employé EXode 20:17 comme base divine pour assoir ou expliquer la tradition issue de la superstition afin de justifier qu'ainsi il en était pour Jésus. Ce qui n'a absolument pas le moindre fondement.

Tiens imagine que Moïse aurait réssuscité un peu avant la naissance de JC ou juste après sa mort, il aurait suivi cette tradition ?

Tu dis
Jésus n'a rien ECRIT. Il n'a fait que prononcer des passages de l'AT qui contenaient à l'origine le tétragramme. Or comme cela a déjà été maintes fois répété, ici et ailleurs, les Juifs s’imposaient l’interdiction de prononcer le Tétragramme, fondée sur le 3ème commandement : « Tu n’invoqueras pas le Nom de YHWH ton Dieu en vain » (Exode 20:7). Donc lorsqu'il était ECRIT YHWH, ils lisaient ADONAÏ.

Comme tu dis, les Juifs, en fait plutôt des juifs qui l'imposaient à d'autres, mais Jésus ne faisait pas parti de ces Juifs-là. De plus tu le dit toi-même(voir mis en gras), ainsi puisque il prononçait des passages de l'AT qui contenaient le tétragramme, c'est donc qu'il a prononcé le tétragramme. Vu que lui-même déclare que son autorité est plus grande que celle du Sanhédrin, qui aurait pu le convaincre du contraire ?

Alors étant que cela ne vient pas des rédacteurs du NT, le remplacement de Jéhovah par Kurios,; cela vient forcément par le moyen de copistes.



ps : tu n'as donc pas encore saisi que tu places Jésus dans la position d'une personne qui se serait intentionnellement opposée à l'action de l'esprit de YHWH, soit l'esprit saint en lui si il avait suivi la tradition ? Mais à quoi bon, tu ne crois même pas dans ces choses, autant pisser dans un violon.

[BenFis]

tu as juste employé EXode 20:17 comme base divine pour assoir ou expliquer la tradition issue de la superstition afin de justifier qu'ainsi il en était pour Jésus. Ce qui n'a absolument pas le moindre fondement.

Tiens imagine que Moïse aurait réssuscité un peu avant la naissance de JC ou juste après sa mort, il aurait suivi cette tradition ?

Tu dis
Jésus n'a rien ECRIT. Il n'a fait que prononcer des passages de l'AT qui contenaient à l'origine le tétragramme. Or comme cela a déjà été maintes fois répété, ici et ailleurs, les Juifs s’imposaient l’interdiction de prononcer le Tétragramme, fondée sur le 3ème commandement : « Tu n’invoqueras pas le Nom de YHWH ton Dieu en vain » (Exode 20:7). Donc lorsqu'il était ECRIT YHWH, ils lisaient ADONAÏ.

Comme tu dis, les Juifs, en fait plutôt des juifs qui l'imposaient à d'autres, mais Jésus ne faisait pas parti de ces Juifs-là. De plus tu le dit toi-même(voir mis en gras), ainsi puisque il prononçait des passages de l'AT qui contenaient le tétragramme, c'est donc qu'il a prononcé le tétragramme. Vu que lui-même déclare que son autorité est plus grande que celle du Sanhédrin, qui aurait pu le convaincre du contraire ?

Alors étant que cela ne vient pas des rédacteurs du NT, le remplacement de Jéhovah par Kurios,; cela vient forcément par le moyen de copistes.



ps : tu n'as donc pas encore saisi que tu places Jésus dans la position d'une personne qui se serait intentionnellement opposée à l'action de l'esprit de YHWH, soit l'esprit saint en lui si il avait suivi la tradition ? Mais à quoi bon, tu ne crois même pas dans ces choses, autant pisser dans un violon.

Lorsque Jésus a fait savoir qu'une tradition n'était pas souhaitable, il l'a clairement fait savoir. Or, il ne s'est pas exprimé une seule fois en rapport avec cette tradition de la non-prononciation du nom, qui le concernait pourtant au premier chef en tant que Juif.
Cela aurait quand même dû être le moins qu'il aurait pu faire.
Si donc il ne l'a pas fait, c'est qu'il devait avoir ses raisons!?

