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L'âge de Aicha

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Re: L'âge de Aicha

Ecrit le 15 nov.15, 06:23

Message par spin »

eric121 a écrit :Cite-nous les hadiths
Il existe des hadiths qui disent le contraire : des femmes étaient grand-mères à 20 ans
Pas trop le temps de chercher les références précises, mais il y a cet épisode où son père lui dit qu'étant désormais une dame elle ne jouera plus avec ses copines de son âge (pas mariées donc), et son mari dit que si, elle continuera à jouer. Les normes habituelles ne marchaient plus, on était dans l'improvisation complète. Fatima avait 16 ans quand elle a épousé Ali qu'elle connaissait pourtant depuis toujours.

La croissance et la puberté ne devaient pas arriver plus rapidement qu'aujourd'hui. Des grands-mères à 20 ans, je demande à les voir, ces hadiths (même s'il arrive exceptionnellement qu'une fille soit pubère à 10 ans voire moins).

à+
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Re: L'âge de Aicha

Ecrit le 16 nov.15, 03:36

Message par clo »

eric121 a écrit : Pour moi aussi le débat est clos sur ce point, car ce verset concerne les tuteurs qui profitent des biens des enfants orphelins dont ils ont la garde. Ce verset ne parle pas du tout des clause du mariage. Je ne sais pas si tu comprends ce que je viens d'écrire ?
Et toi tu comprends ce que je veux dire ?
Il y a bien marqué qu'il y a un âge pour ce marié, oui ou non ?

eric121 a écrit :Le Coran n'est pas écrit en français, donc les règles de la grammaire françaises ne s'y appliquent pas.
Lorsque le Coran veut parler des filles (ou femmes),il le précise, exemples : 33/35 Les Musulmans et Musulmanes, croyants et croyantes, obéissants et obéissantes,
S'il ne le précise pas, il s'adresse aux hommes : 33/49 Ô vous qui croyez! Quand vous vous mariez avec des croyantes
La caverne (Al-Kahf):2 - [Un livre] d'une parfaite droiture pour avertir d'une sévère punition venant de Sa part et pour annoncer aux croyants qui font de bonnes oeuvres qu'il y aura pour eux une belle récompense.

La caverne (Al-Kahf):30 - Ceux qui croient et font de bonnes oeuvres... vraiment Nous ne laissons pas perdre la récompense de celui qui fait le bien.

La caverne (Al-Kahf):107 - Ceux qui croient et font de bonnes oeuvres auront pour résidence les Jardins du "Firdaws," (Paradis),

La caverne (Al-Kahf):110 - Dis : "Je suis en fait un être humain comme vous. Ils m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique ! Quiconque, donc, espère rencontrer son Seigneur, qu'il fasse de bonnes actions et qu'il n'associe dans son adoration aucun à son Seigneur".
Donc ces versets aussi c'est que pour les hommes ?
eric121 a écrit : le verset 4/6 concerne les hommes
Voici les causes de la révélation du verset : (Éprouvez les orphelins…) [4:6]. Ceci fut révélé à propos de Thabit ibn Rifa‘ah et de son oncle. Rifa‘ah mourut alors que son fils Thabit était très jeune. L'oncle de Thabit alla voir le Messager d'Allah, qu'Allah le bénisse et le donne paix, et dit: "Le fils de mon frère est un orphelin [laissé] à mes soins, qu'est-ce qui m'est permis dans sa richesse? Et quand devrais-je lui rendre son bien?” Et ainsi Allah, l'Exalté, révéla ce verset.
http://altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo ... nguageId=2
Ce verset signifie que l'oncle (le tuteur) doit rendre ses biens à son neveu lorsqu'il aura atteint l'âge du mariage, mais le verset ne concerne pas les femmes.

