V.34 - S4 du Coran version DRAW MY LIFE

[Akenoï]

Que l'homosexualité est naturelle ou pas n'a aucune conséquence sur le débat, car la religion combat "l'ordre naturel" pour le remplacer par un "ordre divin".
L'adultère, la sédition, la méchanceté, l’idolâtrie font partie naturellement de l'homme.
Dieu ne cherche pas à rétablir "l'état de nature" ou "l'homme primitif" mais à le faire évoluer dans une direction autre.
Qu'on prouve que l'homosexualité soit naturelle ou non ne sert donc de rien dans ce débat.

[musulman49]

@Akenoï

Je n'ai pas la même croyance que toi.
Moi je pense que la religion ne combat pas l'ordre naturel des choses.
Pour moi l'ordre divin est l'ordre naturel des choses.
L'adultère, la sédition, la méchanceté, l'idolâtrie ne font pas partie naturelle de l'humain.
Ce n'est nullement inscrit dans ses gènes.
Comme le dit la Bible et le Coran c'est Satan qui insuffle cela à l'humain.
L'adultère, la sédition, la méchanceté, l'idolâtrie ne font donc pas partie naturelle de l'humain.
La bonne expression c'est que toutes ces turpitudes font partie du monde.
Et Dieu a laissé Satan et l'Humain dans ce monde et l'enjeu consiste à ce que l'humain ne se laisse pas dominer par les tentations et turpitudes sataniques.
Comprends-tu la nuance?

Il m'apparait évident que Satan domine l'Humain dans ce bas-monde.
Il domine même les consciences et beaucoup croyant servir des intérêts humanistes servent en réalité la domination de Satan.

[Akenoï]

Moi je pense que la religion ne combat pas l'ordre naturel des choses.

Bon point, mais tu confonds, ce me semble, ordre naturel (islam) et état de nature, qui sont deux choses bien distinctes. Ce que tu dis vrai, mais moi aussi.

[Ren']

Je parle de grossesse, de ménopause, de reproduction

Et alors ? Ce n'est pas parce que vous instrumentalisez ces mots au profit de ce que vous avez décidé de conclure dès le début que votre "démonstration" en est une.

[Athanase]

Et alors ? Ce n'est pas parce que vous instrumentalisez ces mots au profit de ce que vous avez décidé de conclure dès le début que votre "démonstration" en est une.

Et on comprend pourquoi puisque derrière la défense de la polygamie, il y a la défense du prophète.
dont le comportement est assimilable à celui des (certains, pas tous) prophètes de l'ancien testament.

[musulman49]

@Ren

Je n'instrumentalise rien, ne t'essaie pas à la sophistique en employant des termes difficiles pour faire oublier que tu ne donnes aucune démonstration solide. L'absence de démonstration solide ça s'appelle la sophistique.
Grossesse, ménopause et reproduction ce n'est pas culturel mais physiologique. Point barre.
Ne bouffe pas mes phrases pour faire oublier les vérités qu'elles disent.

@Akenoï

L'état de nature si on peut philosopher un peu représente un instant donné de la nature.
L'ordre naturel c'est plus complexe c'est plus généraliste c'est plus constructif.
L'ordre est meilleur que l'état.
Exemple : l'homosexualité peut se voir si tu veux comme un état naturel car il existe effectivement dans le monde à un instant donné mais il ne s'engendre pas, il est contre productif, il est parasitaire.
L'hétérosexualité se voit dans l'ordre des choses car il est productif, non parasitaire il est construit dans un système global qui fonctionne.

L'ordre est supérieur à l'état.

@Athanase

Derrière la polygamie, il y a non pas la défense du prophète mais la défense de la loi.
Il y avait certainement auprès des Mecquois, ennemis du prophète, des polygames.
Je ne défends pas un individu mais une loi.
Comme tu n'as pas d'argumentation solide tu vas te déshonorer et montrer ta petitesse d'esprit dans des accusations gratuites et sans fondements.

