Anonymus surveille la WatchTower.

[chrétien2]

Crois-tu, MLP, que ce soit un ange du Diable qui ait montré à David la venue de jésus sur terre ?

C'est une possibilité.

Désolé, mais c'est du grand n'importe quoi...

Non, car le Livre de mormon, je l'ai lu et j'ai prié le Seigneur pour qu'il me montre si ce livre est vrai. il ne me l'a pas montré...

Franck, tu es resté TJ pendant 25 ans, à prier Jéhovah, et il ne t'a jamais montré que tu étais dans l'erreur. Et maintenant, tu veux nous faire croire que le Seigneur te répond le plus naturellement du monde lorsque tu pries.

Le fait que tu parles comme cela montre que tu ne connais pas le mormonisme.

Parce que Moïse était un homme de Dieu... Crois-tu que Dieu aurait permis à Satan de tromper Moïse et tout son peuple ?

Crois tu que Dieu aurait permis à Satan de tromper Eve et de condamner toute l'humanité ? Bah oui en fait ! Comme quoi, Dieu permet bien plus que tu ne l'imagines.

Ah d'accord, alors Dieu leur a promis un pays et il aurait trompé le peuple d'Israël parce qu'il leur aurait donné ?

Non, parce que le contexte montre que C'est Dieu qui a guidé Moïse, pas Satan.

Ah bon ? Les lois iniques, misogynes et inefficaces montrent plutôt que ça vient de Satan. Le culte basé sur celui des égyptiens montre plutôt que ça vient de Satan. Les massacres ordonnés par YHWH montrent plutôt que ça vient de Satan.

Ben non, Dieu leur a donné le pays promis, il me semble...et par la suite, le Messie.

Bien sur, mais pas avec un raisonnement humain tel que le tien. Tes arguments ne sont pas logique suivant le contexte biblique. Lorsque Job a été tenté par Satan, la Bible l'a mentionné.

Et alors ? Je n'ai pas dit que la Bible était un livre à la gloire de Satan. Ce n'est pas ça le problème. Mais de savoir si l'ange de Moïse venait vraiment de Dieu, ou pas, vu que d'autres anges ont aussi fait des révélations que tu n'as pas l'air de vouloir croire en revanche.

Tu veux le savoir ? Lis Deutéronome 18:20-22...

[Ptitech]

Sinon le rapport avec les anonymous ?

[chrétien2]

Oui, j'ai essayé de remettre le sujet sur le tapis en mettant une des dernières vidéos d'Anonymous sur les attentas de Paris, mais apparemment, ils sont subjugués par mes arguments...

[MonstreLePuissant]

Crois-tu, MLP, que ce soit un ange du Diable qui ait montré à David la venue de jésus sur terre ?

C'est une possibilité.

Désolé, mais c'est du grand n'importe quoi...

Ah bon ? Un ange peut venir parler à Mahomet et tu penses qu'il ne vient pas de Dieu (sinon tu serais musulman). Un ange peut venir parler à Joseph Smith et tu penses qu'il ne vient pas de Dieu (sinon tu serais mormon). Mais un ange vient parler à Moïse, et FORCÉMENT, il vient de Dieu. Ta logique me laisse interrogatif.

Le fait que tu parles comme cela montre que tu ne connais pas le mormonisme.

Suffisamment pour savoir que c'est du grand n'importe quoi. Mais là n'est pas la question. Si il suffisait de prier et de demander à Dieu quelle était la bonne religion, ça se saurait. Ce que j'aime bien, c'est que tu dis que le Seigneur ne t'a pas fait savoir que le livre de Mormon était vrai. Effectivement, si tu estimes que son silence vaut un NON, c'est pratique, car Dieu est toujours silencieux. Il est resté silencieux 25 ans quand tu étais TJ. Ca voulait sûrement dire NON aussi, mais tu as pris du temps à la comprendre. Donc, je te conseille de lui demander si la Bible vient de lui, et si il reste silencieux, tu devrais en déduire que la Bible est fausse. Sinon, tu n'es tout simplement pas honnête avec toi même.

Ah d'accord, alors Dieu leur a promis un pays et il aurait trompé le peuple d'Israël parce qu'il leur aurait donné ?

Satan a promis à Adam et Eve qu'ils deviendraient comme Dieu connaissant le bien et le mal, et c'est exactement ce qui est arrivé. Pourtant, ils ont été trompés. Donc, pourquoi Satan n'aurait pas promis au peuple d'Israël de leur donner un pays, le leur donner en massacrant les peuples alentour, et malgré tout, les tromper ?

Réfléchis Franck ! Si tout ce que faisait Satan était une catastrophe, il ne serait subsisté aucune fausse religion. Pourtant, les fausses religions ont toujours prospéré. C'est donc que Satan sait travailler pour son profit. Et je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas œuvré pour asseoir le judaïsme, comme il a pu œuvrer pour asseoir toutes les autres fausses religions, y compris les TJ dont tu as fait partie.

Chaque religion peut dire : ma religion vient de Dieu parce que je prospère. Les musulmans, les TJ, les évangélistes, etc. A tout moment de son histoire, toute religion peut prétendre être soutenue par Dieu. Et les juifs pouvaient dire la même chose. Tout pays qui réussit ses conquêtes peut dire : c'est grâce à Dieu. Le terroriste islamiste qui réussit son attaque va dire que c'est grâce à Allah.

Donc, toi quand tu viens dire que le fait que le peuple d'Israël ait eu la terre promise après quelques massacres prouve que Dieu était avec eux, et que le judaïsme vient de Dieu, moi je dirais qu'il ne faut pas grand chose pour te convaincre.

Ben non, Dieu leur a donné le pays promis, il me semble...et par la suite, le Messie.

Et Dieu était aussi avec Mahomet si on considère que Dieu lui a permis de conquérir les 2/5 ème de la planète. Et leur a envoyé un prophète...

Tu veux le savoir ? Lis Deutéronome 18:20-22...

Et qui te dit que ça vient de Dieu et pas de quelqu'un d'autre ? Comme le Coran. Ou le livre de Mormon ? Si tu es resté TJ pendant 25 ans, c'est parce que tu ne t'es pas posé les bonnes questions. Tu es partie du principe que la WT était la vérité, et tu as trouvé toutes les raisons possibles et imaginables pour justifier ton choix, comme on voit certains TJ le faire sur ce forum. Aujourd'hui, tu continues de ne pas te poser les bonnes questions. Tu pars du principe que la Bible vient de Dieu, et tu trouves toutes les raisons possibles et imaginables pour justifier ton choix. Ce n'est pas une critique faite à ton endroit, loin de là, je me contente de t'expliquer ton fonctionnement.

Pour moi, un Dieu qui ordonne le massacre d'autres hommes, donc qui légitime la violence et les bains de sang, c'est plus que louche. Mais si tu ne te poses pas les bonnes questions et que tu trouves ça tout à fait normal, effectivement, tu trouveras que ça vient de Dieu. Je suppose que tu as été choqué par la violence et le bain de sang des terroristes islamistes. Pour eux, c'est leur Dieu qui a ordonné ces massacres. Mais quand ton Dieu ordonne la même chose, ça ne te choque pas. Crois tu vraiment que Dieu puisse cautionner la violence et les bains de sang, qu'ils viennent des hébreux ou des islamistes ?

[chrétien2]

Ah bon ? Un ange peut venir parler à Mahomet et tu penses qu'il ne vient pas de Dieu (sinon tu serais musulman). Un ange peut venir parler à Joseph Smith et tu penses qu'il ne vient pas de Dieu (sinon tu serais mormon). Mais un ange vient parler à Moïse, et FORCÉMENT, il vient de Dieu. Ta logique me laisse interrogatif.

Et pourquoi pas ? on sait, d'après la Bible que Dieu parlait régulièrement par l'intermédiaire d'anges à ses serviteurs terrestres...Où est le problème ?

Le fait que tu parles comme cela montre que tu ne connais pas le mormonisme.

Suffisamment pour savoir que c'est du grand n'importe quoi. Mais là n'est pas la question. Si il suffisait de prier et de demander à Dieu quelle était la bonne religion, ça se saurait. Ce que j'aime bien, c'est que tu dis que le Seigneur ne t'a pas fait savoir que le livre de Mormon était vrai. Effectivement, si tu estimes que son silence vaut un NON, c'est pratique, car Dieu est toujours silencieux. Il est resté silencieux 25 ans quand tu étais TJ. Ca voulait sûrement dire NON aussi, mais tu as pris du temps à la comprendre. Donc, je te conseille de lui demander si la Bible vient de lui, et si il reste silencieux, tu devrais en déduire que la Bible est fausse. Sinon, tu n'es tout simplement pas honnête avec toi même.