Tu sais qu'un homme pouvait-être aussi le tuteur d'une jeune orpheline ? Donc qu'est-ce qui passe pour elle ? Vu que selon toi le verset ne concerne pas les filles.
Donc je te le redis, cela concerne aussi les femmes, c'est juste logique.
eric121 a écrit : Ce n'est pas notre interprétation du coran, c'est celle de vos exégèses depuis 15 siècles jusqu'à aujourd'hui.
Ne dis pas "vos" exégèses, faites par nos savants, et à la limite dis des """"""savants"""""" avec autant de guillemets. C'est pas parce que quelqu'un s'autoproclame, où que le dit savant qu'il l'est. Cela reste des hommes qui peuvent se tromper ou des envoyés de satan, personne sait, d'où l'importance de faire preuve de réflexion.
Pour appuyer mes dirent, on dit en France que Bernard Henry Levy est un GRAND philosophe, et c'est se que les générations futures vont retenir de cet homme, pourtant nous qui vivont à son époque on connait bien la vérité qui ne sera pas celle de demain.
eric121 a écrit :Il y a plein de hadiths qui parlent de la maturité des hommes, mais je n'en connais pas qui parlent de la maturité des femmes
Tu sais se que je pense des hadiths ?
Récits écrient par des hommes, donc fiabilité 0%.
Il y a certainement du vrais et je le prends quand sa pronne du bons, comme il y a certainement du faux, que je rejette quand ça va l'encontre du coran ou qui n'ont aucune crédibilité.
eric121 a écrit :Le Coran ne dit pas qu'une femme qui n'a pas ses règles ne doit pas se marier
Exactement, et tu sais pourquoi ?
Car comme je l'ai dit, si une femme a un problème et donc n'aura jamais ses règles, cette femme ne pourra jamais se mariée, ce qui serait triste pour elle non ?

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Re: L'âge de Aicha

Ecrit le 16 nov.15, 22:59

Message par eric121 »

clo a écrit : Et toi tu comprends ce que je veux dire ?
Il y a bien marqué qu'il y a un âge pour ce marié, oui ou non ?

Tu n'as toujours pas compris que ce verset ne dit pas que pour se marier, la fille doit avoir tel ou tel âge; en gros il n'y a aucun verset qui dise que la fille ne peut pas se marier avant ses 9 ans


La caverne (Al-Kahf):2 - [Un livre] d'une parfaite droiture pour avertir d'une sévère punition venant de Sa part et pour annoncer aux croyants qui font de bonnes oeuvres qu'il y aura pour eux une belle récompense.
La caverne (Al-Kahf):30 - Ceux qui croient et font de bonnes oeuvres... vraiment Nous ne laissons pas perdre la récompense de celui qui fait le bien.
La caverne (Al-Kahf):107 - Ceux qui croient et font de bonnes oeuvres auront pour résidence les Jardins du "Firdaws," (Paradis),
La caverne (Al-Kahf):110 - Dis : "Je suis en fait un être humain comme vous. Ils m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique ! Quiconque, donc, espère rencontrer son Seigneur, qu'il fasse de bonnes actions et qu'il n'associe dans son adoration aucun à son Seigneur".

Donc ces versets aussi c'est que pour les hommes ?

Dans le texte, littéralement, oui.... ça ne signifie pas que les femmes n'ont pas droit aux récompenses vu que c'est prévu par le verset 33/35 par exemple

De plus La sourate Al-Kahf est mecquoise, elle a été révélé bien avant la sourate 33 (médinoise) où les femmes protestent auprès de Mahomet pour lui dire qu'elles ne sont pas citées dans le Coran, d'où le verset 33/35


Tu sais qu'un homme pouvait-être aussi le tuteur d'une jeune orpheline ? Donc qu'est-ce qui passe pour elle ? Vu que selon toi le verset ne concerne pas les filles.

Nous parlons d'un verset bien précis qui ne concerne pas les filles. Oui, un homme pouvait-être aussi le tuteur d'une jeune fille orpheline.
Qu'est-ce qui se passe pour elle ? bonne question : ce verset peut s'appliquer à elle dès qu'elle se marie à 6/9 ans
Ce verset ne dit pas que pour pouvoir se marier une fille doit être mature.


Ne dis pas "vos" exégèses, faites par nos savants, et à la limite dis des """"""savants"""""" avec autant de guillemets. C'est pas parce que quelqu'un s'autoproclame, où que le dit savant qu'il l'est.

C'est ton opinion, ce qui nous intéresse c'est l'opinion des dignitaires religieux musulmans, exemple El azhar https://fr.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A9_al-Azhar

Tu sais se que je pense des hadiths ?

C'est ton opinion, ce qui nous intéresse c'est l'opinion des dignitaires religieux musulmans, exemple El azhar https://fr.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A9_al-Azhar

Exactement, et tu sais pourquoi ?

Non, peu importe pourquoi, je retiens seulement "exactement"
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Modifié en dernier par eric121 le 17 nov.15, 06:00, modifié 1 fois.

