la vierge Marie

[Pasteur Patrick]

Salut à tous,

IL n'est pas exact de dire que Luther et les Réformateurs ont réfuté la Tradition des Pères Apostoliques ou des Pères de l'Eglise en général.
ILs n'ont réfuté que ce qui dans leurs écrits contrevenaient à la vérité de l'Evangile. Mais c'est tout et d'ailleurs, les catholiques eux-mêmes "dans leurs pratiques" font de même. Je ne crois pas qu'un seul catholique romain accepterait "comme cela" les affirmations antijuives de Saint Jean Chrysostome par exemple.

Si comme moi-même je l'ai fait pendant mes études de théologie et par la suite dans ma pratique homilétique, vous avez lu les Ecrits des grands réformateurs de l'Eglise, vous verriez au contraire l'importance accordée par les protestants de la première heure à tous ces penseurs chrétiens, ces premiers théologiens. Les protestants lisent encore les grands écrits chrétiens.
Mais encore une fois, l'appel et l'insistance accordée à cette tradition n'est invoquée que pour bien confirmer ce qui est de l'ordre de la vérité biblique. Les Conciles font la même chose en général.
Par contre, la différence est "terminale" en ce sens que le traitement des écrits des pères ne peut se faire au détriment de la vérité évangélique, autrement dit, les Ecrits bibliques sont supérieurs puisqu'ils sont la source de la foi chrétienne et le fondement del'Eglise chrétienne.
Il n'y a donc aucunement négation du fleuve traditionnel, mais rappel de la source (le fameux "Sola Scriptura" si mal compris, même par des "protestants").
Je rappelle ici ce que la plupart ignorent ici, à savoir qu'au XVIème siècle, le Vatican n'avait pas les pouvoirs d'aujourd'hui ! Ni les papes ni les Conciles ! Alors ne commettons pas d'anachronisme.
Il y a eu trois Conciles réformateurs au XVème siècle dont la quesiton portait sur le rapport d'autorité: les Conciles ou le pape ? C'était avant la Réforme du siècle suivant.
Le Concile de Trente décidera à la fin du XVIème seulement et Vatican I ira beaucoup plus loin... mais au XIXème siècle seulement en prétendant à l'infaillibilté papale (qui causera un nouveau schisme à l'intérieur de l'Eglise romain avec les Vieux Catholiques!)
Luther se situe donc bien à l'intérieur de ce débat et propose, non pas de nier l'importance de la Tradition, mais de la soumettre à la critique biblique.

Comment nier la Tradition? Impossible car la tradition n'est pas LE problème. Le problème c'est le statut qu'on lui confère. Ainsi Jésus lui-même reprochait à ses détracteurs d'en appeler à la Tradition (juive) pour annuler la Parle de Dieu. Car la Tradition peut servir de justes causes amis aussi les desservir !
Les toutes premières traditions chrétiennes sont ce qui constitue le Nouveau Testament. Et par la suite, les traditions qui suivront fixeront ce qui est chrétien de ce qui ne l'est plus ! Ce sont les premiers dogmes. Enfin, l'élaboration du Canon biblique termine en quelsu sorte la Proto-Tradition chrétienne car avec la Bible fixée, celle-ci devient la source du droit chrétien et de sa foi.
Le problème est donc facile: la Loi est-elle au-dessus de la jurisprudence ou pas. C'est ça que les protestants diront avec force jusqu'à aujourd'hui! La loi chrétienne reste la source de la vie chrétienne et de sa foi... et toutes les traditions qui s'ensuivent interminablement, avec des pics admirables (comme Thomas d'Aquin Bernard de Clairvaux, Luther, Karl Barth et d'autres) et d'autres abominables (Inquisition, Guerres de religion)doivent être vues àl'aune du principe scrituraire,seule la Bible est la référence critique acceptable.
Enfin, le "libre examen" est né pendant le siècle des Lumières et ce n'est pas Luther qui l'a inventé ! Anachronisme quand tu nous tiens.
Ce que Luther a affirmé avec force lors de la Diète, c'est la force de conviction personnelle. Il voulait être convaincu PAR des raisons évidentes ET PAR L'ECRITURE. Ce qui est bien différent du "libre-examen"... Dont acte, s'il vous plait.
Toute l'attitude "réformée" est là, dans ce rapport de foi et d'intelligence, alros que l'Eglise romaine, à pareille époque, brandissait la soumission au clergé.
Je pense que la plupart des catholiques romains d'aujourd'hui agissent breaucoup plus en protestant qu'en catholique soumis à une Institution.
Cela signifie bien, pour nous protestants, que l'Eglise roamine a considérablement changé et que nous devons donc en tenir compte dans nos rapports. Des protestants issus des milieux de Réveil anglosaxons ont tendance à l'ignorer et à figer le catholicisme dans une réalité qui n'est plus ! càd qu'ils agissent comme si l'Eglise romaine en était restée aux problèmes du XVIèmes siècle en ignorant Vatican II.