[Ren']

Grossesse, ménopause et reproduction ce n'est pas culturel mais physiologique

Ce point est incontestable. Mais vos biais de raisonnement se cachent ailleurs.
Exemple :

Si l'homme et la femme avaient les grossesses alors il n'y aurait personne pour s'occuper de l'autre.
Si ni l'homme ni la femme n'avaient des grossesse alors il n'y aurait pas d'humanité.
Tu le nies ou pas?
Si tu nies cela on ne discute plus ensemble.
Si tu ne nies pas alors la grossesse empêche à la femme d'avoir deux époux en même temps.
Un époux devrait-il attendre 9 mois avant d'imaginer de fonder une famille?
Et quand un enfant naissait les époux devraient-ils s'affronter pour savoir qui en est le père?
C'est physiologique, moi je n'y peux rien.

...Cette argumentation qui vous semble si évidente... ne repose que sur vos préjugés, la preuve :

Si l'homme et la femme avaient les grossesses alors il n'y aurait personne pour s'occuper de l'autre.
> Si l'homme est là pour s'occuper de la femme enceinte, une femme avec plusieurs maris a une meilleure garantie

Un époux devrait-il attendre 9 mois avant d'imaginer de fonder une famille?
> S'il est marié avec une femme enceinte, dans un système matrilinéaire, il est bel et bien cofondateur de cette famille

Et quand un enfant naissait les époux devraient-ils s'affronter pour savoir qui en est le père?
> Dans un système matrilinéaire, tous les époux sont pères (qu'ils le soient biologiquement ou adoptivement)

C'est physiologique, moi je n'y peux rien.
> Non, c'est culturel, dans une autre culture, comme je viens de le montrer, ça peut être vécu totalement différemment, même avec le même postulat de base

[musulman49]

@Ren

Encore trop faible.

1. Dans le premier cas j'ai supposé que l'homme et la femme avaient des grossesses en même temps.
Cette supposition pour deux doit suivre pour plusieurs, si la femme et les hommes avaient des grossesses en même temps.
L'épouse ne va pas prendre un autre époux pour s'occuper d'un de ses époux enceint.
Ta réfutation s'écroule.

2. Dans la deuxième réponse tu fuis la question. Tu évites de raisonner sur le fait que l'autre époux doit attendre 9 mois pour espérer être l'heureux élu de sa chère pour enfanter. Comme un politicien attend 5 ans pour se représenter. Ce qui implique que l'heureux élu doit attendre que tous les autres époux aient enfanté pour espérer enfanter de nouveau.
Ta réfutation s'écroule.

3. Dans ta troisième réponse tu penses que mon expression père prenait le sens d'éducateur. Je disais père dans le sens géniteur.
Donc en plus d'attendre pour pouvoir enfanter, il faudrait accepter les enfants des autres de gré et de force.
Le système que tu proposes est plutôt totalitaire.
Ta réfutation est rejetée pour totalitarisme.

4. Le physiologique ne peut être culturel.
La grossesse, la ménopause, la reproduction c'est physiologique donc pas culturel.
TOUTES LES CULTURES passent pas les mêmes étapes pour s'engendrer et se reproduire : accouplement (homme et femme donc non tous sexe confondus), grossesse (juste femme), accouchement (juste femme), allaitement maternelle (juste femme), élevage global (homme et femme et tous sexe confondus), ménopause (juste femme).
Aucune connotation culturelle.
Ta réfutation s'écroule.

[Ren']

Tu évites de raisonner sur le fait que l'autre époux doit attendre 9 mois pour espérer être l'heureux élu de sa chère pour enfanter

Dans une famille matrilinéaire, les deux maris sont autant "le" père l'un que l'autre, vous avez déjà oublié ?
Dites-moi, quel serait "l'autre époux" des deux (ou trois, ou quatre...) ?

en plus d'attendre pour pouvoir enfanter, il faudrait accepter les enfants des autres de gré et de force.
Le système que tu proposes est plutôt totalitaire.