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Re: L'âge de Aicha

Ecrit le 16 nov.15, 23:52

Message par musulman49 »

@eric121

Les ahl lbayt ont depuis toujours combattu les partisans de Aïcha.
Je t'ai déjà dit que Ja3ffar Assadiq a déjà déclaré que parmi les 3 pires menteurs de la communauté de Mohammed, il y avait Aïcha.
Tu as le droit de mépriser les musulmans, ce n'est pas le débat, c'est toi qui trolles.
Tu te sers d'actes de musulmans pour en faire des lois islamiques.
Parle nous du mariage d'enfant dans le coran s'il existe ou pas, voilà le vrai défi si tu es sincère.
Aïcha n'est pas un exemple pour les croyants.

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Re: L'âge de Aicha

Ecrit le 17 nov.15, 06:05

Message par eric121 »

musulman49 a écrit :@eric121

Les ahl lbayt ont depuis toujours combattu les partisans de Aïcha.
Je t'ai déjà dit que Ja3ffar Assadiq a déjà déclaré que parmi les 3 pires menteurs de la communauté de Mohammed, il y avait Aïcha.
Quelles sont les preuves que Aicha a menti ?
musulman49 a écrit :@eric121

Tu as le droit de mépriser les musulmans, ce n'est pas le débat, c'est toi qui trolles.
Tu mens et tu m'accuses à tort, c'est de la calomnie et de la diffamation, je n'ai pas cité les musulmans

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Re: L'âge de Aicha

Ecrit le 17 nov.15, 10:30

Message par clo »

eric121 a écrit :
Tu n'as toujours pas compris que ce verset ne dit pas que pour se marier, la fille doit avoir tel ou tel âge; en gros il n'y a aucun verset qui dise que la fille ne peut pas se marier avant ses 9 ans
Cela dit LES orphelins.

eric121 a écrit :Nous parlons d'un verset bien précis qui ne concerne pas les filles. Oui, un homme pouvait-être aussi le tuteur d'une jeune fille orpheline.
Qu'est-ce qui se passe pour elle ? bonne question : ce verset peut s'appliquer à elle dès qu'elle se marie à 6/9 ans
Ce verset ne dit pas que pour pouvoir se marier une fille doit être mature.
Ce verset dit LES orphelins, donc prouve-le que ce verset s'applque à une fille dès que la 6/9 ans.
eric121 a écrit : C'est ton opinion, ce qui nous intéresse c'est l'opinion des dignitaires religieux musulmans, exemple El azhar https://fr.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A9_al-Azhar
C'est ton opinion que les dignitaires d'El Azhar sont dans le vrai.
Dieu les as désignés ?
Au pire peux-tu me citer un verset du coran qui dit de suivre cette université ?
Prouve-moi que leurs enseignement est le bon et avec un argument irréfutable, sinon ce n'est qu'un avis parmis les autres.
eric121 a écrit :C'est ton opinion, ce qui nous intéresse c'est l'opinion des dignitaires religieux musulmans, exemple El azhar https://fr.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A9_al-Azhar
C'est ton opinion que les dignitaires d'El Azhar sont dans le vrai.
Dieu les as désignés ?
Au pire peux-tu me citer un verset du coran qui dit de suivre cette université ?
Prouve-moi que leurs enseignement est le bon, et avec un argument irréfutable, sinon ce n'est qu'un avis parmis les autres.
eric121 a écrit :Non, peu importe pourquoi, je retiens seulement "exactement"
Pourquoi t'arretais maintenant après avoir prit la peine de repondre à tous le reste ?
On a envie d'apprendre nous
Donc je nous recite.
eric121 a écrit :Le Coran ne dit pas qu'une femme qui n'a pas ses règles ne doit pas se marier
clo a écrit :Exactement, et tu sais pourquoi ?
Car comme je l'ai dit, si une femme a un problème et donc n'aura jamais ses règles, cette femme ne pourra jamais se mariée, ce qui serait triste pour elle non ?
Je vais rajouter pour être plus explicite pour ceux qui lisent.
Alors en gros si le coran intertisait tout rapport avec une femme qui n'a pas ses règles, cette femme qui a un problème et qui n'aura jamais ses règles ne pourra jamais se marierait, car elle attendra toute sa vie et elle ne les auras pas. Triste pour cette pauvre dame tout de même.