Concernant l'honneur dû à Marie, pour les protestants il n'y a guère de problème, VexillumRegis. Le problème , c'est la mariolâtrie. Plusieurs protestants et des théologiennes préformées de renom ont déjà écrit, depuis longtemps, des livres pour expliquer la position réformée à nos frères et soeurs romocatholiques: ce sont les excès qui sont insupportables et le "culte"... mais pas l'honneur d'une sainte femme qui a eu l'immense privilège de donner naissance à notre Sauveur. Marie ou Myriam est exemplaire dans son obéissance à la volonté divine. On peut certes méditer tant et tant sur cette exemple de soumission et d'abandon au mystère divin. Mais ce qui compte, c'est le Sauveur et non "le moyen". Bref, il faut toujours expliquer lesmêmes choses malgré les écrits officiels... Je rappelle ici que les dogmes récents surMarie ne datent que de la fin du XIXème siècle et de la moitié du XXème siècle: ces deux dogmes sont plus difficiles à digérer (même chesz les catholiques!!) que jamais car tant qu'il s'agissait de choses liées à des traditions, on pouvait ne pas y croire, mais depuis lors, ces deux dogmes obligent les catholiques à y croire.

Comme quoi, les informations passent mal !
Salut

[Dauphin]

Bonsoir VexilliumRegis,

Je te trouve bien arrogant Dauphin, pour ne pas dire plus.

Est-ce que c'est parce que je me permets de rejeter une partie des conciles catholiques que tu me trouves arrogant ? Dans ce cas, tous les protestants sont arogants pour toi ??? Sur ce même raisonnement, tout protestant trouvera les catholiques arrogant alors !

Ou Est-ce à cause de la façon dont je réponds à Desetdweller ? Désolé mais ce gars qui croit qu'il faut botter le derrière aux autres devrait regarder la poutre qui est dans son oeil avant de voir la paille dans l'oeil de son voisin et c'est pour ça que je lui réponds de la même façon qu'il parle aux autres. Il nous accuse d'intolérance mais lui est un bel exemple d'intolérance et j'ai déjà expliqué pourquoi. Il nous accuse de masturbateur intellectuel quand on sort des argumentations bibliques contraires à SES croyances mais quand ce sont les catholiques qui en font tout autant d'argumentations pour défendre ses points de vue ils ne les accuse en aucun cas de masturbation intellectuelle...

J'en ai ras le bon de voir un gars comme lui qui faius preuve d'hypocrisie, qui juge par préjugés infondés, qui prétend que l'on ne connait que la Bible et que l'on est pas capable d'aider les gens, qui nous méprise sans arrêt en nous traitant de gogos naïfs, de d*biles, d'arnaqueurs, etc. Je me demande franchement ce que la modération attends pour le modérer un peu dans ses ardeurs racistes envers les évangéliques !

Alors tu m'excuseras d'être virulent dans ma façon de lui répondre.

Libre à toi de rejeter l'interprétation catholique. D'ailleurs, pour dire vrai, beaucoup de théologiens considèrent aussi que Apo. XII, 1 représente l'Eglise, et non pas Marie.

Je suis heureux que tu reconnaisses qu'en effet je lui très loin d'être le seul à affirmer qu'il s'agit de l'Eglise et non de Marie.

Pris de manière isolée, ces versets ne suffisent donc pas à justifier les titres de Reine du ciel ou de médiatrice décernés à Marie.

Ok, bien que tu le reconnaisses.

Mais si l'on se place d'un point de vue plus haut et plus global, il est certain que ces titres sont justifiés. Ils dérivent tous de sa maternité divine.

Là je ne suis pas d'accord avec toi. L'appelation Reine Mère est trop lourde, trop flatteuse, il y a trop de sous entendus (potentiels ou réels ?) derrières une telle appelation.

Un exemple : le titre de médiatrice. Certes, tous les catholiques reconnaissent que Jésus est le seul médiateur entre le Père et les hommes. Mais comment donc le Verbe s'est-t-il fait pour nous sauver ? N'est-ce pas en se faisant chair dans le sein de Marie ? C'est donc par Marie que Jésus nous a réconcilié avec son Père. En ce sens, et uniquement en ce sens, il est tout à fait juste de qualifier Marie de médiatrice entre les hommes et son Divin Fils.

Non, il n'y a pas de causalité dans ton argumentation ici ; la cause que tu exposes ne justifie pas l'effet, la conclusion hâtive, tu ne passer de l'un à l'autre comme ça. En as-tu au moins conscience ? (attention, oui Marie peut intercéder si elle est bien vivante, mais je dis que ça ne fait d'elle la Médiatrice des médiateurs auprès de son Fils)

De même, son titre de Reine du ciel dérive pareillement de sa maternité divine.