[papy]

Lorsque Jésus a fait savoir qu'une tradition n'était pas souhaitable, il l'a clairement fait savoir. Or, il ne s'est pas exprimé une seule fois en rapport avec cette tradition de la non-prononciation du nom, qui le concernait pourtant au premier chef en tant que Juif.
Cela aurait quand même dû être le moins qu'il aurait pu faire.
Si donc il ne l'a pas fait, c'est qu'il devait avoir ses raisons!?

Quand ça leur convient ,les TdJ vont te répondre que la Bible ne contient pas tous les récits de ce qu'a dit Jésus.
j'ai deja lu ce genre de commentaire sur ce forum .

[philippe83]

Je te rappel BenFis....

Que du vivant de Jésus le NT n'existait pas encore et que le seul Testament disponible était l'ANCIEN QUI CONTENANIT DES MILLIERS DE FOIS LE NOM DE DIEU. Le texte hébreu n'a pas changé YHWH par Adonaï dans l'ECRIT parce que justement le Nom de Dieu n'est pas un titre mais un Nom propre. Et les près de 7000 fois qu'il apparait sont marqués dans le marbre.

Donc lorsque Jésus lisait l'AT en hébreu il voyait sous ses yeux ECRIT YHWH et non pas remplacé dans l'écrit par un Adonaï (Seigneur) comme titre. Et pour cause Adonaï existait depuis la Genèse et ce terme est utilisé en collaboration avec YHWH. Il ne prend jamais la place définitivement de YHWH. D'ailleurs même les copistes on du avertir leurs lecteurs les 134 fois ou Adonaï remplaçait YHWH dans le texte hébreu pour des raisons de choix de copistes.

Si Jésus avait eu sous ses yeux lorsqu'il lisait l'AT, la forme Adonaï écrit à la place de YHWH des milliers de fois les textes les plus anciens qui nous sont parvenue bien plus anciens que ceux du NT auraient montrer en hébreu ce changement mais comme tu le sais CE NE FUT JAMAIS LE CAS. Et les mss en hébreux du VIVANT DE Jésus donc du moment ou il enseignait et utilisait l'AT hébreu vont aussi dans ce sens puisque des mss comme le QPs4,11 daté d'environ l'an 1-69 de notre ère donc du vivant de l'époque de Jésus, contient ENCORE EN HEBREU LE NOM DE DIEU.

Au passage aurais-tu un mss des Psaumes en grec de l'AT aussi proche? Aurais-tu aussi un mss en grec aussi proche du rouleau d'Isaie QIs(a) -125 et QIs(b) -30 de l'époque de Jésus? Non! et fait intéressant ces mss contiennent ENCORE DES CENTAINES ET DES CENTAINES DE FOIS LE NOM DE DIEU. As-tu un mss d'Isaie en grec de l'AT aussi proche sans la Nom?

Alors je continue à défendre ma position.

[BenFis]

Je te rappel BenFis....

Que du vivant de Jésus le NT n'existait pas encore et que le seul Testament disponible était l'ANCIEN QUI CONTENANIT DES MILLIERS DE FOIS LE NOM DE DIEU. Le texte hébreu n'a pas changé YHWH par Adonaï dans l'ECRIT parce que justement le Nom de Dieu n'est pas un titre mais un Nom propre. Et les près de 7000 fois qu'il apparait sont marqués dans le marbre.

Donc lorsque Jésus lisait l'AT en hébreu il voyait sous ses yeux ECRIT YHWH et non pas remplacé dans l'écrit par un Adonaï (Seigneur) comme titre. Et pour cause Adonaï existait depuis la Genèse et ce terme est utilisé en collaboration avec YHWH. Il ne prend jamais la place définitivement de YHWH. D'ailleurs même les copistes on du avertir leurs lecteurs les 134 fois ou Adonaï remplaçait YHWH dans le texte hébreu pour des raisons de choix de copistes.

Si Jésus avait eu sous ses yeux lorsqu'il lisait l'AT, la forme Adonaï écrit à la place de YHWH des milliers de fois les textes les plus anciens qui nous sont parvenue bien plus anciens que ceux du NT auraient montrer en hébreu ce changement mais comme tu le sais CE NE FUT JAMAIS LE CAS. Et les mss en hébreux du VIVANT DE Jésus donc du moment ou il enseignait et utilisait l'AT hébreu vont aussi dans ce sens puisque des mss comme le QPs4,11 daté d'environ l'an 1-69 de notre ère donc du vivant de l'époque de Jésus, contient ENCORE EN HEBREU LE NOM DE DIEU.

