Essai de définition de Dieu.

[Pion]

Il n'y aurait que deux choix???

Moi je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire.

[BenFis]

Non, c'est justement l'idée que je réfute... Cette possibilité n'a pas à être conçue mais simplement observée, reconnue, identifiée et j'ajoute définie, ce qui n'est pas du tout la même chose.

La possibilité dont tu parles est celle de l'observateur interne à l'univers.
C'est comme si je disais, je Suis, donc il est possible que je sois sans que quelqu'un ait rendu la chose possible.

[J'm'interroge]

Oh la la! Vous ne lisez pas les posts avec suffisamment d'attention mes amis! Cela vous fait dire n'importe quoi et vous fait prêter aux autres des pensées qu'ils n'ont pas...

...Sinon on en vient à la formulation bouddhiste (si je ne me trompe) qui prétend que l'univers EST possible de manière intrinsèque.

Le bouddhisme ne dit pas cela BenFils! Le Bouddhisme - c'est un grand mot! - dit qu'il n'y a pas d'existence intrinsèque justement...

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Pion, qu'entends-tu par 'exister' pour dire que Pauline à raison?


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[BenFis]

Il n'y aurait que deux choix???

Moi je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire.

Donc tu es à la fois pour et contre ?

[J'm'interroge]

Ce qui m’embête c'est peut-être le fil comme tel, nous sommes dans ''Essai de définition de Dieu.'' mais on est surtout a parler du néant en ce moment, et j'ai déjà ouvert un fil de discussion a ce sujet, d'ailleurs on chevauche entre les deux dernièrement, mais mon problème est le lien qu’inconsciemment peut-être je fais entre le néant et dieu...

Bingo! Le ressenti c'est de la frime! Cela n'a aucune véritable valeur, ça ne fait pas le poids face a la conscience.

Réponse dans le fil sur le néant...

[BenFis]

Oh la la! Vous ne lisez pas les posts avec suffisamment d'attention mes amis! Cela vous fait dire n'importe quoi et vous fait prêter aux autres des pensées qu'ils n'ont pas...

Le bouddhisme ne dit pas cela BenFils! Le Bouddhisme - c'est un grand mot! - dit qu'il n'y a pas d'existence intrinsèque justement...

Pion, qu'entends-tu par 'exister' pour dire que Pauline à raison?

Non, évidemment que je ne lis pas tous les posts, vu la longueur des tirades et le saucissonnage des idées... je ne faisais que réagir par rapport à une idée en particulier.
Si ce n'est pas du Bouddhisme ça doit bien être tiré d'un concept quelconque... ou de mon imagination.

[J'm'interroge]

Ok, mais bon, si tu avais tout lu dans le détail en t'efforçant de suivre le fil tu ne dirais pas ce genre de choses...

[Pion]

Pion, qu'entends-tu par 'exister' pour dire que Pauline à raison?

D'abord reprenons son commentaire:

Si l’univers est, ce n’est sûrement pas uniquement parce qu’il est possible

Elle ne dit pas que l'univers ne peut pas ''ÊTRE'' simplement par le fait que c'est possible, elle n'a pas dit ça, car la je lui donnerais tort.

Elle a dit que ce n'était pas UNIQUEMENT parce qu'il est possible, il y a une grande différence, parce que même si il est possible que l'univers SOIT simplement a cause du fait que c'est possible, on a pas de preuve que c'est exactement le cas, c'est ce qui d'ailleurs fait la différence entre toi et moi, ou un athée et un agnostique disons. Question de croyance en quelque sorte.

[J'm'interroge]

Oui, j'avais bien compris Pion!

Et j'attends donc qu'elle me dise précisément qu'est ce qui en dehors du fait qu'il soit simplement possible, explique l'existence de l'Univers.
- Tu as une idée toi?

Tu vas mieux comprendre:

Lorsque je me rends compte d'un phénomène inexpliqué, cela me conduit à la question: "Qu'est ce qui rend cela possible?" ou autrement dit: "Quelle en sont les conditions de possibilité?", ce qui implique pour y répondre non pas d'invoquer le surnaturel ou le merveilleux, mais des raisons ou causes possibles, et si possible: connues de moi.

En effet: "Qui essayerait d'expliquer un phénomène par des raisons, des causes ou des conditions IMPOSSIBLES ? !"

- Cela tombe sous le sens non?

-----> C'est ainsi que la science progresse: en déterminant au fur et à mesure ce qui est possible et ce qui ne l'est pas.

[Pion]

Oui, j'avais bien compris Pion!

Et j'attends donc qu'elle me dise précisément qu'est ce qui en dehors du fait qu'il soit simplement possible, explique l'existence de l'Univers.
- Tu as une idée toi?