Non, tu ne peux passer de la maternité à l'appelation Rein Mère du ciel ainsi... il n'y a pas de causalité dans une telle argumentation. De plus, "Reine Mère du ciel" renvoie beaucoup beaucoup trop aux Reine Mère du ciel d'autrefois... CERTES la Marie des catholiques n'est PAS Artémis mais leur façon de vénérer Marie est inconstestablement très inspiré des modes de vénération païenne d'autrefois envers Artémis.

Marie a été fécondé par l'Esprit-Saint : quelle autre créature peut s'en prévaloir ?

Je ne rejette point cette possibilité, j'ai même bel et bien tendance à croire qu'il en fut ainsi, mais je crois qu'il faut avouer que la Bible ne nous permet pas d'en être 100 % sûr de cela dans le sens où l'on peut très bien dire que cet enfant fut par le Saint Esprit même si Joseph était bien le Père biologique.

Marie a porté et mis au monde le Fils de Dieu : qui d'autre peut s'en prévaloir ? - Il est donc très juste d'en faire la première créature, au-dessus de tous les saints et de tous les anges, la Reine du ciel.

Non justement ! Quand on a dit à Jésus que sa mère et ses frères le cherchaient, qu'a-t-il répondu ?

A+, Dauphin

[Dauphin]

Pasteur Patrick, je tiens juste à te dire que j'ai beaucoup aimé ton message qui est très juste, avec lequel je suis parfaitement d'accord, qui expose bien les choses telles qu'elles sont réellement.

[desertdweller]

On va laisser tomber les Bibles et pour une fois sortir des limites. Addresser la question non sur un point de vue theologique, mais sur un point de vue strictement humain. Si bien entendu c’est possible a certains de ces pousseurs de versets tellement obsede par le texte.
Nous sommes entre etre humains et non entre anges ou jinns ou martiens. Alors essayons de penser et reflechir en humain, les deux pieds sur terre.
Une simple question a laquelle tout le monde (j’espere) devrait repondre de la meme maniere. Quelle est la personne qui compte le plus pour vous?
Celui qui ne responds pas “ma mere” a un serieux probleme et je ne veux pas entrer dans de telle considerations.
Pour les gens normaux, donc.
Quelle est la personne qui vous a porte pendant 9 mois et a accepte de souffrir en vous donnant la vie?
Quelle est la personne qui a veille toute la nuit quand vous etiez malade?
Quelle est la derniere personne a visiter un criminel en prison?
Quelle est la personne prete a donner sa vie pour vous?
Quelle est la personne qui le mieux represente l’amour?
Dans tous les cas, la mere.
Tournez ca comme vous voulez. Mais celui qui va me dire que son pere represente l’amour plus que sa mere a aussi un grave probleme.
La mere donc represente la reponce un veritable besoin psychologique totallement indeniable. On pourrait aller jusqu'a dire qu'il est programme dans notre ADN.
J'espere qu'il n'y aura pas de gens assez stupide pour dire que ca nous rapproche des animaux.

Si maintenant on transpose ca dans la religion chretienne

Dieu le “pere” est un etre (ou tout ce que vous voulez) de charactere male
Dieu le “fils” est lui aussi male
L’esprit saint, lui est de sexe incertain.
Autrement dit la trinite ne presente pas le charactere feminin, synonyme d’amour, si important dans la psychologie de l’etre humain.
Alors les puristes vont dire “on en a pas besoin”.
Le pere est amour parce qu’il nous a cree, le fils est amour parce qu’il est mort sur la croix.
Tres bien.
Deux personnages de charactere essentiellement male alors que dans notre vie de tout les jours, l’amour se conjugue au feminine maternel.
Ceux qui pretendent pouvoir se passer de l’amour conjugue au feminine se mentent a eux meme, bible ou pas bible.
Je defie n’importe lequel de ceux qui vont vouloir me contredire de se coucher sur le sofa du psychiatre et de continuer a pretendre.
Et voila pourquoi le culte marial a autant de success. En depit de toutes les demonstrations theologique et biblique, Marie est vue comme non seulement la mere, mais comme la personification de l’amour maternel, l’Amour avec un grand “A”.
Dans beaucoup de pays, son nom n’est meme pas Marie mais “maman Marie”, c’est tout dire.
Marie repond donc a un besoin humain.
Attaquer le culte marial, c’est l’equivalent de dire a chaque catho “Ta mere n’est pas ta mere”.
Les detracteurs du culte marial qui accusent les catho d’idolatrie ou de Marialatrie, etc vont en opposition directe avec cette relation enfant – mere qui est “cablee” dans notre humanite.

[elwahrani]

Bravo DD, tu as tout dit.

[nuage]

Désertd,

Merci

[desertdweller]

Bonsoir VexilliumRegis,

Est-ce que c'est parce que je me permets de rejeter une partie des conciles catholiques que tu me trouves arrogant ? Dans ce cas, tous les protestants sont arogants pour toi ??? Sur ce même raisonnement, tout protestant trouvera les catholiques arrogant alors !

