Les autres races d'animaux ne sont pas seulement capables d'empathie mais comme tu dis à bien d'autres règles sociales comme le partage, la conciliation, la tolérance, l'altruisme ... C'est pour moi déjà une preuve qu'ils savent donc ce qui est bien ou non pour eux et pour les autres, non ?BuddyRainbow a écrit : Je pense que l'on ne peut pas parler de morale à proprement parler avec les animaux.
Ce qui ne veut pas dire que les animaux ne sont pas capables d'une forme d'empathie et n'obéissent pas à certaines règles de vie commune. Mais leurs faits et gestes ne dévient jamais, ou presque, de leur modèle de comportement.
Un chat peut vous "voler" une tranche de jambon dès que vous avez le dos tourné, sans le moindre remord. A-t-il conscience qu'il vous prive de votre nourriture ? Un homme, c'est différent. Il aura en général des scrupules à le faire avec son semblable.
La différence tient notamment au fait que l'homme a une conscience élevée de lui-même. Un animal "pense" si j'ose dire. Un homme pense qu'il pense. Il est maître de son existence et elle prend la tournure qu'il lui donne en référence à ce qui est bien ou mal à ses yeux.
A partir du moment où ils agissent avec les différentes qualités citées plus haut je dirai qu'ils ont donc conscience de ce qui est bien ou mal.BuddyRainbow a écrit : La morale au sens du bien et du mal.
C'est faux et il y a de nombreux exemples qui prouvent le contraire. Donc j'aimerai savoir là encore sur quoi tu te bases pour dire ceci ?BuddyRainbow a écrit :Un animal obéit à ses instincts - il ne leur désobéit jamais d'ailleurs - mais ne se préoccupe pas de ce qui est bien ou mal.
Cela voudrait-il dire que les autres races animales ne sont pas créés par Dieu ?BuddyRainbow a écrit : J'y vois une preuve de l'existence de Dieu.
Navam a dit :Si c'est le cas alors j'aimerai savoir ce que vous entendez par morale ?
Au plaisir !
Buddyrainbow a répondu à Navam : La morale au sens du bien et du mal.
L'animal comme l'homme adopte tout moyen de moins souffrir , et cela même au sein de leur société .Les autres races d'animaux ne sont pas seulement capables d'empathie mais comme tu dis à bien d'autres règles sociales comme le partage, la conciliation, la tolérance, l'altruisme ... C'est pour moi déjà une preuve qu'ils savent donc ce qui est bien ou non pour eux et pour les autres, non ?
Dans les deux premières définitions il est bien question de règles sociales et de bien et mal non ?Larousse a écrit : Ensemble de règles de conduite, considérées comme bonnes de façon absolue ou découlant d'une certaine conception de la vie : Obéir à une morale rigide.
Science du bien et du mal, théorie des comportements humains, en tant qu'ils sont régis par des principes éthiques.
Enseignement qui se dégage de quelque chose, conduite que l'événement ou le récit invite à tenir : La morale de l'histoire.
Conclusion, en forme de morale, d'une fable, d'un récit.
Sauf que ce sont des définitions de morale chrétienne ,ça se sent , ça n'est pas ma définition de la morale .Navam a dit : Dans les deux premières définitions il est bien question de règles sociales et de bien et mal non ?
Non définition bidon , la morale n'est pas une conduite bonne absolue , c'est idiot, ça systématise les choses cette notion d'absolu , là ça en fait quelque chose de religieux .Ensemble de règles de conduite, considérées comme bonnes de façon absolue.....
Moi si , il n'y a rien d'autre dans un comportement moral que l'instinct de survie .Navam a dit : Je ne vois pas trop le rapport entre la morale et l'instinct de survie !
Oui, tu peux^^Navam a écrit :Re BuddyRainbow,
Pouvons nous nous tutoyer ? Si jamais cela te dérange je reviendrai au vouvoiement !
Ils savent ce qu'il leur fait du "bien ou non", certes, mais cela ne veut pas dire que leur comportement est moral. Les animaux font ce que leur instinct les pousse à faire.Les autres races d'animaux ne sont pas seulement capables d'empathie mais comme tu dis à bien d'autres règles sociales comme le partage, la conciliation, la tolérance, l'altruisme ... C'est pour moi déjà une preuve qu'ils savent donc ce qui est bien ou non pour eux et pour les autres, non ?
Avoir "conscience de priver l'autre de quelque chose" ne veut pas dire faire intervenir une notion de bien et de mal.A partir de là qu'est ce qui te fait dire que le chat n'a pas conscience de priver l'autre de quelque chose ? Sur quoi te bases-tu ?
Je suis d'accord, les animaux ont conscience d'eux-même mais à un faible degré. La conscience humaine dépasse de loin la conscience animale. Un animal est conscient. Un humain est conscient qu'il est conscient.Ensuite tu parles de la conscience d'eux-mêmes. Les dernières études scientifiques à ce sujet tentent à prouver le contraire apparemment. Ils ont bien conscience d'eux-mêmes en fait.