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Re: L'âge de Aicha

Ecrit le 17 nov.15, 20:46

Message par spin »

clo a écrit :Ne dis pas "vos" exégèses, faites par nos savants, et à la limite dis des """"""savants"""""" avec autant de guillemets. C'est pas parce que quelqu'un s'autoproclame, où que le dit savant qu'il l'est. Cela reste des hommes qui peuvent se tromper ou des envoyés de satan, personne sait, d'où l'importance de faire preuve de réflexion.
Le problème, c'est que l'Islam n'encourage vraiment pas la réflexion, moins que toute autre religion à ma connaissance, puisque le Coran écrase le doute, indispensable à toute réflexion, plus que tout autre texte à ma connaissance.
clo a écrit :Pour appuyer mes dirent, on dit en France que Bernard Henry Levy est un GRAND philosophe, et c'est se que les générations futures vont retenir de cet homme, pourtant nous qui vivont à son époque on connait bien la vérité qui ne sera pas celle de demain.
Bof, il est loin d'avoir le prestige de Sartre en son temps... prestige bien retombé depuis.
clo a écrit :Tu sais se que je pense des hadiths ?
Récits écrient par des hommes, donc fiabilité 0%.
Encore une fois, le Coran tout seul, sans éclairage extérieur à lui-même donc notamment sans les hadiths, n'a aucun sens, on ne peut rien en tirer, ça n'a jamais marché et ce n'est pas faute d'essayer.
clo a écrit :Il y a certainement du vrais et je le prends quand sa pronne du bons, comme il y a certainement du faux, que je rejette quand ça va l'encontre du coran ou qui n'ont aucune crédibilité.
Tout dépend de tes critères de vrai, de faux, et d'"encontre du Coran". Si tu retiens comme vrai ce qui conforte ta foi, tu es mal barrée. Les hadiths concernant le mariage d'Aïcha à 9 ans sont très circonstanciés et psychologiquement cohérents, on n'avait aucune raison de les inventer.

Les hadiths qui rapportent que le Prophète a condamné à mort Abdallah ibn Abi Sahr en prenant la Mecque, puis l'a grâcié avec beaucoup de réticences à la demande suppliante d'Othman, sont crédibles. Ceux qui racontent que le Prophète a alors joyeusement prédit qu'Abdallah allait remporter de grandes victoires pour l'Islam (ce qu'il a fait sous le califat d'Othman) sont du foutage de gueule, et il y a énormément d'exemples de cette sorte.

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Re: L'âge de Aicha

Ecrit le 18 nov.15, 00:38

Message par musulman49 »

@eric121

Ne changes pas de sujet.
Je t'ai dit que Ja3far Assadiq, un proche de Ali, a déclaré que parmi les 3 pires menteurs il y avait Aïcha.
Donc des gens ont toujours combattu et dénoncé les propos de Aïcha qu'ils jugeaient être propagandistes.
Jusqu'à aujourd'hui la littérature chiite dénonce Aïcha comme menteuse.
Donc cette posture anti Aïcha existe depuis très longtemps.
C'était ça le sujet que tu essayais de faire glisser vers tes demandes de preuves en tant que charlatan intellectuel.
Charlatan! C'est mon ressenti ne me demande pas de démontrer que tu l'es, lol!

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Re: L'âge de Aicha

Ecrit le 18 nov.15, 01:08

Message par spin »

musulman49 a écrit :Je t'ai dit que Ja3far Assadiq, un proche de Ali, a déclaré que parmi les 3 pires menteurs il y avait Aïcha.
Donc des gens ont toujours combattu et dénoncé les propos de Aïcha qu'ils jugeaient être propagandistes.
Heu, l'Imam (pour les chiites) Jafar as Sadiq a vécu longtemps après son arrière-arrière-grand-père Ali. Après, Aïcha étant l'ennemie d'Ali, c'est compréhensible.

Il n'empêche que ses récits de son mariages sont psychologiquement cohérents. Si menteuse qu'elle puisse avoir été, je ne vois vraiment pas pourquoi elle aurait inventé ça, surtout à une époque où des tas de gens savaient ce qu'il en était.