Pas plus que votre défense d'une polygamie qui serait strictement réservée à l'homme.
(quant à moi, je rappelle qu'en chrétien, je ne défends que la stricte monogamie, indissoluble, et que cette défense se fonde sur ma vision de la foi monothéiste : on engage tout son être avec son conjoint COMME on engage tout son être avec Dieu)

TOUTES LES CULTURES passent pas les mêmes étapes pour s'engendrer et se reproduire : accouplement (homme et femme donc non tous sexe confondus), grossesse (juste femme), accouchement (juste femme), allaitement maternelle (juste femme), élevage global (homme et femme et tous sexe confondus), ménopause (juste femme)

Oui, mais dans la première étape (accouplement), une femme peut avoir plusieurs partenaires avant d'être enceinte, et dans l'avant-dernière, elle peut avoir plusieurs maris pour s'occuper de ses enfants.
Ces deux points sont uniquement culturels, et non naturels.
Seuls vos préjugés patriarcaux vous empêchent de l'accepter.

[musulman49]

@Ren

Je parlais d'enfanter pas d'éducation.
Quoi il y a celui qui enfante et les autres époux qui élèvent?

La grossesse aussi est strictement réservée à la femme, va te plaindre auprès du Créateur.
Tu te contredis, si un homme s'engage de tout son être avec sa conjointe, il ne reste plus rien pour les enfants.
Et si tu prétends qu'il lui reste de l'énergie à engager pour les enfants alors il lui reste de l'énergie à engager pour une autre conjointe. C'est la loi du tout ou rien.
C'est indémontable par rapport à ton argumentation passionnelle de la foi chrétienne qui n'est pas un argument.

L'accouplement se fait entre un homme et une femme il n'y a aucune culture.
La polygamie n'est pas culturelle c'est l'ordre naturel des choses.
Après l'accouplement la femme devient inactive pour la reproduction du fait de sa grossesse et l'homme demeure encore actif du fait de la non grossesse.
L'ordre naturel lui implique qu'il a le droit de rechercher la reproduction avec une autre femme.
Tu le prends comme tu veux mais dogmatiquement, logiquement, scientifiquement, c'est indémontable.
Tu n'as que ta sincérité chrétienne à proposer comme contre argumentation.
C'est mort!

[Ren']

Quoi il y a celui qui enfante et les autres époux qui élèvent?

Personne ne sachant qui est le père biologique, tous élèvent.
C'est une vision des choses comme une autre. Pas la mienne, mais tout aussi logique que votre vision patriarcale de la polygamie.

La polygamie n'est pas culturelle c'est l'ordre naturel des choses.

Pas plus que le mode de fonctionnement matriarcal décrit ci-dessus, que vous esquivez puisqu'il vous dérange (raison pour laquelle je ne développerai mon propre point de vue chrétien monogame, puisque vous utilisez cette parenthèse pour prendre la fuite)

[Athanase]

@Musulman49

Derrière la polygamie, il y a non pas la défense du prophète mais la défense de la loi.
Il y avait certainement auprès des Mecquois, ennemis du prophète, des polygames.
Je ne défends pas un individu mais une loi.
Comme tu n'as pas d'argumentation solide tu vas te déshonorer et montrer ta petitesse d'esprit dans des accusations gratuites et sans fondements.

Voilà qu'un islamiste vante les mérites des mecquois pré-islamiques, on aura tout vu. Et voilà en prime que la loi devient naturelle on aura tout entendu...!
Parlons de nature: il y a des cas (rares) de grossesses de jumeaux hétérozygotes
avec des pères différents dont la fécondation a eu lieu sur 2 ovules expulsés concomitamment et fécondés à peu de distance par des spermatozoïdes différents. C'est peut-être l'exception, mais elle n'en infirme pas moins votre théorie.
Parlons démographie: Le ratio homme/femme à l'âge adulte et dans une société en paix est pratiquement de 1/1, ce qui revient à dire que pour, une même tranche d'âge, une femme correspond à un homme et réciproquement. Ainsi, et partant de cela, la polygamie implique que les hommes ne peuvent avoir d'épouses puisque certains en ont plusieurs. situation bien connue dans certaines régions africaines où les hommes riches et plus souvent âgés épousent des femmes jeunes au détriment d'hommes (plus) jeunes et (plus) pauvres.
Dans ce dernier cas , la polygamie est non seulement une violence faite au femmes mais une violence sociétale car facteur d'inégalité pour les hommes dans l'incapacité financière "d'acquérir" des épouses.
Quant à mon honneur, j'ai bien peur pour vous qu'il soit moins en danger que le votre car je défends l'égale dignité des personnes humaines... pas vous.