Tu vas mieux comprendre:

-----> Lorsque je me rends compte d'un phénomène inexpliqué, cela me conduit à la question: "Qu'est ce qui rend cela possible?" ou autrement dit: "Quelle en sont les conditions de possibilité?", ce qui implique pour y répondre non pas d'invoquer le surnaturel ou le merveilleux, mais des raisons ou causes possibles, et si possible: connues de moi. - C'est ainsi que la science progresse...

-----> Mieux dit: "Qui essayerait d'expliquer un phénomène par des raisons, des causes ou des conditions IMPOSSIBLES ? !"

- Cela tombe sous le sens non?

Oui tu as raison, car pour notre capacité d'entendement cela ne fait pas de sens, sauf qu'en ce qui me concerne je ne peux invalidé cette possibilité uniquement selon ce critère, c'est la ma croyance a moi, c'est aussi ce qui m'arrange et fait mon affaire, et toi par le fait que tu status dans le sens opposé, cela en fait ta croyance a toi, ce qui t'arrange toi et qui te satisfait, mais nonobstant de ce que toi ou moi en pense, ce qui est, EST, ce qui sera, SERA.

[J'm'interroge]

Oups! J'ai modifié mon message juste que tu postes le tien...

[Pion]

-----> C'est ainsi que la science progresse: en déterminant au fur et à mesure ce qui est possible et ce qui ne l'est pas.

Oui et elle progresse efficacement dans la mesure ou on peut reproduire en laboratoire une expérience et la prouver hors de tout doute, mais pour ce qui est du domaine de l'impossible a prouver, on choisi d'y aller avec ce qui fait le plus de sens jusqu’à preuve du contraire, normal qu'en ce qui concerne ''dieu'' après toutes les couleuvres que nous ont fait avaler les religions, la science prend une position opposé.

[J'm'interroge]

Affirmation invérifiable = affirmation gratuite = mieux vaut se taire

[Pion]

Affirmation invérifiable = affirmation gratuite = mieux vaut se taire

Tu ne te tais pas et moi non plus a ce que je sache, la spéculation comme tel n'est pas une preuve mais qui peut prétendre qu'elle ne fait pas avancer le débat?

Avancer que ''selon moi'' le plus probable serait ceci ou cela, m'apparait mieux que d'imposer ses croyances sur les autres non?

Hors c'est ce que les religions ont fait, imposer le silence ou répéter les mêmes choses qu'elles.

[pauline.px]

Bonjour J’m’interroge,

je préfère attendre une réponse si le temps qu'elle met à venir laisse penser qu'elle sera construite intelligente et d'à propos.

Je fais de mon mieux, soyez en sûr.

En effet, je dis juste que supposer que ce qui dépasse le cadre de l'observation ne le soit pas aussi: - conditionné -, et que faire de cette supposition une hypothèse de travail n'est vraiment pas légitime

Qui a produit cette hypothèse ?
Moi je ne fais que dire qu’on n’en sait rien.

, du fait que tout ce que l'on a observé et circonscrit jusque là, s'est avéré tel.

Le mot « tout » est exagéré, il y a des tas de trucs dont on n’a nullement percé le conditionnement.

L’hypothèse « Y a pas de la causalité partout » est, à mes yeux aussi légitime que « Y a de la causalité partout », cette dernière n’est qu’un très honorable et très ambitieux pari, mais il reste un pari inductif à mes yeux.

Ah bon! Et comment t'y prendrais-tu pour démontrer qu'un phénomène n'a pas de cause?

Connaissez-vous beaucoup de logiciens antérieurs à Russel qui savaient s’y prendre pour démontrer le théorème d’incomplétude de Gödel ?
Et je ne parle, ici, que de cause « observée ».

Quel paradoxe vois-tu dans la causalité circulaire? Sais-tu bien de quoi il s'agit pour commencer?

Je ne pensais pas que vous useriez d’un jargon pour me clouer le bec.
1 ) Une causalité rétrograde est en délicatesse avec la Relativité d’Einstein. La non-séparabilité suggère une causalité « généalogique » mais pas rétrograde.
2 ) Si je dis « A est la cause de B, B est la cause de C et C la cause de A », il me reste à trouver la cause de l’ensemble {A ;B ;C}.

Ce qui est évident pour moi, c'est que nous n'aurions pas la notion de Big-Bang sans celle d'une causalité

Je ne mets pas en cause l’idée de causalité.
Par contre, j’ai même plutôt l’impression que c’est vous qui la déconstruisez en lui donnant une flexibilité infinie.

J’affirme simplement que pour l’instant la Science n’a pas démontré que tout phénomène est soumis à un conditionnement accessible à la Science.