Ou Est-ce à cause de la façon dont je réponds à Desetdweller ? Désolé mais ce gars qui croit qu'il faut botter le derrière aux autres devrait regarder la poutre qui est dans son oeil avant de voir la paille dans l'oeil de son voisin et c'est pour ça que je lui réponds de la même façon qu'il parle aux autres. Il nous accuse d'intolérance mais lui est un bel exemple d'intolérance et j'ai déjà expliqué pourquoi. Il nous accuse de masturbateur intellectuel quand on sort des argumentations bibliques contraires à SES croyances mais quand ce sont les catholiques qui en font tout autant d'argumentations pour défendre ses points de vue ils ne les accuse en aucun cas de masturbation intellectuelle...

J'en ai ras le bon de voir un gars comme lui qui faius preuve d'hypocrisie, qui juge par préjugés infondés, qui prétend que l'on ne connait que la Bible et que l'on est pas capable d'aider les gens, qui nous méprise sans arrêt en nous traitant de gogos naïfs, de d*biles, d'arnaqueurs, etc. Je me demande franchement ce que la modération attends pour le modérer un peu dans ses ardeurs racistes envers les évangéliques !

Alors tu m'excuseras d'être virulent dans ma façon de lui répondre.

Je suis heureux que tu reconnaisses qu'en effet je lui très loin d'être le seul à affirmer qu'il s'agit de l'Eglise et non de Marie.
Ok, bien que tu le reconnaisses.

Là je ne suis pas d'accord avec toi. L'appelation Reine Mère est trop lourde, trop flatteuse, il y a trop de sous entendus (potentiels ou réels ?) derrières une telle appelation.

Non, il n'y a pas de causalité dans ton argumentation ici ; la cause que tu exposes ne justifie pas l'effet, la conclusion hâtive, tu ne passer de l'un à l'autre comme ça. En as-tu au moins conscience ? (attention, oui Marie peut intercéder si elle est bien vivante, mais je dis que ça ne fait d'elle la Médiatrice des médiateurs auprès de son Fils)
Non, tu ne peux passer de la maternité à l'appelation Rein Mère du ciel ainsi... il n'y a pas de causalité dans une telle argumentation. De plus, "Reine Mère du ciel" renvoie beaucoup beaucoup trop aux Reine Mère du ciel d'autrefois... CERTES la Marie des catholiques n'est PAS Artémis mais leur façon de vénérer Marie est inconstestablement très inspiré des modes de vénération païenne d'autrefois envers Artémis.

Je ne rejette point cette possibilité, j'ai même bel et bien tendance à croire qu'il en fut ainsi, mais je crois qu'il faut avouer que la Bible ne nous permet pas d'en être 100 % sûr de cela dans le sens où l'on peut très bien dire que cet enfant fut par le Saint Esprit même si Joseph était bien le Père biologique.

Non justement ! Quand on a dit à Jésus que sa mère et ses frères le cherchaient, qu'a-t-il répondu ?

A+, Dauphin

Dauphin,
Ne t'etonne pas si tu attire les bosses.
Pourrais tu me trouver un seul de tes textes avec un mot positif sur l'Eglise catholique. Cherche pas, il n'y en a pas un seul. Alors faut il croire que l'eglise catho est si demoniaque qu'il n'y a rien de bon a dire a son sujet.
Toute ta dialectique est negative, destructrice. Tout varie sur un seule theme "L'eglise catho est dans l'erreur parce que......"
Quand je dis que tu fais de la masturbation intellectuelle, je persiste et signe parce que touts tes textes, ce n'est que ca. Pas un seule texte sur les aspects humains du christianisme, comme si tu t'addressais a des robots ou bien des anges.
J'ai vu hier sur ARTE un film sur les Cathares. C'est fou comme tu parle comme eux. Entre eux ils s'appelaient les "parfaits". Tu parles comme un "parfait".
La preuve?
Je voudrais te rapeller un texte ou tu as pretendu avoir compris toute la bible et etre capable de demontrer sa consistence, tout en restant en premiere vitesse
Tes mots, pas les miens.
A plusieures reprises tu parle, non sde ta connaissnce dse la bible, mais de ta tres bonne connaissance de la Bible.
Alors, dauphin, quand on affiche une atrogance pareille, il ne faut pas s'etonner de recevoir des tartes a la creme dans la face.
C'est soit un delire total superiorite, soit en pleib leure.
Tu oublie Dauphin qu'il y a des athees et des musulmans qui lisent ce forum. Et eux ils se regalent parce que tu leur prouve qu'ils ont raison.
Meme Nasser qui ne m'a addresse la parole depuis 6 mois, tout a coup me fait des travaux d'approche.
Le christianisme est fait de deux milliards d'etres humains. Ca c'est une chose que les protestants dans ton genre ont completement oublie au profit d'une forme d'intelectualisme biblique.
Le christianisme se vit, il ne se lit pas.