Ce sont pourtant les consignes des Mormons lorsque tu lis le livre de Mormon...Et des témoignages montrent que les mormons ont reçu le signe que c'était le cas. mais pas pour moi. Donc, je ne suis pas mormon.
Il n'en est pas de même pour la Bible.

Ah d'accord, alors Dieu leur a promis un pays et il aurait trompé le peuple d'Israël parce qu'il leur aurait donné ?

Satan a promis à Adam et Eve qu'ils deviendraient comme Dieu connaissant le bien et le mal, et c'est exactement ce qui est arrivé. Pourtant, ils ont été trompés. Donc, pourquoi Satan n'aurait pas promis au peuple d'Israël de leur donner un pays, le leur donner en massacrant les peuples alentour, et malgré tout, les tromper ?

Ta comparaison n'est pas valable, car ce n'est pas du tout le même contexte.

Adam et Eve ont été trompés par le Diable, alors que Dieu leur avait expressément dit de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal...

Pour Moïse, c'est un envoyé de Dieu pour libérer le peuple d'Israël et leur donner un pays...

Ca n'a rien à voir.

Réfléchis Franck ! Si tout ce que faisait Satan était une catastrophe, il ne serait subsisté aucune fausse religion. Pourtant, les fausses religions ont toujours prospéré. C'est donc que Satan sait travailler pour son profit. Et je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas œuvré pour asseoir le judaïsme, comme il a pu œuvrer pour asseoir toutes les autres fausses religions, y compris les TJ dont tu as fait partie.

Ben non, justement... les fausses religions sont présentes parce que nous vivons la grande apostasie et que Dieu ne parle plus aux hommes dans ces temps de ténèbres... Mais Actes nous assure qu'il enverra son Esprit Saint nous redonner la lumière par Jésus (Jean 1:1-5; Actes 2:16-21).

Chaque religion peut dire : ma religion vient de Dieu parce que je prospère. Les musulmans, les TJ, les évangélistes, etc. A tout moment de son histoire, toute religion peut prétendre être soutenue par Dieu. Et les juifs pouvaient dire la même chose. Tout pays qui réussit ses conquêtes peut dire : c'est grâce à Dieu. Le terroriste islamiste qui réussit son attaque va dire que c'est grâce à Allah.

La Bible a montré que dans les premiers temps des Chrétiens, Dieu envoyait son Esprit Saint pour guider ses serviteurs. Et il en sera de même à l'échelle mondiale dans les derniers jours. La lumière sera tellement claire que personne ne pourra dire qu'il n'était pas au courant. Et c'est là qu'on voit l'amour de Dieu pour les hommes justes. Et ceux qui refuseront cette lumière seront inexcusables.

Mais pour l'instant, nous sommes dans le flou le plus total, puisque nous sommes dans ce temps de ténèbres profondes.

Donc, toi quand tu viens dire que le fait que le peuple d'Israël ait eu la terre promise après quelques massacres prouve que Dieu était avec eux, et que le judaïsme vient de Dieu, moi je dirais qu'il ne faut pas grand chose pour te convaincre.

C'est que tu ne sais pas associer le contexte de la bible dans son ensemble.

Ben non, Dieu leur a donné le pays promis, il me semble...et par la suite, le Messie.

Et Dieu était aussi avec Mahomet si on considère que Dieu lui a permis de conquérir les 2/5 ème de la planète. Et leur a envoyé un prophète...

Selon ses dires... Mais qu'en dit l'histoire ?

Tu veux le savoir ? Lis Deutéronome 18:20-22...

Et qui te dit que ça vient de Dieu et pas de quelqu'un d'autre ? Comme le Coran. Ou le livre de Mormon ? Si tu es resté TJ pendant 25 ans, c'est parce que tu ne t'es pas posé les bonnes questions.

Non, les réponses à mes questions, je les avais. C'est seulement parce que ma vie familiale ne permettait pas à l'époque de changer (vu que j'étais encore mineur lorsque je me suis fais baptiser TJ...

Tu es partie du principe que la WT était la vérité, et tu as trouvé toutes les raisons possibles et imaginables pour justifier ton choix, comme on voit certains TJ le faire sur ce forum. Aujourd'hui, tu continues de ne pas te poser les bonnes questions. Tu pars du principe que la Bible vient de Dieu, et tu trouves toutes les raisons possibles et imaginables pour justifier ton choix. Ce n'est pas une critique faite à ton endroit, loin de là, je me contente de t'expliquer ton fonctionnement.

Ben non, tu te trompes lourdement. J'ai été baptisé TJ, parce que mes parents étaient TJ...Et mon père, un ancien reconnu par tout le monde depuis plus de 40 ans et élevé dans la doctrine TJ. Je n'avais pas les arguments contraires aux arguments des TJ, puisqu'on nous empêchait d'aller "voir ailleurs". Donc, tu penses me connaître, mais tu ne sais rien de moi.

Pour moi, un Dieu qui ordonne le massacre d'autres hommes, donc qui légitime la violence et les bains de sang, c'est plus que louche. Mais si tu ne te poses pas les bonnes questions et que tu trouves ça tout à fait normal, effectivement, tu trouveras que ça vient de Dieu. Je suppose que tu as été choqué par la violence et le bain de sang des terroristes islamistes. Pour eux, c'est leur Dieu qui a ordonné ces massacres. Mais quand ton Dieu ordonne la même chose, ça ne te choque pas. Crois tu vraiment que Dieu puisse cautionner la violence et les bains de sang, qu'ils viennent des hébreux ou des islamistes ?

Mais que sais-tu de Dieu ? lui qui scrute les reins et le coeur, lui qui a crée l'humain ne peut-il pas raisonnablement savoir d'avance ce que cet humain va faire ? n'aurait-il pas le droit de juger un humain parce qu'il lit les coeurs ?

A ton tour de méditer, MLP.

Amicalement. Franck.

[MonstreLePuissant]

Franck, chacune de tes réponses valide ce que j'ai dit. A partir du moment où tu décides d'accorder foi à la Bible, tu pourras absolument tout justifier. C'est un fonctionnement tout à fait normal, je te rassure.

On sait, d'après la Bible que Dieu parlait régulièrement par l'intermédiaire d'anges à ses serviteurs terrestres...Où est le problème ?

On sait à condition que la Bible soit vraie. Combien d'ange tu as vu toi ? Y a t-il une seule personne saine d'esprit qui ait vu un ange ? Comme par hasard, dès qu'un ange se manifeste, la personne est toute seule. Abraham, Moïse, Jacob, Mahomet, Joseph Smith, et j'en passe... Jamais de témoin ! C'est super pratique quand on veut affirmer avoir vu un ange, et qu'il nous a délivré un message. Vraiment super pratique !

Pour Moïse, c'est un envoyé de Dieu pour libérer le peuple d'Israël et leur donner un pays...
Ca n'a rien à voir.

Mais Mahomet aussi prétendait être envoyé d'Allah. Tu penses que lui peut avoir été trompé, mais pas Moïse. Comme par hasard !

les fausses religions sont présentes parce que nous vivons la grande apostasie et que Dieu ne parle plus aux hommes dans ces temps de ténèbres... Mais Actes nous assure qu'il enverra son Esprit Saint nous redonner la lumière par Jésus (Jean 1:1-5; Actes 2:16-21).

Les fausses religions ont toujours existé, bien avant ce que tu appelles la grande apostasie. Et la caractéristique première des fausses religions, c'est que leur dieux sont aussi silencieux que des pierres. Donc, c'est pratique de dire que Dieu ne parle plus aux hommes. Oui, il parlera bien sûr ! Dans 2000 ans, 5000 ans, 10000 ans ? L'espoir fait vivre !

La Bible a montré que dans les premiers temps des Chrétiens, Dieu envoyait son Esprit Saint pour guider ses serviteurs. Et il en sera de même à l'échelle mondiale dans les derniers jours. La lumière sera tellement claire que personne ne pourra dire qu'il n'était pas au courant. Et c'est là qu'on voit l'amour de Dieu pour les hommes justes. Et ceux qui refuseront cette lumière seront inexcusables.

La Bible dit beaucoup de choses, et même que la fin était proche, très proche, aux portes. A tel point que tout le monde s'attendait au premier siècle à ce que ça arrive de leur vivant. Les hommes se sont donc trompés en annonçant une fin imminente.

Tu sais ce qui est drôle, c'est que quand quelqu'un annonce quelque chose qui ne se produit pas, on les appelle des faux prophètes. Or, les chrétiens du premier siècle, Jésus y compris, ont annoncé une fin imminente qui n'est toujours pas là près de 2000 ans plus tard. Selon la logique, il faudrait les classer comme faux prophètes. Tu me diras qu'ils n'ont pas donné de date précise. Ca aussi c'est pratique, car on peut se considérer comme vrai prophète en ne donnant jamais aucune date.

Tiens, pour le coup, j'annonce la fin du monde bientôt ! Et bien, ça fait de moi un vrai prophète, puisque bientôt, ça peut très bien être dans 2000 ans.