Au passage aurais-tu un mss des Psaumes en grec de l'AT aussi proche? Aurais-tu aussi un mss en grec aussi proche du rouleau d'Isaie QIs(a) -125 et QIs(b) -30 de l'époque de Jésus? Non! et fait intéressant ces mss contiennent ENCORE DES CENTAINES ET DES CENTAINES DE FOIS LE NOM DE DIEU. As-tu un mss d'Isaie en grec de l'AT aussi proche sans la Nom?

Alors je continue à défendre ma position.

Je t'ai déjà répondu x fois que la présence du tétragramme dans l'AT à l'époque du Christ n'était pas un problème, y compris pour le cas où le Christ aurait employé la méthode de ses contemporains, à savoir remplacer Yhwh par Adonaï dans la conversation.

On peut illustrer cela par plusieurs scénarios; en voici deux :
scénario 1: YHWH (écrit: AT) --> Iaô (oral: Jésus) --> IAO (écrit: NT) --> Kurios (écrit: copie NT)
scénario 2: YHWH (écrit: AT) --> Adonaï (oral: Jésus) --> Kurios (écrit: NT)

Les questions à se poser devraient être les suivantes : savoir si les Juifs substituaient réellement (ou pas) Yhwh par Adonaï à l'époque du Christ, et ensuite se demander si Jésus employait (ou pas) la même méthode?
(justifier une réponse en se basant sur l'AT est donc bien un raisonnement circulaire).

[homere]

Je t'ai déjà répondu x fois que la présence du tétragramme dans l'AT à l'époque du Christ n'était pas un problème, y compris pour le cas où le Christ aurait employé la méthode de ses contemporains, à savoir remplacer Yhwh par Adonaï dans la conversation.

On peut illustrer cela par plusieurs scénarios; en voici deux :
scénario 1: YHWH (écrit: AT) --> Iaô (oral: Jésus) --> IAO (écrit: NT) --> Kurios (écrit: copie NT)
scénario 2: YHWH (écrit: AT) --> Adonaï (oral: Jésus) --> Kurios (écrit: NT)

Les questions à se poser devraient être les suivantes : savoir si les Juifs substituaient réellement (ou pas) Yhwh par Adonaï à l'époque du Christ, et ensuite se demander si Jésus employait (ou pas) la même méthode?
(justifier une réponse en se basant sur l'AT est donc bien un raisonnement circulaire).


Bravo … Un raisonnement pertinent et perspicace.

[RT2]

Je t'ai déjà répondu x fois que la présence du tétragramme dans l'AT à l'époque du Christ n'était pas un problème, y compris pour le cas où le Christ aurait employé la méthode de ses contemporains, à savoir remplacer Yhwh par Adonaï dans la conversation.

il me semble que Phil a fourni un argument biblique de poids que jamais Jésus n'aurait suivi.

Comment te dire,, est-il possible de justifier l'interprétation de Exode 20:17 tel dit par les pharisiens ? Si tel était le cas tu ne pourrais pas expliquer les milliers de fois où YHWH apparaît dans le texte qui nous montre qu'avant le texte c'était dit. Le texte procède ici de la parole dite.

Matthieu 22:43,43, suffit à établir que Jésus a employé le nom divin, sur une base simple : lui-même a dit 'par inspiration", Dieu va son esprit, l'esprit de Jéhovah a fait dire à dire "Jehovah" ou "Seigneur" en psaume 110 ? YHWH sans aucun doute et comment une personne ointe de cet esprit aurait pu marcher dans la tradition de ceux qui voulaient effacer le nom devant Dieu vis à vis de son peuple ?

En fait, tu t'en fous, Tu n'es sérieux en rien dans le sujet, tu est dogmatique, tu ne cherches pas la vérité; tu fais semblant depuis le début .

[BenFis]

il me semble que Phil a fourni un argument biblique de poids que jamais Jésus n'aurait suivi.

Comment te dire,, est-il possible de justifier l'interprétation de Exode 20:17 tel dit par les pharisiens ? Si tel était le cas tu ne pourrais pas expliquer les milliers de fois où YHWH apparaît dans le texte qui nous montre qu'avant le texte c'était dit. Le texte procède ici de la parole dite.