[desertdweller]

Bonsoir VexilliumRegis,

Est-ce que c'est parce que je me permets de rejeter une partie des conciles catholiques que tu me trouves arrogant ? Dans ce cas, tous les protestants sont arogants pour toi ??? Sur ce même raisonnement, tout protestant trouvera les catholiques arrogant alors !

Ou Est-ce à cause de la façon dont je réponds à Desetdweller ? Désolé mais ce gars qui croit qu'il faut botter le derrière aux autres devrait regarder la poutre qui est dans son oeil avant de voir la paille dans l'oeil de son voisin et c'est pour ça que je lui réponds de la même façon qu'il parle aux autres. Il nous accuse d'intolérance mais lui est un bel exemple d'intolérance et j'ai déjà expliqué pourquoi. Il nous accuse de masturbateur intellectuel quand on sort des argumentations bibliques contraires à SES croyances mais quand ce sont les catholiques qui en font tout autant d'argumentations pour défendre ses points de vue ils ne les accuse en aucun cas de masturbation intellectuelle...

J'en ai ras le bon de voir un gars comme lui qui faius preuve d'hypocrisie, qui juge par préjugés infondés, qui prétend que l'on ne connait que la Bible et que l'on est pas capable d'aider les gens, qui nous méprise sans arrêt en nous traitant de gogos naïfs, de d*biles, d'arnaqueurs, etc. Je me demande franchement ce que la modération attends pour le modérer un peu dans ses ardeurs racistes envers les évangéliques !

Alors tu m'excuseras d'être virulent dans ma façon de lui répondre.

Je suis heureux que tu reconnaisses qu'en effet je lui très loin d'être le seul à affirmer qu'il s'agit de l'Eglise et non de Marie.
Ok, bien que tu le reconnaisses.

Là je ne suis pas d'accord avec toi. L'appelation Reine Mère est trop lourde, trop flatteuse, il y a trop de sous entendus (potentiels ou réels ?) derrières une telle appelation.

Non, il n'y a pas de causalité dans ton argumentation ici ; la cause que tu exposes ne justifie pas l'effet, la conclusion hâtive, tu ne passer de l'un à l'autre comme ça. En as-tu au moins conscience ? (attention, oui Marie peut intercéder si elle est bien vivante, mais je dis que ça ne fait d'elle la Médiatrice des médiateurs auprès de son Fils)
Non, tu ne peux passer de la maternité à l'appelation Rein Mère du ciel ainsi... il n'y a pas de causalité dans une telle argumentation. De plus, "Reine Mère du ciel" renvoie beaucoup beaucoup trop aux Reine Mère du ciel d'autrefois... CERTES la Marie des catholiques n'est PAS Artémis mais leur façon de vénérer Marie est inconstestablement très inspiré des modes de vénération païenne d'autrefois envers Artémis.

Je ne rejette point cette possibilité, j'ai même bel et bien tendance à croire qu'il en fut ainsi, mais je crois qu'il faut avouer que la Bible ne nous permet pas d'en être 100 % sûr de cela dans le sens où l'on peut très bien dire que cet enfant fut par le Saint Esprit même si Joseph était bien le Père biologique.

Non justement ! Quand on a dit à Jésus que sa mère et ses frères le cherchaient, qu'a-t-il répondu ?

A+, Dauphin

Dauphin,
Ne t'etonne pas si tu attire les bosses.
Pourrais tu me trouver un seul de tes textes avec un mot positif sur l'Eglise catholique. Cherche pas, il n'y en a pas un seul. Alors faut il croire que l'eglise catho est si demoniaque qu'il n'y a rien de bon a dire a son sujet.
Toute ta dialectique est negative, destructrice. Tout varie sur un seule theme "L'eglise catho est dans l'erreur parce que......"
Quand je dis que tu fais de la masturbation intellectuelle, je persiste et signe parce que touts tes textes, ce n'est que ca. Pas un seule texte sur les aspects humains du christianisme, comme si tu t'addressais a des robots ou bien des anges.
J'ai vu hier sur ARTE un film sur les Cathares. C'est fou comme tu parle comme eux. Entre eux ils s'appelaient les "parfaits". Tu parles comme un "parfait".
La preuve?
Je voudrais te rapeller un texte ou tu as pretendu avoir compris toute la bible et etre capable de demontrer sa consistence, tout en restant en premiere vitesse
Tes mots, pas les miens.
A plusieures reprises tu parle, non sde ta connaissnce dse la bible, mais de ta tres bonne connaissance de la Bible.
Alors, dauphin, quand on affiche une arrogance pareille, il ne faut pas s'etonner de recevoir des tartes a la creme dans la face.
C'est soit un delire total de superiorite, soit en plein mirage.
Tu oublie Dauphin qu'il y a des athees et des musulmans qui lisent ce forum. Et eux ils se regalent parce que tu leur prouve qu'ils ont raison.
Meme Nasser qui ne m'a addresse la parole depuis 6 mois, tout a coup me fait des travaux d'approche.
Le christianisme est fait de deux milliards d'etres humains. Ca c'est une chose que les protestants dans ton genre ont completement oublie au profit d'une forme d'intelectualisme biblique.
Le christianisme se vit, il ne se lit pas.