Mais pour l'instant, nous sommes dans le flou le plus total, puisque nous sommes dans ce temps de ténèbres profondes.

Dieu a donc décidé de nous laisser dans le flou le plus total, et il veut ensuite nous condamner parce qu'on n'a pas réussi à se diriger dans les ténèbres profondes. J'avoue que cette logique m'échappe.

Mais que sais-tu de Dieu ? lui qui scrute les reins et le coeur, lui qui a crée l'humain ne peut-il pas raisonnablement savoir d'avance ce que cet humain va faire ? n'aurait-il pas le droit de juger un humain parce qu'il lit les coeurs ?

On peut donner à Dieu tous les pouvoirs. Tu vas me dire qu'il connaît le cœur du nouveau né ou du petit enfant, et qu'il peut donc décider de le liquider sans autre forme de procès. Quelle extraordinaire justice ! Quel Dieu miséricordieux ! Il y a tellement de justice et de miséricorde dans le fait de faire assassiner enfants et bébés sous prétexte qu'il connaît déjà leur cœur.

Laisse moi simplement te dire que ce n'est ni ma conception de la justice, ni ma conception de la miséricorde, ni ma conception de l'amour. Que sais je de Dieu ? Que du point de vue de la justice, de la miséricorde, et de l'amour, je suis sans le moindre doute meilleur que lui, car il ne me viendrait jamais à l'esprit de faire d'autres hommes assassiner des femmes, des enfants, des bébés et des vieillards, même si je dois admettre que je ne lis pas dans les cœurs. Mais comment peut-on déjà lire de la méchanceté dans le cœur d'un nouveau né, alors qu'il ignore lui même ce que c'est ? Ca reste pour moi un mystère.

Effectivement, que sais je de Dieu, à part ce que d'autres hommes en ont dit ? Que sais je de ce Dieu là, celui de la Bible, ce serait plus exact. Je sais qu'il tue les petits enfants, les femmes sans défense et les vieillards. Je sais qu'il cautionne le meurtre et les bains de sang. Et je sais que ça le rapproche de tous les faux dieux barbares que les hommes ont adoré et suivi aveuglément.

Je crois que je n'ai qu'une seule certitude concernant Dieu : il est amour, joie et plénitude, ce dont nous aussi nous pouvons faire l'expérience. Donc, tout ce qui n'est ni amour, ni joie, ni plénitude vient d'ailleurs.

[papy]

Ps 115 : 2 Pourquoi les nations diraient-elles :
“ Où donc est leur Dieu ? ”
 3 Mais notre Dieu est dans les cieux ;
tout ce qu’il a pris plaisir [à faire], il l’a fait.
 4 Leurs idoles sont de l’argent et de l’or,
l’œuvre des mains de l’homme tiré du sol.
 5 Elles ont une bouche, mais elles ne parlent pas ;
elles ont des yeux, mais elles ne voient pas ;
 6 elles ont des oreilles, mais elles n’entendent pas.
Elles ont un nez, mais elles ne sentent pas.
 7 Des mains sont leurs, mais elles ne peuvent toucher.
Des pieds sont leurs, mais elles ne peuvent marcher ;
elles n’émettent aucun son de leur gosier.
 8 Ceux qui les font deviendront comme elles,
tous ceux qui mettent leur confiance en elles.

Aujourd'hui qu'est-ce qui fait la différence entre ces faux dieux et " Jéhovah" en se basant sur les critères énoncés dans ce psaume ?

[chrétien2]

Franck, chacune de tes réponses valide ce que j'ai dit. A partir du moment où tu décides d'accorder foi à la Bible, tu pourras absolument tout justifier. C'est un fonctionnement tout à fait normal, je te rassure.

Mais je me sens tout à fait normal !

On sait, d'après la Bible que Dieu parlait régulièrement par l'intermédiaire d'anges à ses serviteurs terrestres...Où est le problème ?

On sait à condition que la Bible soit vraie. Combien d'ange tu as vu toi ? Y a t-il une seule personne saine d'esprit qui ait vu un ange ? Comme par hasard, dès qu'un ange se manifeste, la personne est toute seule. Abraham, Moïse, Jacob, Mahomet, Joseph Smith, et j'en passe... Jamais de témoin ! C'est super pratique quand on veut affirmer avoir vu un ange, et qu'il nous a délivré un message. Vraiment super pratique !

Je ne suis pas d'accord avec toi. Dans la bible, nombre de personnes peuvent témoigner. Au hasard de ce qui arrive dans ma tête, lorsque Jésus s'est fait baptiser, beaucoup de gens ont entendu la voix qui avait dit: Celui-ci est mon Fils bien aimé!"...
Lorsque Moïse a accompli les miracles que Dieu lui a demandé de faire en Egypte et à la sortie d'Egypte, il y avait des centaines de milliers, voire des millions de Témoins !
Lorsque Moïse est monté au sinaï et qu'il est redescendu, il y avait la manifestation de sa "rencontre" avec dieu, si bien que le peuple avait eu peur...Etc, etc...

Pour Moïse, c'est un envoyé de Dieu pour libérer le peuple d'Israël et leur donner un pays...
Ca n'a rien à voir.

Mais Mahomet aussi prétendait être envoyé d'Allah. Tu penses que lui peut avoir été trompé, mais pas Moïse. Comme par hasard !

Qui te dit que Mahomet a vraiment rencontré un ange...

MLP, si je crois en la Bible, c'est que l'histoire de la Bible est aussi prouvé par des faits scientifiques, enfin certaines parties de l'histoire. Par exemple, pourquoi je crois en Jésus ? Le calendrier n'est-il pas basé sur la naissance de Jésus, par exemple ?

les fausses religions sont présentes parce que nous vivons la grande apostasie et que Dieu ne parle plus aux hommes dans ces temps de ténèbres... Mais Actes nous assure qu'il enverra son Esprit Saint nous redonner la lumière par Jésus (Jean 1:1-5; Actes 2:16-21).

Les fausses religions ont toujours existé, bien avant ce que tu appelles la grande apostasie. Et la caractéristique première des fausses religions, c'est que leur dieux sont aussi silencieux que des pierres. Donc, c'est pratique de dire que Dieu ne parle plus aux hommes. Oui, il parlera bien sûr ! Dans 2000 ans, 5000 ans, 10000 ans ? L'espoir fait vivre !

Bien spur que les fausses religions ont toujours existé... Mais, comme Jean 1 l'indique, Jésus est la lumière du monde et c'est lui qui rétablit la lumière dans le monde. Le fait qu'il ne soit plus là, la lumière est partie...

La Bible a montré que dans les premiers temps des Chrétiens, Dieu envoyait son Esprit Saint pour guider ses serviteurs. Et il en sera de même à l'échelle mondiale dans les derniers jours. La lumière sera tellement claire que personne ne pourra dire qu'il n'était pas au courant. Et c'est là qu'on voit l'amour de Dieu pour les hommes justes. Et ceux qui refuseront cette lumière seront inexcusables.

La Bible dit beaucoup de choses, et même que la fin était proche, très proche, aux portes. A tel point que tout le monde s'attendait au premier siècle à ce que ça arrive de leur vivant. Les hommes se sont donc trompés en annonçant une fin imminente.

Qu'en sais-tu s'ils se sont trompés ? peut-être que le Christ, en prenant son Royaume dès sa résurrection a annoncé le commencement des derniers jours...

Tu sais ce qui est drôle, c'est que quand quelqu'un annonce quelque chose qui ne se produit pas, on les appelle des faux prophètes. Or, les chrétiens du premier siècle, Jésus y compris, ont annoncé une fin imminente qui n'est toujours pas là près de 2000 ans plus tard. Selon la logique, il faudrait les classer comme faux prophètes. Tu me diras qu'ils n'ont pas donné de date précise. Ca aussi c'est pratique, car on peut se considérer comme vrai prophète en ne donnant jamais aucune date.

2 Pierre 3:8-10: "Mais que ceci notamment ne vous échappe pas, bien-aimés : c’est qu’un jour devant Jéhovah est comme mille ans et mille ans comme un jour. 9 Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance. 10 Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce [jour] les cieux passeront dans un sifflement, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront découvertes."

Tiens, pour le coup, j'annonce la fin du monde bientôt ! Et bien, ça fait de moi un vrai prophète, puisque bientôt, ça peut très bien être dans 2000 ans.

Tu sais ce qu'à dit Jésus ?

"7 Il leur dit : “ Il ne vous appartient pas de connaître les temps ou les époques que le Père a placés sous son propre pouvoir ; " - Actes 1:7.

Le simple fait de donner des dates est une fausse prophétie. Jésus lui même a dit qu'il ne convient pas de chercher des dates... Mais que font les hommes ? le contraire de ce qu'il a dit.