Pas forcément. Je dirais qu'ils ont conscience point. Et que, nous, nous projetons sur eux nos critères de bien et de mal.A partir du moment où ils agissent avec les différentes qualités citées plus haut je dirai qu'ils ont donc conscience de ce qui est bien ou mal.
Une expérience simple : tend un morceau de viande à un chien affamé et voit sa réaction. Répète l'expérience avec mille chiens, tu observeras le même comportement. Un chien obéit à ses besoins, en l'occurence se nourrir pour survivre.C'est faux et il y a de nombreux exemples qui prouvent le contraire. Donc j'aimerai savoir là encore sur quoi tu te bases pour dire ceci ?
Il n'y a pas d'opposition à mes yeux. Au contraire. Le fait que l'on trouve dans la nature des comportements réglés, qui parfois se rapprochent des nôtres, prouve à mes yeux l'existence d'une entité organisatrice qui transcende tout être vivant sur terre.Cela voudrait-il dire que les autres races animales ne sont pas créés par Dieu ?
Au contraire, elle le renforce.Donc étant donné que les autres races ont les mêmes qualités que l'humain, l'argument de voir en l'homme la preuve de l'existence de Dieu ne tient plus la route, non ?
Exactement la même chose pour l'homme , aucune différence avec l'animal , l'homme n'est pas moral , il fait ce qu'il va le conduire à minimiser sa souffrance, rien de plus .Buddyranibow a dit :Une expérience simple : tend un morceau de viande à un chien affamé et voit sa réaction. Répète l'expérience avec mille chiens, tu observeras le même comportement. Un chien obéit à ses besoins, en l'occurence se nourrir pour survivre.
Navam a dit :Cela voudrait-il dire que les autres races animales ne sont pas créés par Dieu ?
Qui est l'horloger de ton horloger alors ?Buddyrainbow lui a répondu : Il n'y a pas d'opposition à mes yeux. Au contraire. Le fait que l'on trouve dans la nature des comportements réglés, qui parfois se rapprochent des nôtres, prouve à mes yeux l'existence d'une entité organisatrice qui transcende tout être vivant sur terre.
Non, un homme afamé peut refuser de manger pour une raison morale.vic a écrit :Exactement la même chose pour l'homme , aucune différence avec l'animal ,
Pas forcément. Certains pour défendre une liberté souffrent et même meurent alors que de rester silencieux et conformiste leur aurait épargner souffrance et mort.l'homme n'est pas moral , il fait ce qu'il va le conduire à minimiser sa souffrance, rien de plus .
Un athée peut enseigner des valeurs morales à ses enfants. La morale n'est pas un gros mot. Vous pouvez lui préférer un terme moins connoté comme l'éthique mais la problématique restera la même.Et c'est cela qu'on nomme morale , mais aucune différence, la seule différence c'est que le mot "morale" est un mot qui ne sert à rien , sauf aux religions pour prospérer .
L'animal lui ne se laisse que conduire par son instinct , il sait que si il agit comme cela il souffrira moins , il a appris à le ressentir naturellement ,
.aucun besoin d'intellectualiser la chose , le mot "morale" est en trop dans le langage humain .On devrait simplement parler simplement d'instinct de conservation
Oui.L'animal applique des recettes proches des notres sans qu'on parle de morale chez un animal .
Ce n'est pas qu'une question de facultés intellectuelles. Le comportement humain peut défier la raison et le sens naturel des choses pour les raisons évoquées plus haut. La moral.L'homme est simplement plus intelligent et peut mettre des moyens supplémentaires pour les développer et les mettre en oeuvre que chez l'animal , mais ça en reste là .
Arrête de dire des choses stupides s'il te plait , moi j'ai un oncle qui a été déporté dans un camps de travail en allemagne durant la guerre et qui mangeait du rat pour survivre .Buddyrainbow a dit :Non, un homme afamé peut refuser de manger pour une raison morale.
Encore une fois , il ne s'agit que d'une question de survie , un animal peut risquer sa vie pour sauver ses progénitures ou son clan .Buddyrainbow a dit: Pas forcément. Certains pour défendre une liberté souffrent et même meurent alors que de rester silencieux et conformiste leur aurait épargner souffrance et mort.
Apprendre aux enfants la morale et l'éthique c'est en faire des enfants idiots , il faut leur apprendre l'instinct de survie , comme n'importe quelle mère d'un animal le ferait pour ses petits , préserver le clan , trouver les meilleures solutions dans la société pour minimiser la souffrance .L'instinct de survie point barre .Buddyrainbow a dit : Un athée peut enseigner des valeurs morales à ses enfants. La morale n'est pas un gros mot. Vous pouvez lui préférer un terme moins connoté comme l'éthique mais la problématique restera la même.