[Dauphin]

On va laisser tomber les Bibles et pour une fois sortir des limites. Addresser la question non sur un point de vue theologique, mais sur un point de vue strictement humain. Si bien entendu c’est possible a certains de ces pousseurs de versets tellement obsede par le texte.

Toi, tu es un obsédé de ta laïcité à deux balles et tu peux te la garder ta laïcité qui n'a que pour origine la franc-maçonnerie... (et oui Desertdweller, et Jean Paul 2 a un langage parfois plutôt bien franc maçon... mais ça, tu voudras pas le voir... je vois déjà tes réponses...)

Une simple question a laquelle tout le monde (j’espere) devrait repondre de la meme maniere. Quelle est la personne qui compte le plus pour vous?
Celui qui ne responds pas “ma mere” a un serieux probleme et je ne veux pas entrer dans de telle considerations.

Désolé mais ma mère est décédée y a bien longtemps, j'étais encore jeune... (non, ce n'est pas une plaisanterie, je ne fais jamais de plaisanterie de mauvais goût comme ça)

Et tous vrai chrétien te dira que c'est Dieu qui compte le plus.

Ensuite, pour moi il s'agit de ma soeur, mon unique soeur (j'ai pas de frères, je n'ai pas d'épouse)

Pour les gens normaux, donc.

Parce que pour toi les gens qui pensent pas comme toi sont pas normaux ? Raciste va !

Quelle est la personne qui vous a porte pendant 9 mois et a accepte de souffrir en vous donnant la vie?

Heu ... ta mère ? Non, la mienne !

Quelle est la personne qui a veille toute la nuit quand vous etiez malade?

Pas seulement ma mère... ma mère que j'aimais énormément.

Quelle est la personne prete a donner sa vie pour vous?

Ma soeur.

Quelle est la personne qui le mieux represente l’amour?
Dans tous les cas, la mere.

Non... Ma mère fut un très bel exemple d'amour.
Toutefois, il en est pas ainsi pour tous.

Tournez ca comme vous voulez. Mais celui qui va me dire que son pere represente l’amour plus que sa mere a aussi un grave probleme.

Ben voyons... et celui qui a pas connu sa mère imbécile ?!

La mere donc represente la reponse un veritable besoin psychologique totallement indeniable.

Il n'y a pas que la mère qui est indispensable au développement psychologique d'un enfant... revois ta psychologie... (ma soeur est une passionnée de psychologie)

On pourrait aller jusqu'a dire qu'il est programme dans notre ADN.

Désolé... mais c'est scientifiquement faux dans le sens où 50 % de ton ADN vient de ta mère, 50 % de ton père.

Si maintenant on transpose ca dans la religion chretienne

ce qui n'a pas lieu d'être fait. Et ton raisonnement met Marie alors au dessus de Dieu, c'est du blasphème... alors garde tes hérésies poussiéreuses, et arrête de nous saoûler, merci.

Dieu le “pere” est un etre (ou tout ce que vous voulez) de charactere male
Dieu le “fils” est lui aussi male
L’esprit saint, lui est de sexe incertain.
Autrement dit la trinite ne presente pas le charactere feminin, synonyme d’amour, si important dans la psychologie de l’etre humain.

L'Eglise... Tiens ! C'est au féminin !

Alors les puristes vont dire “on en a pas besoin”.
Le pere est amour parce qu’il nous a cree, le fils est amour parce qu’il est mort sur la croix.
Tres bien.
Deux personnages de charactere essentiellement male alors que dans notre vie de tout les jours, l’amour se conjugue au feminine maternel.

Mon pauvre Desertdweller, tu raisonnes sur le plan humain sur Dieu... ta philisophie est donc vaine. Tu ne peux pas penser Dieu sur un plan humain.

Ceux qui pretendent pouvoir se passer de l’amour conjugue au feminine se mentent a eux meme, bible ou pas bible.

L'amour féminin ne rime pas forcément le plus avec mère mais avec épouse.

Et franchement... celui qui me dit que sa mère compte plus que son épouse... je le comprends pas !

Je defie n’importe lequel de ceux qui vont vouloir me contredire de se coucher sur le sofa du psychiatre et de continuer a pretendre.

Que l'épouse compte plus que la mère ? Aucun problème ! Je signe !

Et l'Epouse de l'Agneau... c'est l'Eglise !

Et voila pourquoi le culte marial a autant de success.

Parce que les mariolâtres n'ont pas comris que l'Eglise est l'épouse de l'Agneau ?

En depit de toutes les demonstrations theologique et biblique, Marie est vue comme non seulement la mere, mais comme la personification de l’amour maternel, l’Amour avec un grand “A”.