Mais pour l'instant, nous sommes dans le flou le plus total, puisque nous sommes dans ce temps de ténèbres profondes.

Dieu a donc décidé de nous laisser dans le flou le plus total, et il veut ensuite nous condamner parce qu'on n'a pas réussi à se diriger dans les ténèbres profondes. J'avoue que cette logique m'échappe.

Tu n'as pas saisi ma pensée, MLP.

Dans les derniers jours, Jésus enverra son Esprit Saint pour éclairer à nouveau le monde afin que chacun connaisse les voies de Dieu. Seuls ceux qui ne voudra pas le suivre montreront un esprit rebelle...

Mais que sais-tu de Dieu ? lui qui scrute les reins et le coeur, lui qui a crée l'humain ne peut-il pas raisonnablement savoir d'avance ce que cet humain va faire ? n'aurait-il pas le droit de juger un humain parce qu'il lit les coeurs ?

On peut donner à Dieu tous les pouvoirs. Tu vas me dire qu'il connaît le cœur du nouveau né ou du petit enfant, et qu'il peut donc décider de le liquider sans autre forme de procès. Quelle extraordinaire justice ! Quel Dieu miséricordieux ! Il y a tellement de justice et de miséricorde dans le fait de faire assassiner enfants et bébés sous prétexte qu'il connaît déjà leur cœur.

Quelle meilleure justice que d'arrêter le problème avant qu'il ne naisse ? Regarde aujourd'hui en France, si on avait pris les dispositions d'attaquer Daesh en Syrie au lieu d'attendre qu'il vienne sur notre territoire...On aurait sauvé des vies...

Laisse moi simplement te dire que ce n'est ni ma conception de la justice, ni ma conception de la miséricorde, ni ma conception de l'amour.

C'est ton choix, chacun est libre de penser ce qu'il veut MLP...Mais sache que l'amour des hommes n'est pas l'amour de Dieu.

Que sais je de Dieu ? Que du point de vue de la justice, de la miséricorde, et de l'amour, je suis sans le moindre doute meilleur que lui, car il ne me viendrait jamais à l'esprit de faire d'autres hommes assassiner des femmes, des enfants, des bébés et des vieillards, même si je dois admettre que je ne lis pas dans les cœurs. Mais comment peut-on déjà lire de la méchanceté dans le cœur d'un nouveau né, alors qu'il ignore lui même ce que c'est ? Ca reste pour moi un mystère.

Mais le mystère n'interdit pas de se poser des questions, mais il interdit de juger Dieu, MLP. On ne sait rien sur lui, rien sur sa conduite, sa façon de penser, sa nature, comment il évolue, etc, etc... Et comment, dès lors, pourrions-nous nous permettre de le juger ?

Même les hommes font des enquêtes pour savoir avant de juger, pourquoi agirions-nous autrement pour Dieu ?

Effectivement, que sais je de Dieu, à part ce que d'autres hommes en ont dit ? Que sais je de ce Dieu là, celui de la Bible, ce serait plus exact. Je sais qu'il tue les petits enfants, les femmes sans défense et les vieillards. Je sais qu'il cautionne le meurtre et les bains de sang. Et je sais que ça le rapproche de tous les faux dieux barbares que les hommes ont adoré et suivi aveuglément.

Là, je suis d'accord avec toi. Nous savons de Dieu ce que les hommes veulent bien nous dire... Mais Dieu lui-même ne nous a rien dit sur lui, sauf le peu de ce qui est marqué dans la Bible. Et on sait ce que vaut la sagesse humaine aujourd'hui...

Pourquoi crois-tu que Jésus ait dit que ce sont les humbles qui viendront dans son Royaume ?

Je crois que je n'ai qu'une seule certitude concernant Dieu : il est amour, joie et plénitude, ce dont nous aussi nous pouvons faire l'expérience. Donc, tout ce qui n'est ni amour, ni joie, ni plénitude vient d'ailleurs.

Exact.

[jerzam]

Pour moi le Dieu de la bible est ni plus ni moins que satan. Il aime le sang et fait tuer tout ce qui bouge pour cela. Certains ont fait un calcul entre le nombre de tué par satan et par dieu. Le resultat cest que le dieu de la bible avait tué beaucoup plus de personne que le diable. Pour moi ce n'est pas digne d'un dieu d'amour. On ne tue pas parce que les gens ne sont pas d'accord avec soi. Surtout si on est le dieu tout puissant. Il y a largemebt moyen de faire raisonner les gens.

[Ptitech]

Tout à fait!

[MonstreLePuissant]

Je ne suis pas d'accord avec toi. Dans la bible, nombre de personnes peuvent témoigner. Au hasard de ce qui arrive dans ma tête, lorsque Jésus s'est fait baptiser, beaucoup de gens ont entendu la voix qui avait dit: Celui-ci est mon Fils bien aimé!"...
Lorsque Moïse a accompli les miracles que Dieu lui a demandé de faire en Egypte et à la sortie d'Egypte, il y avait des centaines de milliers, voire des millions de Témoins !
Lorsque Moïse est monté au sinaï et qu'il est redescendu, il y avait la manifestation de sa "rencontre" avec dieu, si bien que le peuple avait eu peur...Etc, etc...

Non Franck ! Des témoins, ça voudrait dire que plusieurs sources confirment tout ce que tu dis. Or, il n'y a que la Bible qui en parle, et une seule personne puisque c'est Moïse qui raconte l'histoire. Il peut donc raconter ce qu'il veut. Est ce qu'une autre source parle de la mer rouge qui s'ouvrent en deux ? Une autre source qui parle des plaies chez les égyptiens ? Une autre source qui parlent des hébreux esclaves pendant 400 ans chez les égyptiens ? Une autre source qui parle de ce qui s'est produit sur le mont Sinaï ?

Non, non, non, et non ! On ne retrouve même aucune trace du séjour des hébreux chez les égyptiens, qui pourtant écrivaient absolument tout. Pas trace de 600000 hommes et femmes. C'est quand même étrange non ? Et tu parles de millions de témoins ? En fait, il n'y en a pas un seul. Pas un seul ! Aucune autre source que Moïse. Aucune !

Qui te dit que Mahomet a vraiment rencontré un ange...

Et qui te dit que Moïse a vraiment rencontré un ange ?

MLP, si je crois en la Bible, c'est que l'histoire de la Bible est aussi prouvé par des faits scientifiques, enfin certaines parties de l'histoire.

Le Coran aussi est prouvé par des faits scientifiques, et tu n'es pas musulman. C'est un argument qui ne tient pas la route une seule seconde. Ensuite, certaines parties de la Bible sont confirmées par l'histoire profane et l'archéologie, mais d'autres absolument pas. Rien de ce que Moïse a raconté n'est confirmé par l'histoire profane ou l'archéologie.

Par exemple, pourquoi je crois en Jésus ? Le calendrier n'est-il pas basé sur la naissance de Jésus, par exemple ?

Et pourquoi tu ne crois pas à Mahomet ? Le calendrier hégirien, n'est-il pas basé sur la fuite de Mahomet de la Mecque à Médine le 16 juillet 622 après J.-C ?

Bien spur que les fausses religions ont toujours existé... Mais, comme Jean 1 l'indique, Jésus est la lumière du monde et c'est lui qui rétablit la lumière dans le monde. Le fait qu'il ne soit plus là, la lumière est partie...

Thomas Edison a réussi à apporter la lumière avant Jésus.

Qu'en sais-tu s'ils se sont trompés ? peut-être que le Christ, en prenant son Royaume dès sa résurrection a annoncé le commencement des derniers jours...

Ce ne sont pas les derniers jours qui étaient annoncés de façon imminente, mais la venue de Jésus et la fin. Alors autant ouvrir les yeux, et constater que rien ne s'est produit de ce qui était annoncé.

2 Pierre 3:8-10: "Mais que ceci notamment ne vous échappe pas, bien-aimés : c’est qu’un jour devant Jéhovah est comme mille ans et mille ans comme un jour. 9 Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance. 10 Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce [jour] les cieux passeront dans un sifflement, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront découvertes."

Constatant que rien ne se passait, il fallait bien sortir une excuse. Ca me fait penser à la WT du coup : « attendez, ça vient, ça vient, attendez encore, ça vient ».

Tu sais ce qu'à dit Jésus ?
"7 Il leur dit : “ Il ne vous appartient pas de connaître les temps ou les époques que le Père a placés sous son propre pouvoir ; " - Actes 1:7.
Le simple fait de donner des dates est une fausse prophétie. Jésus lui même a dit qu'il ne convient pas de chercher des dates... Mais que font les hommes ? le contraire de ce qu'il a dit.

A l'évidence, lui même n'a pas tout compris.

Tu n'as pas saisi ma pensée, MLP.
Dans les derniers jours, Jésus enverra son Esprit Saint pour éclairer à nouveau le monde afin que chacun connaisse les voies de Dieu. Seuls ceux qui ne voudra pas le suivre montreront un esprit rebelle...