Pour moi une chose est de dire « Si A existe alors la cause de A existe » et une autre est de dire « A existe et j’ai observé la cause de A »

Observe-t'on la causalité en elle-même ou seulement des phénomènes liés sans jamais VOIR directement ce lien lui-même qui les unis?

Dans cet esprit, si A est la cause de B et si A est inobservable alors on n’observe ni la causalité, ni le lien, ni la cause… mais l’universalité (éventuelle) du principe de causalité n’est pas remise en cause.

d'où l'idées de boucles, de systèmes ouverts et de conscience comme centre dynamique et intelligent de l'Univers.

Qu’entendez-vous par conscience ? quel genre de consciences envisagez-vous ?

-----> La Physique de l'avenir intégrera l'esprit...

Toute phénoménologie court le risque de n’avoir plus que l’esprit comme champ d’investigation.

Elle n'est pas logique mais pratique, et ses conclusions se prêtent à la réfutation expérimentale

Quelles expériences envisagez-vous pour des phénomènes ir-reproductibles comme le Big Bang ?

Je vais te poser une question juste pour t'embêter: si l'induction n'est pas logique ni scientifique, comment acquière t-on alors des connaissances générales?

Les connaissances s’acquièrent par la découverte.
La découverte est, dans notre monde moderne, souvent liée à la recherche mais elle s’abreuve à d’autres sources comme la chance, l’intuition, l’analyse, la synthèse, la transdisciplinarité…
Comme je l’ai évoqué naguère : un des moteurs de la recherche est l’abduction.
Enfin, la connaissance requiert la démarche expérimentale et des critères à la Karl Popper.
Mais qui mesure la finesse et la pertinence des critères de scientificité ?

Quant à la question: "Qu'est-ce qui a rendu l'Univers possible?", celle-ci se réduit à la suivante: "COMMENT cet Univers est-il possible?".

Il ne s’agit pas de réduire une question, il s’agit de poser les questions à la portée du système explicatif que l’on se choisit arbitrairement.

Ah bon? -----> Explique moi déjà ça (la phrase soulignée) et ensuite je te répondrai avec plaisir.

Vous avez affirmé « S'il <l’univers> est, c'est simplement parce qu'il est possible »
Je prétends simplement que ce ne peut pas être la seule raison.
Et je prétends que vis-à-vis de tout autre réalité ou phénomène vous n’accepteriez pas qu’on dise « c’est simplement parce que c’est possible »
Ce que je ressens est l’inverse : « L’univers est possible parce qu’il est, et la Science peut tenter de savoir ce qui l’a rendu non seulement potentiel mais actuel »

Je n'ai jamais dit qu'il ne faille pas aller plus loin. J'ai même continué en disant mais ça tu le zappes:

Alors j’ai mal lu votre « S'il <l’univers> est, c'est simplement parce qu'il est possible ».
Mais à présent je ne vois vraiment pas du tout ce que vous avez voulu dire.

Mais si je m'y mets et te demandais: "Et toi? Accepterais-tu selon ce que tu crois que je dise: "Sur Terre, les corps pesants tombent verticalement car Dieu en a décidé ainsi!"...

Pourquoi introduisez-vous D.ieu, béni soit-Il, ici ?

Voulez-vous dire que toute votre démarche trouve sa légitimité par rapport à D.ieu ? béni soit-Il.

Voulez-vous me convaincre que vous avez raison au seul motif que d’autres ont tort ?

L'observable est selon l'expérience de chacun toujours lié à de l'observé.
Exemple: La planète Neptune <…> Il en avait déduit par le raisonnement la possibilité et donc l'observabilité de Neptune.
Est-ce plus clair maintenant?

1 ) C’est bizarre de ne pas donner de définition et de se contenter d’un exemple.
2 ) Vous appelez « observable » le résultat d’une conjecture qui aurait pu être invalidée. Ptolémée aurait-il rendu observable le géocentrisme ?
3 ) Le Verrier démontre qu’une très bonne explication serait l’existence d’une nouvelle planète et que dès lors il s’agit d’observer pour vérifier que cette explication est la bonne.
4 ) Des gens s’étonnent du rythme bi-quotidien des marées, ils en déduisent l’existence d’une seconde lune invisible. Est-elle observable ?

pourtant je sais qu'elles existent dans le sens où elle sont observées par d'autres ou inférées observables.

Aahhh, nous glissons de l’ « observable » à l’ « inféré observable »…

En réalité, rien n'est observé, il n'y a que de l'apparaître, donc pas de sujet ni d'objet.

Si rien n’est observé, d’où tenez-vous qu’il y ait (quel verbe peut convenir ici ?) de l’ « apparaître » ?
Quel est ce « apparaître » ?

Les animaux ne se posent pas la question de l'objectivité....

Qu’est-ce qui existe pour les animaux ?