Matthieu 22:43,43, suffit à établir que Jésus a employé le nom divin, sur une base simple : lui-même a dit 'par inspiration", Dieu va son esprit, l'esprit de Jéhovah a fait dire à dire "Jehovah" ou "Seigneur" en psaume 110 ? YHWH sans aucun doute et comment une personne ointe de cet esprit aurait pu marcher dans la tradition de ceux qui voulaient effacer le nom devant Dieu vis à vis de son peuple ?

En fait, tu t'en fous, Tu n'es sérieux en rien dans le sujet, tu est dogmatique, tu ne cherches pas la vérité; tu fais semblant depuis le début .

Je viens justement de proposer de raisonner sur la base de scénarios dont le premier ne va pas du tout dans mon sens, et tu m'accuses de dogmatisme!?
Alors que ton argument consiste à marteler que Jésus aurait dû (conditionnel) prononcer le nom divin, selon une certaine ligne de conduite suggérée par l'AT.
Or c'est justement ce qu'il te faudrait prouver.

Pour l'instant, la biographie du Christ telle que racontée dans les 4 évangiles est muette sur ce point. Jésus n'aborde pas cette question du Nom divin non prononcé ; ni avec les pharisiens, ni avec quiconque. Et même, au lieu de parler de Jéhovah comme on aurait pu s'y attendre, il emploie un autre mot pour désigner et prier Dieu : Père, et jamais il ne dit que le Père se nomme Jéhovah.

[philippe83]

Sauf que BenFis, moi aussi cela moult fois que je te dit que DEJA DANS L'AT ON SAIT QUE LE PERE ET LE DIEU C'EST YHWH. Deut 32:6,1 Chr 29:10,11,Isaie 64:7,Mal 1:6. Donc sur plusieurs siècles rien n'a changé dans l'AT le Dieu et le Père c'est YHWH et ces verset te le prouvent immanquablement.

Donc Jésus en parlant du même Dieu et du même Père parlait lui aussi selon l'AT de son Dieu et Père qui est YHWH comme pour ses frères du passé. Ensuite jusqu'à preuve du contraire CE QUI EST ECRIT à plus de valeur que ce qui est oral. Jésus n'a pas vue écrit "Adonaï" en Deut 8:3 et tu le sais.

Exode 20:7 ne prouve pas du tout qu'il ne faut pas prononcer ou utilisait le Nom de Dieu et la preuve la plus simple c'est qu'après Exode 20:7 tu as le verset 10 qui l'emploie sans problème et qui pendant des centaines d'années sera prononcé et utilisait à travers x récit et par x personnes de tous bords à travers l'AT.

Enfin je t'ai proposé des mss de L'EPOQUE DE Jésus qui contiennent le Nom de Dieu. As-tu des mss en grec aussi proche voir en hébreu sans le Nom? J'attends depuis des lustres et jusqu'à présent ta réponse est non! alors puisqu'il existe des preuves irréfutables que le Nom de Dieu existait dans CE QUI EST ECRIT de l'époque de Jésus rien n'empêche de penser que Jésus lisait CE QUI EST ECRIT.

Si par la suite ce qui est ECRIT A DISPARUE des siècles après c'est bien la preuve alors que des copistes n'ont plus fait le job dans ce domaine.
Ainsi LA VIE CONTINUE et chacun de nous reste sur ses positions. C'est comme çà on n'y peut rien.

[homere]

Donc Jésus en parlant du même Dieu et du même Père parlait lui aussi selon l'AT de son Dieu et Père qui est YHWH comme pour ses frères du passé.

Philippe83,

Je vous encourage à accepter la réalité scripturaire du NT tel qu'il nous est parvenu, Jésus n'a jamais associé l'appellation Père avec l'occurrence "Jéhovah", même dans la TMN. Il prie son Père, jamais "Jéhovah", il enseigne en parlant de son Père, jamais de "Jéhovah" et dans ses conversations courantes, il nomme Dieu, Père mais jamais "Jéhovah", même dans la TMN. Voilà la réalité !
Vos spéculations, toutes intéressantes quelles soient, restent des spéculations, rien de plus.

[papy]

Ainsi LA VIE CONTINUE et chacun de nous reste sur ses positions. C'est comme çà on n'y peut rien.

Avec une différence et non des moindres , c'est que les TdJ condamnent tout ceux qui ne pensent pas comme eux !