Tiens, tout à l'heure, tu as émis l'hypothèse que les derniers jours avaient commencés au premier siècle, et maintenant, ils sont encore à venir.

Mais là n'est pas le problème. Pourquoi Dieu voudrait nous punir alors qu'ils nous a volontairement plongé dans les ténèbres ? C'est ou incohérent, ou profondément injuste.
Quand tu prétends vouloir sauver tout le monde, tu les éclaires au contraire. Tu le les plonges pas dans les ténèbres. Donc, à l'évidence, Dieu ne veut pas sauver tout le monde, loin de là.

Quelle meilleure justice que d'arrêter le problème avant qu'il ne naisse ? Regarde aujourd'hui en France, si on avait pris les dispositions d'attaquer Daesh en Syrie au lieu d'attendre qu'il vienne sur notre territoire...On aurait sauvé des vies...

Euhhhh !!!! Tu trouves juste que quelqu'un qui n'a encore rien fait soit déjà condamné, juste pour éviter un éventuel problème. Donc, on devrait tuer tous les musulmans dès leur naissance, pour éviter qu'ils deviennent des terroristes. Et tu trouverais que c'est une super justice.

Franck, là tu m'inquiètes ! En arriver à trouver juste d'éliminer des gens qui n'ont encore rien fait juste pour éviter un problème, c'est grave. Je préfère croire que tu ne penses pas réellement une chose pareille.

Attention, je n'appelle pas aux meurtre des musulmans, c'est juste une illustration.

C'est ton choix, chacun est libre de penser ce qu'il veut MLP...Mais sache que l'amour des hommes n'est pas l'amour de Dieu.

Heureusement que tous les hommes n'ont pas le même amour que Dieu, parce que le monde actuel ressemblerait à un monde de bisounours. Imagine que les hommes te dégomment parce que tu as dit un mot de travers, parce que c'est ce que Dieu fait dans son immense amour. Imagine que les hommes envoient des serpent venimeux à tes trousses parce que tu as parlé en mal, parce que c'est ce que Dieu fait. Imagine que les hommes te menacent de mort si tu les leur obéis pas, et si tu ne te soumets pas, et si tu ne les aimes pas. Mais ce serait le chaos total. Ce serait la dictature sanglante et le totalitarisme sur toute la terre. Heureusement que les hommes n'ont pas l'amour de Dieu. Ce serait un carnage !

Mais le mystère n'interdit pas de se poser des questions, mais il interdit de juger Dieu, MLP. On ne sait rien sur lui, rien sur sa conduite, sa façon de penser, sa nature, comment il évolue, etc, etc... Et comment, dès lors, pourrions-nous nous permettre de le juger ?
Même les hommes font des enquêtes pour savoir avant de juger, pourquoi agirions-nous autrement pour Dieu ?

Franck, aux dernières nouvelles, on juge sur les actes. Et les actes de Dieu le ferait condamner sans le moindre doute. Qu'est ce que tu connais des terroristes de Paris ? Pas grand chose. Est ce que tu te dis : « je ne dois pas les juger, parce que je ne sais rien d'eux » ? Certainement pas ! Leurs actes à eux seuls te permettent de les juger, parce que ce sont des criminels. Alors ne vient pas me dire qu'on ne peut pas juger Dieu parce qu'on ne le connait pas. On connait ses actes. On sait qu'il peut tuer hommes, femmes et enfants et ordonner des génocides sans sourciller. Qu'est ce que tu veux de plus ?

Là, je suis d'accord avec toi. Nous savons de Dieu ce que les hommes veulent bien nous dire... Mais Dieu lui-même ne nous a rien dit sur lui, sauf le peu de ce qui est marqué dans la Bible. Et on sait ce que vaut la sagesse humaine aujourd'hui...

Et bien justement ! Comment veux tu aimer et obéir à quelqu'un que tu ne connais pas ? C'est pourquoi ça ne marchera jamais. Ceux qui aiment Dieu n'aime que l'image mentale qu'ils ont de lui. Mais ce n'est pas Dieu qu'ils aiment, car ils ne le connaissent pas. C'est comme un fan qui aimerait Madonna ou Justin Bieber. Tu aimes seulement l'image que tu as de cette personne, car en réalité, tu ne la connais pas. Tu ne l'as jamais rencontré sans doute. Mais encore, le fan peut voir son idole, et l'entendre, et lire la presse people pour glaner quelques infos. Mais pour Dieu ? Rien ! Ni vu ! Ni entendu ! Pas d'infos ! Rien ! Rien à part un vieux livre poussiéreux. Alors qu'est ce que ça vaut l'amour de Dieu ? Qu'est ce que ça vaut vraiment, d'aime quelqu'un qu'on ne connait pas ?

[chrétien2]

Je ne suis pas d'accord avec toi. Dans la bible, nombre de personnes peuvent témoigner. Au hasard de ce qui arrive dans ma tête, lorsque Jésus s'est fait baptiser, beaucoup de gens ont entendu la voix qui avait dit: Celui-ci est mon Fils bien aimé!"...
Lorsque Moïse a accompli les miracles que Dieu lui a demandé de faire en Egypte et à la sortie d'Egypte, il y avait des centaines de milliers, voire des millions de Témoins !
Lorsque Moïse est monté au sinaï et qu'il est redescendu, il y avait la manifestation de sa "rencontre" avec dieu, si bien que le peuple avait eu peur...Etc, etc...

Non Franck ! Des témoins, ça voudrait dire que plusieurs sources confirment tout ce que tu dis. Or, il n'y a que la Bible qui en parle, et une seule personne puisque c'est Moïse qui raconte l'histoire. Il peut donc raconter ce qu'il veut. Est ce qu'une autre source parle de la mer rouge qui s'ouvrent en deux ? Une autre source qui parle des plaies chez les égyptiens ? Une autre source qui parlent des hébreux esclaves pendant 400 ans chez les égyptiens ? Une autre source qui parle de ce qui s'est produit sur le mont Sinaï ?

Là, excuse-moi, mais si tu demandes des témoins oculaires des évènements qui se sont passés il y a 2000 ou 3000 ans, ben, j'en ai pas...
Par contre, des tas d'écrits anciens montrent que ces témoins ont assisté à la venue du Christ sur la terre ou à sa résurrection...Il suffit de chercher.

Non, non, non, et non ! On ne retrouve même aucune trace du séjour des hébreux chez les égyptiens, qui pourtant écrivaient absolument tout. Pas trace de 600000 hommes et femmes. C'est quand même étrange non ? Et tu parles de millions de témoins ? En fait, il n'y en a pas un seul. Pas un seul ! Aucune autre source que Moïse. Aucune !

http://bible.archeologie.free.fr/hebreuxenegypte.html
http://www.sciences-fictions-histoires. ... xiste.html

Qui te dit que Mahomet a vraiment rencontré un ange...

Et qui te dit que Moïse a vraiment rencontré un ange ?

Tu veux jouer à un petit jeu, parce que tu veux te convaincre que la Bible n'est pas réelle. or, lorsque tu compares la Bible et le Coran, par exemple, franchement, la Bible est largement supérieure, de par ses prophéties qui se sont accomplies, les histoires corroborées par la science, les personnages que la science montre leur existence, mais le plus important, le thème de la Bible, le Royaume de Dieu dans toute sa gloire.

Un démon n'aurait pas fait autant l'éloge de son pire ennemi. C'est une question de logique.

MLP, si je crois en la Bible, c'est que l'histoire de la Bible est aussi prouvé par des faits scientifiques, enfin certaines parties de l'histoire.

Le Coran aussi est prouvé par des faits scientifiques, et tu n'es pas musulman. C'est un argument qui ne tient pas la route une seule seconde. Ensuite, certaines parties de la Bible sont confirmées par l'histoire profane et l'archéologie, mais d'autres absolument pas. Rien de ce que Moïse a raconté n'est confirmé par l'histoire profane ou l'archéologie.

Tu peux me montrer que le Coran est prouvé par des faits scientifiques, s'il te plait ?
Et tu peux me montrer que certains passages de la Bible ne sont pas prouvé par la science ou même la dément ?

Par exemple, pourquoi je crois en Jésus ? Le calendrier n'est-il pas basé sur la naissance de Jésus, par exemple ?

Et pourquoi tu ne crois pas à Mahomet ? Le calendrier hégirien, n'est-il pas basé sur la fuite de Mahomet de la Mecque à Médine le 16 juillet 622 après J.-C ?

Qui ne concerne qu'une minorité de la population mondiale... Il est étonnant venant de ta part que tu amènes cet argument là.

D'un côté, on a un calendrier qui célèbre la naissance du Christ et l'autre qui nous rappelle une fuite...