Haaaa... Mariolâteie quand tu nous tiens... Artémis, Artémis, toi qui veut être la Reine Mère du ciel, tu te caches bien !

Marie repond donc a un besoin humain.

Humain, pas divin... :P

Attaquer le culte marial, c’est l’equivalent de dire a chaque catho “Ta mere n’est pas ta mere”.

Et ta mère ?

Conclusion : J'en ai que faire de ta mariolâtrie.

[Dauphin]

Ne t'etonne pas si tu attire les bosses.

Toi, ne t'étonnes surtout pas non plus.

Pourrais tu me trouver un seul de tes textes avec un mot positif sur l'Eglise catholique. Cherche pas, il n'y en a pas un seul. Alors faut il croire que l'eglise catho est si demoniaque qu'il n'y a rien de bon a dire a son sujet.

Les fidèles catholiques, les gens simples, n'ont rien de démoniaques, et ce sont des gens sincères pour beaucoup. Ils croient en Dieu et ils croient en son Fils Jésus et en la rémission des péchés par sa mort. Ils croient en sa résurrection.

Toute ta dialectique est negative, destructrice. Tout varie sur un seule theme "L'eglise catho est dans l'erreur parce que......"

Elle ne fait pas que des erreurs et loin de là, mais sa Tradition fait obstacle en certains points (et il se passe des choses bizarres depuis quelques décennies, mais ç'est un autre sujet).

Quand je dis que tu fais de la masturbation intellectuelle, je persiste et signe parce que touts tes textes, ce n'est que ca. Pas un seule texte sur les aspects humains du christianisme, comme si tu t'addressais a des robots ou bien des anges.

Parce que ici c'est du virtuel, et que je suis venu premièrement pour partager avec d'autres des études bibliques. Ma vie chrétienne, je la fais pas sur internet, elle n'est pas virtuelle mais réelle, je la fais donc au quotidien.

J'ai vu hier sur ARTE un film sur les Cathares. C'est fou comme tu parle comme eux. Entre eux ils s'appelaient les "parfaits". Tu parles comme un "parfait".

Arrête de me faire rigoler, je n'aime pas les doctrines cathares, je n'ai rien à voir avec eux.

La preuve? Je voudrais te rapeller un texte ou tu as pretendu avoir compris toute la bible et etre capable de demontrer sa consistence, tout en restant en premiere vitesse

Premièrement, bien que j'ai dit être en 1 ère vitesse, tu extrapoles, je n'ai jamais dit avoir tout compris ! Deuxièmement, j'avais dit dans un 2 è message que je ne prétendais pas avoir tout compris ou tout savoir.

A plusieures reprises tu parle, non sde ta connaissance dse la bible, mais de ta tres bonne connaissance de la Bible.

Dois-je mentir en laissant entendre l'inverse ??!

Alors, dauphin, quand on affiche une arrogance pareille, il ne faut pas s'etonner de recevoir des tartes a la creme dans la face.

As-tu conscience toi de ton arrogance ?? As-tu conscience que tu ne cesses de rabaisser les gens ? As-tu conscience de nombre de fois que tu as traités des gens de gogois, de naïfs, d'imbéciles, et même une fois de connards ???? As-tu conscience du nombre de fois que tu méprises les gens ?? Et pas que moi, loin de là ? Alors regarde la poutre qui est dans ton oeil avant de voir la paille qui est dans le mien !

Tu oublie Dauphin qu'il y a des athees et des musulmans qui lisent ce forum. Et eux ils se regalent parce que tu leur prouve qu'ils ont raison.
Meme Nasser qui ne m'a addresse la parole depuis 6 mois, tout a coup me fait des travaux d'approche.

Nasser, viens au contraire d'exprimer que puisqu'il découvre que nie l'existence de Moïse, qu'il a vraiment donc aucune estime et aucun respect envers toi...

Le christianisme est fait de deux milliards d'etres humains. Ca c'est une chose que les protestants dans ton genre ont completement oublie au profit d'une forme d'intelectualisme biblique.

Ne t'ai-je pas plus d'une fois répété de ne pas mettre tout le monde dans le même panier ??!!! JE NE SUIS PAS PROTESTANT !!! T'es vraiment bouché comme mec...

Le christianisme se vit, il ne se lit pas.

100 % d'accord... et crois, moi je le vis...

[Dauphin]

Vous savez ce que l'on devrait faire ? En rester là, et rester chacun avec nos avis. Déjà 9 pages...

[VexillumRegis]

Vous savez ce que l'on devrait faire ? En rester là, et rester chacun avec nos avis. Déjà 9 pages...

Pour une fois tu fais preuve de bon sens... :P



- VR -

[LumendeLumine]

Permettez-moi tout de même de donner mon avis.

Vous n'avez pas lu "Traité sur la dévotion à la Saint Vierge" de Saint Louis-Marie Grignon de Montfort! et ça paraît!