[hugo14]

Et il n'est pas besoin de lutter contre la nature humaine, la réalité physique démontre la théorie.

Si la nature humaine est si impérieuse elle devrait pouvoir se protéger d'elle même et ne craindre aucun danger serieux extérieur (par nature parasitaire). Cela se vérifie d'ailleurs chez les autres espèces où la nature s'impose par la nécessité reproductive. Bref pourquoi la loi vient elle se rajouter à la nature, pour la surligner comme seule possible, si c'est une réalité physique ?

[Athanase]

Je ne défends pas un individu mais une loi.

@Musulman49.
En fait, vous ne défendez pas une loi mais une attitude face à Dieu, celle de la soumission de laquelle découle la charia. Cette attitude vous l'étendez à tous les aspects de la vie humaine y compris et surtout dans ce qu'elle a de plus intime et de plus fort en l'homme à savoir le libre arbitre en le supprimant. Devenue loi, elle institue la domination d'une part de l'humanité sur l'autre sous prétexte d'une supériorité autoproclamée que rien ne peut justifier. En clair, elle installe les hommes musulmans au pinacle de l'humanité, duquel ils surpassent en droit et en mérite toutes les autres catégories, à commencer par leurs propres femmes. C'est cela que nous voyons à l’œuvre dans 4:34, verset qui, au final, n'est qu'un des aspects d'une même hégémonie.
La violence légale faite au femmes est le signe de votre propre condamnation.

[musulman49]

@Ren

Personne ne sachant qui est le père biologique.
Cette phrase ne te gène même pas.
C'est grave, tu vas chercher de quoi manger dans les poubelles.
La polygamie n'est pas culturelle, je le démontre à chaque fois.
Mais si tu veux je peux te démontrer que c'est la monogamie qui est culturelle.
C'est trop basique.

@Athanase

Pour contrer la logique naturelle tu n'as que des statistiques à m'offrir.
Depuis quand on argumente contre un concept par des chiffres statistiques.
Je me dois de te montrer un exemple de conceptualisation.
(C'est indémontable) La femme a des grossesses alors que l'homme n'en a pas. Le nies-tu?
(C'est indémontable) La femme subit la ménopause alors que l'homme ne la subit pas. Le nies-tu?
Donc (c'est indémontable), la femme subit des périodes d'inactivité quant à la reproduction alors que l'homme ne subit aucune période d'inactivité quant à la reproduction. Le nies-tu?
Donc (c'est indémontable), l'homme est plus disposé à avoir des activités reproductives que la femme. Le nies-tu?

Donc les sociétés où les femmes ont plusieurs hommes sont des sociétés de décadences, parasitaires.
Je ne dis pas qu'elles n'existent pas.
Je dis qu'elles essaient de faire marcher les choses à l'envers.
Donc les statistiques ne servent à rien si ce n'est à montrer que la décadence existe bien ce que j'ai déjà prouvé avec l'homosexualité.

Ne me parle pas de charia et tout le blabla politicien.
Parle moi de concept.
Ta passion christique s'écroule devant le concept et tu es obligée de renier pour défendre ton pain.

@hugo

La loi ne vient pas s'imposer à l'ordre naturel.
La loi est venue comme rappel aux humains, qui trop abusés par Satan dont le boulot est d'inverser l'ordre naturel, l'avaient oubliée.
Le coran dit bien qu'un des rôles de Satan est de changer la création, donc changer l'ordre naturel des choses.