Bien spur que les fausses religions ont toujours existé... Mais, comme Jean 1 l'indique, Jésus est la lumière du monde et c'est lui qui rétablit la lumière dans le monde. Le fait qu'il ne soit plus là, la lumière est partie...

Thomas Edison a réussi à apporter la lumière avant Jésus.

Ah ? Thomas Edison est né avant l'an 1 ?

Qu'en sais-tu s'ils se sont trompés ? peut-être que le Christ, en prenant son Royaume dès sa résurrection a annoncé le commencement des derniers jours...

Ce ne sont pas les derniers jours qui étaient annoncés de façon imminente, mais la venue de Jésus et la fin. Alors autant ouvrir les yeux, et constater que rien ne s'est produit de ce qui était annoncé.

Je ne suis pas d'accord avec toi (ou alors, tu ne lis pas les versets bibliques que je te donne en référence)...Je vais te les mettre, ce sera plus facile pour toi:

Actes 2:16-21: "Au contraire, c’est ici ce qui a été dit par l’intermédiaire du prophète Yoël : 17 ‘ Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toute sorte de chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards rêveront des rêves ; 18 et même sur mes esclaves mâles et sur mes esclaves femelles je répandrai une partie de mon esprit en ces jours-là, et ils prophétiseront. 19 Et je donnerai des présages dans le ciel en haut et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu et une brume de fumée ; 20 le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant que le grand et illustre jour de Jéhovah arrive. 21 Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. ’"

2 Timothée 3:1-7: "Mais sache ceci : que dans les derniers jours des temps critiques, difficiles à supporter, seront là. 2 Car les hommes seront amis d’eux-mêmes, amis de l’argent, arrogants, orgueilleux, blasphémateurs, désobéissants à l’égard de [leurs] parents, ingrats, sans fidélité, 3 sans affection naturelle, sans esprit d’entente, calomniateurs, sans maîtrise de soi, cruels, sans amour du bien, 4 traîtres, entêtés, gonflés [d’orgueil], amis des plaisirs plutôt qu’amis de Dieu, 5 ayant une forme d’attachement à Dieu, mais trahissant sa puissance ; et de ceux-là détourne-toi. 6 Car parmi ceux-là il y a ces hommes qui s’insinuent dans les maisonnées et emmènent captives de faibles femmes chargées de péchés, conduites par divers désirs, 7 [et] qui apprennent toujours mais ne sont jamais capables de parvenir à une connaissance exacte de la vérité."

Jacques 5:3: "Votre or et votre argent sont rouillés, et leur rouille sera en témoignage contre vous et dévorera vos chairs. Ce qui est comme un feu, voilà ce que vous avez amassé dans les derniers jours."

2 Pierre 3:3-4: "Car vous savez d’abord ceci : que dans les derniers jours il viendra des moqueurs avec leur moquerie, allant selon leurs propres désirs 4 et disant : “ Où est sa présence promise ? Oui, depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis [dans la mort], toutes choses demeurent exactement comme depuis le commencement de la création. ”

2 Pierre 3:8-10: "Mais que ceci notamment ne vous échappe pas, bien-aimés : c’est qu’un jour devant Jéhovah est comme mille ans et mille ans comme un jour. 9 Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance. 10 Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce [jour] les cieux passeront dans un sifflement, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront découvertes."

Constatant que rien ne se passait, il fallait bien sortir une excuse. Ca me fait penser à la WT du coup : « attendez, ça vient, ça vient, attendez encore, ça vient ».

Mais toutes les religions font cela, MLP, pas que la WT... Au lieu d'attendre un éventuel signe des derniers jours, on devrait plus se concentrer à chercher les voies du Seigneur au lieu de se concentrer sur des dates fausses et aléatoires, en considérant ce que nous sommes NOUS (au lieu de regarder les autres) par rapport à Christ !

Tu sais ce qu'à dit Jésus ?
"7 Il leur dit : “ Il ne vous appartient pas de connaître les temps ou les époques que le Père a placés sous son propre pouvoir ; " - Actes 1:7.
Le simple fait de donner des dates est une fausse prophétie. Jésus lui même a dit qu'il ne convient pas de chercher des dates... Mais que font les hommes ? le contraire de ce qu'il a dit.

A l'évidence, lui même n'a pas tout compris.

Argument très petit s'il en est...

Tu n'as pas saisi ma pensée, MLP.
Dans les derniers jours, Jésus enverra son Esprit Saint pour éclairer à nouveau le monde afin que chacun connaisse les voies de Dieu. Seuls ceux qui ne voudra pas le suivre montreront un esprit rebelle...

Tiens, tout à l'heure, tu as émis l'hypothèse que les derniers jours avaient commencés au premier siècle, et maintenant, ils sont encore à venir.

Tu as raison de le signaler, MLP, ce ne sont que des hypothèses...

Mais là n'est pas le problème. Pourquoi Dieu voudrait nous punir alors qu'ils nous a volontairement plongé dans les ténèbres ? C'est ou incohérent, ou profondément injuste.

Dieu nous aurait volontairement jeté dans les ténèbres ??? J'espère que tu plaisantes là...
Qui a tué son propre fils ?
Qui s'est rebellé constamment contre l'autorité de Dieu ?
Qui encore aujourd'hui se détourne de Dieu ?

C'est l'homme...

Quand tu prétends vouloir sauver tout le monde, tu les éclaires au contraire. Tu le les plonges pas dans les ténèbres. Donc, à l'évidence, Dieu ne veut pas sauver tout le monde, loin de là.

Es-tu dans l'Esprit de Dieu pour affirmer ce genre de choses ? Moi pas. Pour ma part, je mets ma confiance en lui, et non dans les hommes ou en moi-même...

Tu as dit toi-même plus haut dans le topic, que c'est l'homme qui s'est faite une image de Dieu et j'étais d'accord avec toi. maintenant, c'est toi qui te forge une image de Dieu par tes propres pensées et tu le juges... Tu tombes dans ton propre piège que tu dénonces en fait.

Quelle meilleure justice que d'arrêter le problème avant qu'il ne naisse ? Regarde aujourd'hui en France, si on avait pris les dispositions d'attaquer Daesh en Syrie au lieu d'attendre qu'il vienne sur notre territoire...On aurait sauvé des vies...

Euhhhh !!!! Tu trouves juste que quelqu'un qui n'a encore rien fait soit déjà condamné, juste pour éviter un éventuel problème. Donc, on devrait tuer tous les musulmans dès leur naissance, pour éviter qu'ils deviennent des terroristes. Et tu trouverais que c'est une super justice.

N'importe quoi, il faudrait que tu arrêtes de penser pour les autres, sinon, tu vas te planter royalement...

Dieu a le pouvoir de voir l'avenir et peut-être laisse-t-il faire les choses justement pour éviter d'avoir affaire à des personnes comme toi qui sortent ce genre d'argument fallacieux.

Pour te répondre sur Daesh, tous les gouvernements du monde savaient que la Syrie aidait Daesh et que Daesh, une fois puissant ferait comme Al-Qaïda. Le pétrole les a aidé à devenir puissant. Si tous le spays étaient intervenus avant que leur puissance ne devienne au stade que l'on connait, alors la France n'aurait pas connu les 129 morts et les nombreux blessés...

Franck, là tu m'inquiètes ! En arriver à trouver juste d'éliminer des gens qui n'ont encore rien fait juste pour éviter un problème, c'est grave. Je préfère croire que tu ne penses pas réellement une chose pareille.

Tu parles en tant qu'homme, MLP... Dieu est bien plus puissant que tu ne le penses... Comme il le dit lui-même, il nous connait déjà alors que nous n'avons pas encore été implantés dans le ventre de notre mère...

Tu devrais vraiment relire la Bible de manière sereine et impartiale, tu découvrirais l'amour de Dieu dans toute sa puissance...

Attention, je n'appelle pas aux meurtre des musulmans, c'est juste une illustration.

J'ai bien compris...

C'est ton choix, chacun est libre de penser ce qu'il veut MLP...Mais sache que l'amour des hommes n'est pas l'amour de Dieu.

Heureusement que tous les hommes n'ont pas le même amour que Dieu, parce que le monde actuel ressemblerait à un monde de bisounours. Imagine que les hommes te dégomment parce que tu as dit un mot de travers, parce que c'est ce que Dieu fait dans son immense amour. Imagine que les hommes envoient des serpent venimeux à tes trousses parce que tu as parlé en mal, parce que c'est ce que Dieu fait. Imagine que les hommes te menacent de mort si tu les leur obéis pas, et si tu ne te soumets pas, et si tu ne les aimes pas. Mais ce serait le chaos total. Ce serait la dictature sanglante et le totalitarisme sur toute la terre. Heureusement que les hommes n'ont pas l'amour de Dieu. Ce serait un carnage !

