Azaryaah a écrit :Bonjour , c'est dans l'évangile , autorité de qui des trinitaires ? Bon et ceci ne fait pas autorité ? :
Et Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui! 5.6 Comme il dit encore ailleurs: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek. 5.7 C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété, 5.8 a appris, bien qu'il fût Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes,5.9 et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel,5.10 Dieu l'ayant déclaré souverain sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek. [ Hébreux 5.5-10] Ce passage soutiens lui aussi la non divinité du Christ , il est le Fils de Dieu et non Dieu Le Père ni Dieu le Fils.
La confession de Foi reconnue est celle représentée dans l’image du poisson, Ichthus en Grec, et qui veut dire : « Jésus-Christ fils de Dieu ,Sauveur » et Non Jésus Dieu.... Le passage avec l'apôtre Philippe montre bien qu'ils ne considéré pas Jésus comme Dieu. Jésus leur explique Juste que Dieu se manifeste à travers lui et leur fait connaître le Père et non qu'il est lui même Dieu le Père.
Pour répondre à ta question qui n’en est pas une...
- Oui la trinité est clairement mentionnée dans la bible.
- Et oui le Christ s’est très clairement dit Dieu et les autres l’ont aussi dit de Lui
Il est important de saisir tous les détails à l’intérieur des messages.
Dieu engendre Dieu. Dieu créée les hommes, l'engendrement est toujours de même nature. La création est d'une autre nature. L'homme engendre l'homme et crée une table... par exemple.
Hébreux 5 : 5Et Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui!
6Comme il dit encore ailleurs: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek.
7C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété, 8a appris, bien qu'il fût Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes, 9et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel, 10Dieu l'ayant déclaré souverain sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek.
Ce passage confirme non seulement la divinité du Christ mais aussi son sacrifice pour nous sauver.
- Ce n’est pas Jésus le Christ qui s’est glorifié Lui-Même, mais le Père en Lui - comme Jésus l’a Lui-Même répété dans les évangiles
- «Fils» le «F» en majuscule, pour dire Le Fils Unique de Dieu
- Tu es sacrificateur pour toujours ... Le sacrificateur, s’est sacrifié Lui-Même une fois pour toutes
- Dans les jours de sa chaire - Quand Il (le Fils) s’est fait Homme
- 7C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété, 8a appris, bien qu'il fût Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes, 9et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel, 10Dieu l'ayant déclaré souverain sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek.
Même s’il est Dieu, Il a été obéissant dans la souffrance qu’il a élevée à la perfection et a obtenue pour ceux qui Lui obéissent (Nous Chrétiens) le responsable de notre vie Éternel....
C’est ça la signification du passage que tu as cité, il semble que tu ne le comprennes pas... pourtant il est claire...
assmatine a écrit :
Pour quoi faire ? Azaryaah a très bien résumé le fond de ma pensée et avec des arguments bibliques. Quoi demander de plus ? Tu veux que je te fasse une thèse sur la question pour redire la même chose que lui ?
Oui, il a cité quelque chose sans en comprendre le sens... (L'explication est là, ci-dessus...)
Seleucide a écrit :Ton développement se prête cependant ici à certaines limites. En effet, même si je suis loin d'être spécialiste des relations ad-intra de la Sainte Trinité, il est évident que ce n'est pas seulement la volonté du Fils de racheter les pécheurs mais celle du Dieu-Trine dans son entièreté. De plus, en affirmant qu'il a fallu que le Fils donne à un moment donné son accord au Père pour permettre la Création et pour la racheter, tu sembles sous-entendre que le Fils n'est pas éternellement en accord avec le Père et peut potentiellement entrer en désaccord avec lui, ce qui à mes yeux est une faute théologique grave.
Oui, tout à fait, l'un n'exclus pas l'autre, Le Père, Le Fils et le Saint-Esprit sont toujours en accord lorsque quelque chose est fait.