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Re: L'âge de Aicha

Ecrit le 18 nov.15, 01:23

Message par Yacine »

Juste en passant, pour les chrétiens qui discutent avec les Chiites ici, ces gens là, du point de vu Sunnite, c'est à dire les 96% de la Oumma, n'ont absolument rien à voir avec l'Islam.
Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants

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Re: L'âge de Aicha

Ecrit le 18 nov.15, 01:44

Message par spin »

TetSpider a écrit :Juste en passant, pour les chrétiens qui discutent avec les Chiites ici, ces gens là, du point de vu Sunnite, c'est à dire les 96% de la Oumma, n'ont absolument rien à voir avec l'Islam.
Et réciproquement... :non:

Pour ce qui me concerne je n'ai pas à dire qui est ou pas musulman au-delà de ce que les gens disent d'eux-mêmes. Je considère un interlocuteur chiite, dès lors qu'il joue le jeu de la discussion, comme aussi respectable qu'un sunnite.

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Re: L'âge de Aicha

Ecrit le 18 nov.15, 01:49

Message par musulman49 »

@spin

Je ne te demande pas de croire que Aïcha était menteuse.
Je te dis juste que des gens ont toujours combattu les propos et la propagande de Aïcha.
Tu as le droit de considérer qu'elle n'avait aucun intérêt à mentir.

@TetSpider

Juste en passant je ne suis pas Chiite et le point de vue Sunnite, ce n'est pas le point de vue de la Vérité.
Et 96% de la Oumma ce n'est pas un critère de Vérité non plus c'est juste histoire de bomber le torse pour montrer que tu as plus de muscles que l'autre et que tu ne comptes pas débattre autour de la raison et la logique mais avec la "raison" du plus fort.
Je ne suis pas Chiite et je n'aime pas Aïcha et si tu étais devant moi je te le dirais en face.

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Re: L'âge de Aicha

Ecrit le 18 nov.15, 22:39

Message par eric121 »

clo a écrit : Cela dit LES orphelins.

Oui, ça parle des orphelins, pas de la condition d'âge du mariage de la fille

Ce verset dit LES orphelins, donc prouve-le que ce verset s'applque à une fille dès que la 6/9 ans.


Oui, ça parle des orphelins, pas de la condition d'âge du mariage de la fille
J'ai dit : ce verset peut s'appliquer à elle dès qu'elle se marie à 6/9 ans ...
ça signifie que ce verset n'interdit pas ...6/9 ans c'était un exemple, ça peut être plus ou moins



C'est ton opinion que les dignitaires d'El Azhar sont dans le vrai.
Dieu les as désignés ?
Au pire peux-tu me citer un verset du coran qui dit de suivre cette université ?
Prouve-moi que leurs enseignement est le bon, et avec un argument irréfutable, sinon ce n'est qu'un avis parmis les autres.

C'est ton opinion que tu sois dans le vrai.
Dieu t'a-t-il désigné ?
Au pire peux-tu me citer un verset du coran qui dit de te suivre ?
Prouve-moi que ton enseignement est le bon, et avec un argument irréfutable, sinon ce n'est qu'un avis parmis les autres.


Pourquoi t'arretais maintenant après avoir prit la peine de repondre à tous le reste ?
On a envie d'apprendre nous
Donc je nous recite.

Tu dis as exactement, donc nous sommes d'accord, il n'y a donc plus rien à discuter si nous sommes d'accord ... sinon c'est du troll...


Alors en gros si le coran interdisait tout rapport avec une femme qui n'a pas ses règles...

Personne n'a dit que le coran interdisait tout rapport avec une femme qui n'a pas ses règles
réponses en gras
.........................
@ musulman49
Tu n'as pas répondu : Quelles sont les preuves que Aicha a menti ?

Tu reconnais toi même que tu ne peux démontrer que je suis charlatan

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Re: L'âge de Aicha

Ecrit le 18 nov.15, 22:41

Message par Mou'mine »

La puberté dans le judaïsme pour une femme et la fin de la minorité (début dans l'entrée de la vie de femme) pour la femme est l'âge de 10 ans dans le judaïsme, encore actuellement. 13 ans pour l'homme.

==> Judaïsme rabbinique et talmudique.

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Re: L'âge de Aicha

Ecrit le 18 nov.15, 22:55

Message par eric121 »

Mou'mine a écrit :La puberté dans le judaïsme pour une femme et la fin de la minorité (début dans l'entrée de la vie de femme) pour la femme est l'âge de 10 ans dans le judaïsme, encore actuellement. 13 ans pour l'homme.

==> Judaïsme rabbinique et talmudique.
Merci de respecter le sujet ; c'est L'âge de Aicha, ce n'est pas La puberté dans le judaïsme
Je veux bien en discuter avec toi, mais crée un nouveau topic

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