Tu imagines un monde qui n'existera jamais, parce que c'est la pensée de l'homme qui te fait imaginer cela...
Moi, je préfère me concentrer sur les voies de Dieu plutôt que la récompense. Au final, même si Dieu n'avait pas existé, j'aurais bien vécu et de manière autrement plus sereine que si je n'avais pas cru en lui...

Mais le mystère n'interdit pas de se poser des questions, mais il interdit de juger Dieu, MLP. On ne sait rien sur lui, rien sur sa conduite, sa façon de penser, sa nature, comment il évolue, etc, etc... Et comment, dès lors, pourrions-nous nous permettre de le juger ?
Même les hommes font des enquêtes pour savoir avant de juger, pourquoi agirions-nous autrement pour Dieu ?

Franck, aux dernières nouvelles, on juge sur les actes. Et les actes de Dieu le ferait condamner sans le moindre doute. Qu'est ce que tu connais des terroristes de Paris ? Pas grand chose. Est ce que tu te dis : « je ne dois pas les juger, parce que je ne sais rien d'eux » ? Certainement pas ! Leurs actes à eux seuls te permettent de les juger, parce que ce sont des criminels. Alors ne vient pas me dire qu'on ne peut pas juger Dieu parce qu'on ne le connait pas. On connait ses actes. On sait qu'il peut tuer hommes, femmes et enfants et ordonner des génocides sans sourciller. Qu'est ce que tu veux de plus ?

Comparerais-tu Dieu à un terroriste ?
Pour ma aprt, je n'aurais pas aimé l'époque des Hébreux où la vie n'était pas sacrée. Et il a fallu les commandement que Dieu a donné à Moïse pour que la vie soit considérée comme sacrée aux yeux de Dieu...

Mais, de nos jours, la vie est trop sacrée et voilà ce que nous en faisons... Sans doute y-a-t-il un équilibre entre les deux lignes...

Là, je suis d'accord avec toi. Nous savons de Dieu ce que les hommes veulent bien nous dire... Mais Dieu lui-même ne nous a rien dit sur lui, sauf le peu de ce qui est marqué dans la Bible. Et on sait ce que vaut la sagesse humaine aujourd'hui...

Et bien justement ! Comment veux tu aimer et obéir à quelqu'un que tu ne connais pas ? C'est pourquoi ça ne marchera jamais. Ceux qui aiment Dieu n'aime que l'image mentale qu'ils ont de lui. Mais ce n'est pas Dieu qu'ils aiment, car ils ne le connaissent pas. C'est comme un fan qui aimerait Madonna ou Justin Bieber. Tu aimes seulement l'image que tu as de cette personne, car en réalité, tu ne la connais pas. Tu ne l'as jamais rencontré sans doute. Mais encore, le fan peut voir son idole, et l'entendre, et lire la presse people pour glaner quelques infos. Mais pour Dieu ? Rien ! Ni vu ! Ni entendu ! Pas d'infos ! Rien ! Rien à part un vieux livre poussiéreux. Alors qu'est ce que ça vaut l'amour de Dieu ? Qu'est ce que ça vaut vraiment, d'aime quelqu'un qu'on ne connait pas ?

D'où, je te le répète, Actes 2:16-21...que je t'ai donné plus haut. Fais en bon usage.

[Ptitech]

La seule et unique trace écrite des 600000 hommes (soit 2 à 3 millions d'individus femmes et enfants compris) en captivité pendant 400 ans en Égypte se trouve sur la stèle de Merneptah où il est fait mention d'un peuple qui semblerait être les hébreux.

[MonstreLePuissant]

Là, excuse-moi, mais si tu demandes des témoins oculaires des évènements qui se sont passés il y a 2000 ou 3000 ans, ben, j'en ai pas...

Plutôt des concordances historiques ou archéologiques. Mais là non plus, il n'y en a pas avec certitude en ce qui concerne Moïse et toute l'histoire du Pentateuque.

Par contre, des tas d'écrits anciens montrent que ces témoins ont assisté à la venue du Christ sur la terre ou à sa résurrection...Il suffit de chercher.

Euh ! Non ! A part la Bible, il n'existe que quelques mentions de Jésus qui ne sont même pas contemporains.

http://bible.archeologie.free.fr/hebreuxenegypte.html
http://www.sciences-fictions-histoires. ... xiste.html

Des conjectures, et non des preuves. Je peux même te trouver des documents qu disent que Moïse est en réalité Akhenaton qui se serait enfui d'Egypte, preuves historiques à l'appui.
Personne ne sait ! Ca ne reste que des suppositions et conjectures diverses. Ce qui est sûr, c'est que l'histoire des hébreux a bien un commun avec les égyptiens pour la simple et bonne raison que Moïse en a copié une partie du culte égyptien.

Tu veux jouer à un petit jeu, parce que tu veux te convaincre que la Bible n'est pas réelle. or, lorsque tu compares la Bible et le Coran, par exemple, franchement, la Bible est largement supérieure, de par ses prophéties qui se sont accomplies, les histoires corroborées par la science, les personnages que la science montre leur existence, mais le plus important, le thème de la Bible, le Royaume de Dieu dans toute sa gloire.

La Bible est réelle. Mais pourquoi croire que chaque mot de la Bible vient de Dieu ? Comment le sais tu ? Je t'encourage à lire d'autres livres religieux et d'autres mythologies, et tu verras que l'idée de paradis, Champ Elysée, Nirvana, Valhalla et tout autre lieu destiné aux humains valeureux est une constante. La fin du monde par le feu se retrouve aussi régulièrement (Ragnarök chez les nordiques). Le Serpent de la Genèse est à rapprocher du dieu serpent égyptien Apophis qui représente les forces du mal, et qui veut détruire la création. Le naos du temple est typiquement égyptien, adopté ensuite par les hébreux et les grecs pour leurs temples. Seul le grand prêtre égyptien avait le droit de pénétrer dans le naos, exactement comme dans le judaïsme. Quand au royaume de Dieu, personne ne l'a vu.

En clair, on peut toujours croire que la Bible vient de Dieu, mais elle mêle histoire réelle et mythologie. Et comme beaucoup, tu ne sais pas faire la différence entre les deux. Sous prétexte que l'histoire est confirmée en partie, tu crois que la mythologie est à mettre au même niveau.

Un démon n'aurait pas fait autant l'éloge de son pire ennemi. C'est une question de logique.

Mais tu n'as pas compris. Le « démon » fait l'éloge de lui-même. YHWH et Satan (l'opposant) ne sont selon certains écrits que deux créatures qui s'affrontent pour le pouvoir sur la terre. Et aucun des deux n'a de bonnes intentions. Les humains dans leur ignorance ne font que tomber de Charybde en Scylla.

Tu peux me montrer que le Coran est prouvé par des faits scientifiques, s'il te plait ?

Ce n'est pas plus à moi de prouver que tu n'es capable de prouver toi que la Bible est scientifiquement vraie. Des tonnes de documents existent sur internet, allant dans un sens ou dans l'autre. A toi de choisir d'y croire ou pas.

http://journaldumusulman.fr/7-commentai ... -du-coran/
http://www.miraclesducoran.com/

Et tu peux me montrer que certains passages de la Bible ne sont pas prouvé par la science ou même la dément ?

Selon la Bible, l'homme aurait 7000 ans. Selon la science, entre 150000 et 200000 ans. Si tu arrives à me trouver un document scientifique qui prouve que l'homo sapiens sapiens a seulement 7000 ans d'histoire, je te tire mon chapeau. Si tu arrives à me trouver un document scientifique qui dit que la mort n'existait pas il y a plus de 7000 ans, je te tire mon chapeau. Il ne faut pas aller chercher loin pour trouver des divergences entre la Bible et la science.

Qui ne concerne qu'une minorité de la population mondiale... Il est étonnant venant de ta part que tu amènes cet argument là.
D'un côté, on a un calendrier qui célèbre la naissance du Christ et l'autre qui nous rappelle une fuite...

Et donc, sous prétexte que ça concerne une minorité, c'est faux ? Dans ce cas, les chrétiens étaient une minorité au premier siècle. Donc, le christianisme était faux ! CQFD.
Tes arguments sont vraiment étranges. Les musulmans ont parfaitement le droit de choisir la date qu'ils veulent. Je ne vois pas pourquoi la date de la naissance du Christ que personne ne connait serait importante pour eux. Rappelle toi Franck ! Personne ne connait la date de la naissance du Christ. Il n'est pas né un 25 décembre, et il est probablement né entre -3 et -4, et même pas à Bethléem. Et toi, tu affirmes qu'une date incertaine est plus importante qu'une date certaine. En vertu de quoi ?

Thomas Edison a réussi à apporter la lumière avant Jésus.

Ah ? Thomas Edison est né avant l'an 1 ?

Non, mais sa lumière est bien visible pour tout le monde, contrairement à celle de Jésus.