La Trinité est un mystère, donc il nous en manque des pans entiers et même au ciel, cela sera hors de notre compréhension, cependant c'est le Fils qui a souffert physiquement... Dieu est un et Trine, les Personnes communique entre Elles, Elles sont capable de discuter entre-elles, ce sont des personnes différentes, bien qu'il existe un seul Dieu. Le Fils est éternel, Il est Dieu. Jésus, l'Homme a été créée. Des docteurs de l’église se sont penchés longuement sur le sujet... des livres... un peu pénible à lire, j’avouerai mais effectivement, le Fils a dû donner son accord (venir mourir pour nous) avant que la création ne débute.
Petite anecdote sur notre compréhension de la Trinité...
On raconte que Saint Augustin, Évêque d'Hippone, en Afrique du Nord, se promenait un jour au bord de la mer, absorbé par une profonde réflexion : il cherchait à comprendre le mystère de la Sainte Trinité. Il aperçoit tout à coup un jeune enfant fort occupé, allant et venant sans cesse du rivage à la mer : cet enfant avait creusé dans le sable un petit bassin et allait chercher de l'eau avec un coquillage pour la verser dans son trou. Le manège de cet enfant intrigue l'Évêque qui lui demande :
- Que fais-tu là ?
- Je veux mettre toute l'eau de la mer dans mon trou.
- Mais, mon petit, ce n'est pas possible ! reprend Augustin. La mer est si grande, et ton bassin est si petit !
- C'est vrai, dit l'enfant. Mais j'aurai pourtant mis toute l'eau de la mer dans mon trou avant que vous n'ayez compris le mystère de la Sainte Trinité.
Sur ces paroles, l'enfant disparait. Augustin réalise alors que c'est un ange qui a pris cette forme pour lui faire comprendre qu'il y a des mystères, c'est-à-dire des Vérités Divines, que l'esprit limité de l'homme ne pourra jamais arriver à comprendre dans leur totalité.
Seleucide a écrit :L'Incarnation du Fils de Dieu est située à une époque précise, à une géographie donnée, etc. Je veux dire que l'évènement Jésus, que l'on y croit ou non, est localisé dans le temps et dans l'espace. A ma connaissance, il n'a jamais été question d'une incarnation du Fils avant cette période donnée ; et tu sembles ici passer outre toute l'histoire du salut. D'où vient donc une telle histoire ? 
Non ce que je cite ici est directement en relation avec l'enseignement de l'Église. Cet évènement se passe avant la création elle-même et c'est aussi le moment correspondant à la chute de Lucifer. Lucifer ayant refusé de reconnaitre Jésus, Dieu fait Homme comme Dieu. Ceci étant dis, ce n'est pas une ovligation de croire cela, car ce n'est pas ça qui décidera du notre salut 
Seleucide a écrit :Si tu as raison d'affirmer que les chrétiens croient en un Christ parfaitement Dieu (pléonasme un peu) et parfaitement homme, tu te trompes en affirmant qu'il est une créature. Il ne peut être à la fois une créature créée et le Fils divin engendré. Ce n'est pas compatible. Ton raisonnement est par conséquent mauvais.
Jésus, L'homme à une chaire... la chaire est créée...
Il est parfaitement Dieu et parfaitement Homme. On peut le comprendre par un simple raisonnement logique... Si Jésus n'est pas parfaitement Homme, il ne peut pas prêcher par l'exemple, car l'homme pourrait Lui dire, toi Dieu, tu ne sais pas ce que c'est d'être un homme et il n’aurait pas pu dire sur la croix, sans mentir, Père pourquoi m’as-tu abandonné... Donc il devait être Homme. Il est Dieu, car Il l’a dit Lui-Même, les Prophète avant Lui ainsi que ceux qui L’ont accompagné tout en faisant les œuvres miraculeuses en son Nom.Peu importe la vérité, elle mène à Dieu.
![[Modérateur]](./images/ranks/pic_moderateur.gif "[Modérateur]")
Trinité est un mot ''inventé''... un dogme...mais