Si j'ose parler d'existence objective alors que je ne considère que ce qui est observé ou observable, c'est parce que d'autres parlent d'existence 'en soi' sans aucune raison valable.

Aaaah… Vous considérez donc que ce sont les « autres » qui vous donnent une raison valable de parler d’existence objective…

Quelle est ta réponse à toi?

Dans l’état de mes connaissances je ne vois pas vraiment pas où je puiserais UNE réponse.
Je ne suis ici que pour interroger les convictions des autres.
Petite remarque : pour moi, ce débat n’a aucun lien avec l’idée que je puis me faire d’un D.ieu, béni soit-Il. Mon idée de D.ieu, béni soit-il, ne présuppose rien de très particulier.

Parce que l'on observe nullement le passé, l'on observe que du présent! La régression à l'infini dans un passé est illusoire comme je l'ai dit. Le passé n'est pas observable, en d'autre termes: le passé n'existe pas.

1 ) Alors, dans votre perspective, je peine à donner une observabilité au présent car la plupart de ce que j'observe s’est déroulé au minimum quelques picosecondes auparavant.
2 ) Je crois que si l'on veut parler rigoureusement d'existence il vaut mieux se contenter du pseudo présent qui a été dûment observé dans le passé.

Ce n'est pas à ce modèle que je me réfère... La théorie des cordes est une aberration! Elle revient à expliquer la matière par de la matière...
Bof!!

N’êtes-vous pas en train d’expliquer la structure de l’apparaître par la structure de l’apparaître ?

Il faut comprendre que cette structure n'a pas plus d'existence 'en soi' que par exemple le théorème de Pythagore ou que n'importe quelle lois Physique ou théorie.

Ben justement, je n’en sais rien.
1 ) Pourquoi leur déniez-vous une réalité ?
2 ) Pourquoi l’ « apparaître » aurait-il plus de vertu que le « démontrable » ?

Je ne vois pas cette structure comme une cause de ce que nous observons, mais plutôt comme sa trame étendue à l'observable encore inobservé, l'observable se déduisant de la structure...

1 ) C’est précisément ce qui m’ennuie : on dirait que le "observable" est soumis à une structure projetée par notre intellect sur le réel.
2 ) Le "observable encore inobservé" est une expression intéressante qui me suggère une autre catégorie : le "observable qui ne sera jamais observé" dont on peine à valider l'observabilité.

Pourquoi toujours vouloir chercher une origine?

Qui cherche ?
Relisez votre phrase :

Il y a probablement à l'origine de tout un infini Chaos... -----> (On peut lire dans la Genèse: "Et tout était tohu-bohu"...)

vous parlez non pas d’une origine de quelque chose mais de LA origine de TOUT.

Mais puisque tu affirmes cela, explique moi comment cet 'en soi' peut-il être ailleurs que dans la pure spéculation métaphysique?

Par exemple, l’en-soi de mon PC pourrait être la cause de son apparaître à moi et la cause de tout discours objectif à son sujet.
Si non, par quoi expliquez-vous la convergence des « apparaître » pour la plupart des réalités individuelles ?

La cohérence ne se situe pas dans un 'en soi' quel qu'il soit, mais dans l'observation et l'apparaître lui-même, ça c'est un fait. C'est la conclusion à laquelle ont abouti toutes mes précédentes recherches.

1 ) Qu’est-ce qui est observé ? qu’est-ce qui apparaît ?
2 ) Si la cause des fluctuations des trajectoires d’Uranus rend Neptune observable, pourquoi la cause de l’apparaître ne serait-elle pas observable ?

Ni de l'apparaître? Je t'invite à te poser sérieusement cette question...

Je veux bien, donnez-moi une définition de votre apparaître et des sujets que vous attribuez à ce verbe, si tant est que ce soit un verbe pour vous.

Non justement, c'est antinomique.

Relisez la théorie des classes de Bertrand Russel.

Non plus! L'US Army ne fait également sens qu'à travers des conventions. Qu'elle serait cette réalité propre de l'US Army?

… Comme tout le reste.
Cela n’empêche que les attributs et propriétés de l’US Army ne se résument aux attributs et propriétés de ses éléments.

-----> Toutes les collections impliquent des conventions.

Qu’est-ce qui se passe de convention ?
Mais une chose est de considérer le cerveau comme une grosse collection de neurones, une autre est de considérer le cerveau comme une structure neurologique.

------> Pour nous mettre d'accord, cite moi un ensemble qui ne soit pas conventionnel?

Ce que je veux dire c’est qu’une collection ne devient une réalité que si elle possède d’autres propriétés que celle d’être une collection.
L’ensemble de tous les atomes de mon corps n’est rien, mon corps est une réalité.

Très cordialement,
Votre sœur
pauline