Ce ne sont pas les derniers jours qui étaient annoncés de façon imminente, mais la venue de Jésus et la fin. Alors autant ouvrir les yeux, et constater que rien ne s'est produit de ce qui était annoncé.

Je ne suis pas d'accord avec toi (ou alors, tu ne lis pas les versets bibliques que je te donne en référence)...Je vais te les mettre, ce sera plus facile pour toi:

(Matthieu 24:33) 33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.

Mais toutes les religions font cela, MLP, pas que la WT... Au lieu d'attendre un éventuel signe des derniers jours, on devrait plus se concentrer à chercher les voies du Seigneur au lieu de se concentrer sur des dates fausses et aléatoires, en considérant ce que nous sommes NOUS (au lieu de regarder les autres) par rapport à Christ !

Comment veux tu trouver les voies du Seigneur puisque tu as toi même dit qu'il a plongé le monde dans les ténèbres ? Tu comptes donc trouver le Seigneur dans le noir ? Si c'était sa volonté que tu le trouves, ne penses tu pas qu'il aurait laissé la lumière ?

Dieu nous aurait volontairement jeté dans les ténèbres ??? J'espère que tu plaisantes là...
Qui a tué son propre fils ?
Qui s'est rebellé constamment contre l'autorité de Dieu ?
Qui encore aujourd'hui se détourne de Dieu ?
C'est l'homme...

Qui a envoyé son fils se faire tuer ? C'est Dieu ! Donc, qu'il ne nous reproche pas d'avoir accompli sa volonté.
Qui a laissé Satan sévir depuis des millénaires ? C'est Dieu encore ! Si il ne voulait pas de ce merdier, il n'avait qu'à mettre Satan hors d'état de nuire depuis l'histoire du jardin.
Et qui ne parle pas, reste silencieux, ne donne aucune information à part un vieux livre depuis deux millénaires ? C'est Dieu ! Et bien oui ! C'est plus facile de se détourner de quelqu'un qui est absent, que de quelqu'un qui est présent. Si il veut qu'on le trouve, alors qu'il se montre ! Tu ne vas pas me faire croire que c'est l'homme qui le bâillonne et le séquestre et qui l'empêche de se manifester. Ce sont ses choix à lui.

Quand tu prétends vouloir sauver tout le monde, tu les éclaires au contraire. Tu le les plonges pas dans les ténèbres. Donc, à l'évidence, Dieu ne veut pas sauver tout le monde, loin de là.

Es-tu dans l'Esprit de Dieu pour affirmer ce genre de choses ? Moi pas. Pour ma part, je mets ma confiance en lui, et non dans les hommes ou en moi-même...

Beaucoup d'hommes ont mis leur confiance dans leur(s) dieu(x) depuis que le monde est monde. Toi même, tu as mis longtemps ta confiance en Jéhovah, pensant être sur la bonne voie, en vain.

Tu as dit toi-même plus haut dans le topic, que c'est l'homme qui s'est faite une image de Dieu et j'étais d'accord avec toi. maintenant, c'est toi qui te forge une image de Dieu par tes propres pensées et tu le juges... Tu tombes dans ton propre piège que tu dénonces en fait.

Parce que pour ma propre santé mentale, je ne peux accorder foi à un dieu criminel.

Dieu a le pouvoir de voir l'avenir et peut-être laisse-t-il faire les choses justement pour éviter d'avoir affaire à des personnes comme toi qui sortent ce genre d'argument fallacieux.

Dieu a le pouvoir de voir l'avenir, mais il a été incapable de voir ce que Satan allait faire dans le jardin. Ou alors, il l'a vu et malgré tout, sachant ce qui allait arriver, il a laissé faire.
Dans les deux cas Franck, il y a un problème. Ou Dieu ne voit pas l'avenir, ou alors c'est un manipulateur qui met la faute sur nous alors qu'il aurait pu empêcher tout ce qui est arrivé, puisqu'il le savait déjà à l'avance.

Tu parles en tant qu'homme, MLP... Dieu est bien plus puissant que tu ne le penses... Comme il le dit lui-même, il nous connait déjà alors que nous n'avons pas encore été implantés dans le ventre de notre mère...

Et toi tu parles en tant que Dieu ? Ou tu ne fais qu'imaginer ! Si Dieu connaissait tout à l'avance, ça pose un problème, comme je te l'ai déjà dit, car il a tout laissé faire. Tu dis toi même que si on a la possibilité d'empêcher un malheur on le fait. Et Dieu ne le fait pas. C'est contradictoire. Tu es en pleine contradiction et tu ne le vois même pas. Dieu est puissant, sait tout à l'avance, mais n'a pas empêché Satan d'intervenir dans le jardin. Comment expliques tu ça ? Ne savait-il pas déjà ce qu'allait faire Satan en le créant ? Oui selon toi !

Tu devrais vraiment relire la Bible de manière sereine et impartiale, tu découvrirais l'amour de Dieu dans toute sa puissance...

Non, pour moi ce n'est pas ça l'amour Franck. Et si tu savais ce qu'était l'amour, quelle énergie puissante est l'amour, tu ne confondrais pas avec ce qu'il y a dans la Bible. Quelqu'un qui est jaloux, qui se met en colère, qui assassine, qui se venge et qui exige qu'on l'aime ne fait pas preuve d'amour. Je suis convaincu que chez un humain, ce genre de comportement ne serait pas interprété comme de l'amour. Alors pourquoi pour Dieu, tu l'interprètes comme de l'amour. Tu n'es pas cohérent et surtout, pas honnête avec toi même.

Pour mon bien être personnel, je ne fréquente pas de gens jaloux, colériques, vindicatifs, qui exigeraient mon amour et mon obéissance. Pourquoi voudrais tu que je choisisse un Dieu comme ça ?

Tu imagines un monde qui n'existera jamais, parce que c'est la pensée de l'homme qui te fait imaginer cela...
Moi, je préfère me concentrer sur les voies de Dieu plutôt que la récompense. Au final, même si Dieu n'avait pas existé, j'aurais bien vécu et de manière autrement plus sereine que si je n'avais pas cru en lui...

Et moi je vis bien et de façon très sereine depuis que je n'ai pas à me soucier de plaire à un Dieu absent. Je peux vivre heureux, en paix, et vivre surtout dans l'amour véritable. En découvrant l'amour inconditionnel et véritable, j'ai découvert la liberté et la paix.

Comparerais-tu Dieu à un terroriste ?
Pour ma aprt, je n'aurais pas aimé l'époque des Hébreux où la vie n'était pas sacrée. Et il a fallu les commandement que Dieu a donné à Moïse pour que la vie soit considérée comme sacrée aux yeux de Dieu...
Mais, de nos jours, la vie est trop sacrée et voilà ce que nous en faisons... Sans doute y-a-t-il un équilibre entre les deux lignes...

Franck, la vie n'est sacrée pour Dieu que si tu lui obéis. Sinon, il envoie des hordes d'hébreux te liquider. Dans ce cas là, ta vie n'est pas sacrée. Deux poids et deux mesures !

D'où, je te le répète, Actes 2:16-21...que je t'ai donné plus haut. Fais en bon usage.

Et dans 2000 ans, tu sortiras toujours le même verset. Si on devait attendre là dessus, on gâcherait sa vie.

[chrétien2]

Tout ce que j'ai avancé, MLP, ne sont qu'hypothèse. je me garderais bien de dire aux autres ce qu'ils faut qu'il fasse et ou ce qu'il ne fasse pas, puisque moi-même, je ne sais pas les choses de Dieu.

Aujourd'hui, personne ne le sait?. On a une idée large et des grands principes (ne pas tuer, ne pas voler, etc, etc), mais le reste, tout n'est que supposition humaine.

Il y a une chose que je pense sincèrement : C'est que la Bible a été écrite par et pour les hommes du temps des premiers chrétiens, mais certainement pas pour notre époque.

Exemple: la vision de Jean consignée en Apocalypse. Comment veux-tu que l'on sache à quoi cela fait référence ? On ne sait rien.

Mais par contre, quand la Bible nous dit que c'est la mort qui efface le péché, c'est là, à ce moment là, lorsque nous perdons notre corps de chair que la lumière de Jésus nous envahit.

Mais comme toute choses ont une fin, la terre aussi subira la destruction, ca, c'est clairement marqué dans la bible.

A mon sens, la Bible n'a pas été écrite pour nous, mais il s'agit seulement d'écrits retraçant les évènements dont les personnes ont été témoin. Car il était d'usage pour tous les peuples de mettre par écrits tous les évènements qu'ils voyaient.

C'est aussi pour cela que je me bats contre ces mouvements religieux qui forcent d'autres personnes (mentalement, affectivement et psychologiquement) à suivre une voie qui n'est qu'humaine...

mais pour ma part, je sais qu'il y a quelqu'un au-dessus de nous, une intelligence supérieure. Il ne peut en être possible autrement.