J'avoue avec toute l'Église que Marie n'étant qu'une pure créature sortie des mains du Très-Haut, comparée à sa majesté infinie, est moindre qu'un atome ou plutôt n'est rien du tout, puisqu'il est seul celui qui est,et que par conséquent ce grand Seigneur, toujours indépendant et se suffisant à lui-même, n'a point eu ni n'a point encore absolument besoin de la sainte Vierge pour l'accomplissement de ses volontés et pour la manifestation de sa gloire : il n'a qu'à vouloir pour tout faire.
Je dis cependant que, les choses supposéescomme elles sont (21), Dieu ayant voulu commencer et achever ses plus grands ouvrages par la très sainte Vierge depuis qu'il l'a formée, il est à croire qu'il ne changera point de conduite dans les siècles des siècles ; car il est Dieu et ne change point en ses sentiments ni en sa conduite. SUITE

J'ai trouvé le commentaire de Desertdweller intéressant, j'ai moi-même pensé ainsi pendant un bon moment, mais je trouve cette attitude dangereuse au point de vue de la foi. D'abord, dire que Dieu est principalement mâle et qu'il lui manque donc, pour satisfaire l'amour de l'homme, une présence maternelle, c'est nier que l'homme soit fait uniquement par Dieu et pour Dieu, ce qui est une vérité de foi absolument fondamentale. D'abord, Dieu dans sa substance divine est asexué: il est insensé de dire qu'il soit mâle. La conception sexuée que nous avons de Dieu résulte d'un anthropomorphisme, je crois que cela est évident. Jésus n'est pas qu'un humain mâle: c'est aussi parfaitement un Dieu asexué, et il en va de même avec toutes les personnes de la Sainte Trinité. Dire que la sainte Vierge vient combler une lacune dans l'amour de Dieu, c'est dire qu'elle possède une perfection qui n'est pas en Dieu: or cela est ridicule: la sainte Vierge ne pourrait avoir un amour maternel si Dieu ne lui avait conféré cette perfection; il s'ensuit que Dieu détient cette perfection en propre.

Il suffit, je crois, pour régler le "problème" de la dévotion à Marie, de voir deux choses: que cette dévotion n'est pas concurrente mais ordonnée à celle qu'on doit avoir pour Jésus: qu'elle ne procède pas d'un défaut de la nature divine ou humaine, mais de la volonté même de Jésus.

[Dauphin]

Salut Lumen, salut Desertdweller,

Tout d'abord, je m'excuse Desertdweller d'avoir répondu avec un humour aussi grinçant qui pourrait être apparenté à un manque de respect.

Oui, en fait, ton argumentation, Desertdweller, est très bien faite. Mais elle me laisse perplexe pour les raisons que tu as évoquées. Il pense Dieu sur le plan humain et fait sur Dieu un antropomorphisme humain. Mais certes cet anthropomorphisme est biblique et repris par Jésus lui-même qui appelle son Dieu, son Père et notre Père à tous... Aussi Jésus est bien un homme et non une femme.

Ton argumentation, Desertdweller, est également dangereuse si elle ne précise pas que Dieu n'a eu point besoin de Marie pour nous créer... Or du fait que le Père seul, sans mère nous a créé tend à rendre son argumentation non valide. Lumen, elle tend aussi à invalider le note finale du passage de Saint Louis-Marie Grignon de Montfort que tu as cité, car si Dieu le Père eu besoin au commencement de mère pour nous créer pourquoi changerait-il aurait-il besoin de Marie maintenant... Pourtant Saint Louis-Marie Grignon de Montfort le dit bien lui-même que Dieu n'a pas besoin de Marie.

Enfin lumen, quand tu dis que la dévotion de Marie procède de la volonté de Jésus, je ne suis pas tout a fait d'accord et des passages bibliques peuvent relativiser ce que tu dis comme le suivant :

Luc 11:27-28 : "Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t'a porté! Heureuses les mamelles qui t'ont allaité! Et il répondit: Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent! "

Certes, il faut être honnête et on ne peut dire que Jésus à coup sûr interdit la dévotion mariale. La chose sûre c'est que la dévotion mariale ne sauve pas, que ce qui est cent fois plus important c'est de mettre en pratique la Volonté de Dieu, la Parole de Dieu. Et à mes yeux, c'est sur cela que se focalisent les protestants. Et personnellement, n'étant pas sûr qu'une telle dévotion mariale comme on la voit chez tant de catholiques soit appréciée par Dieu, je préfère me focaliser aussi sur la parole de Dieu, sur le Père, le Fils et le Saint Esprit. La dévotion mariale n'étant à coup sûr pas chose importante, et loin de là, selon les paroles mêmes de Jésus, il me paraît inutile de se perdre en choses pas utiles. Tel est mon opinion personnelle.

Cordialement,

Dauphin

[Dauphin]

Je vais être accusé de ne pas mettre ce que j'ai dit en pratique
Mais Lumen ayant approté quelque chose de nouveau, j'ai trouvé que ça valait la peine le lui répondre.