Oui l'animal sait des choses en lui à cause de son Adn , sorte de mémoire du passé de ses ancêtres , inscrit dans ses gènes . Tu vois , pas de dieu pour bien expliquer la chose. L'ADN est une sorte de mémoire intégrée résumée de toute notre évolution.Buddyrainbow a dit : Tout n'est pas expérimenté chez l'animal. Certaines choses, il les sait d'instinct. Comme sa destination dans le cas d'une migration. Ce phénomène renforce la question de l'existence de Dieu.
Tout simplement parce que leur instinct de conservation passe par celle du groupe .Buddyrainbow a dit : Comme je l'ai dit si la moral n'est qu'un instinct de conservation pourquoi certains, pour des considérations morales, acceptent de perdre la vie ? d'aller en définitive contre leur instinct de conservation ?
Oui d'accord mais tu comprendras que si chacun vient avec ses définitions personnelles la communication ne mène à rien. C'est d'ailleurs souvent le cas malheureusement ...vic a écrit : Sauf que ce sont des définitions de morale chrétienne ,ça se sent , ça n'est pas ma définition de la morale .
Alors non seulement ils savent ce qui leur fait du bien ou non mais ils savent ce qui fait du bien ou non aux autres. Je ne vois aucunes différences avec la morale humaine à ce niveau là. Donc il faudra m'expliquer si tu veux bien.BuddyRainbow a écrit :Ils savent ce qu'il leur fait du "bien ou non", certes, mais cela ne veut pas dire que leur comportement est moral.
Tout comme les êtres humains. Tu insinues que l'Homme n'agit pas selon son instinct ?BuddyRainbow a écrit :Les animaux font ce que leur instinct les pousse à faire.
Exactement pour les mêmes raisons que l'être humain se couvrent en hiver, mangent, bois, etc.BuddyRainbow a écrit :De la même façon que des espèces éprouvent le besoin de migrer, de parcourir des centaines de km, voire des milliers, en un endroit particulier.
Pourquoi migrent-elles ?
Effectivement car la notion de bien et de mal est relative. Ici le référentiel n'étant pas le même pour l'être humain et pour le chat ...BuddyRainbow a écrit :Avoir "conscience de priver l'autre de quelque chose" ne veut pas dire faire intervenir une notion de bien et de mal.
Là c'est encore une fois une affirmation gratuite basée sur je ne sais quoi. Tu n'as aucune preuve de ce que tu dis là. Donc je peux affirmer le contraire sans preuve également.BuddyRainbow a écrit :Je suis d'accord, les animaux ont conscience d'eux-même mais à un faible degré. La conscience humaine dépasse de loin la conscience animale. Un animal est conscient. Un humain est conscient qu'il est conscient.
Je ne pense pas car la notion de bien et de mal est encore une fois relative. Et quand je dis relative ce n'est pas seulement à notre condition humaine par rapport à une autre race. Mais également relative à différents points concernant une seule et même race. La culture, l'éducation, la religion, l'époque et j'en passe ... Donc pour un être humain la notion de mal peut tout à fait être différente pour un autre pour être plus clair !BuddyRainbow a écrit :C'est là différence. Or en ayant conscience que l'on est conscient, on accède à une dimension morale, et la notion de bien et de mal intervient consciemment.
C'est exactement ce que tu fais en imaginant des choses sur la conscience concernant les autres races. Tu vois l'Homme supérieur car ton référentiel est celui de l'Homme. C'est de l'anthropomorphisme anthropocentrisme.BuddyRainbow a écrit :Pas forcément. Je dirais qu'ils ont conscience point. Et que, nous, nous projetons sur eux nos critères de bien et de mal.
Tu peux faire la même expérience avec l'être humain. Va dans un pays où des millions de personnes meurent de faim ... Tu crois obtenir un résultat différent ?BuddyRainbow a écrit :Une expérience simple : tend un morceau de viande à un chien affamé et voit sa réaction. Répète l'expérience avec mille chiens, tu observeras le même comportement. Un chien obéit à ses besoins, en l'occurence se nourrir pour survivre.
Il y a amalgame ici pour moi. Car au cas où tu ne l'aurais pas compris je ne suis pas athée. Par contre la différence c'est que je ne m'estime pas avoir plus de valeur qu'un moustique ...BuddyRainbow a écrit :Il n'y a pas d'opposition à mes yeux. Au contraire. Le fait que l'on trouve dans la nature des comportements réglés, qui parfois se rapprochent des nôtres, prouve à mes yeux l'existence d'une entité organisatrice qui transcende tout être vivant sur terre.
Tu ne peux pas comprendre ce que j'explique parce que, sous ma plume, tu donnes à moral le sens de "instinct de conservation".vic a écrit :Arrête de dire des choses stupides s'il te plait , moi j'ai un oncle qui a été déporté dans un camps de travail en allemagne durant la guerre et qui mangeait du rat pour survivre .
Quand tu as faim tu ne peux pas refuser de manger pour des raisons morales , tu le fais ou tu acceptes de mourir , c'est tout , c'est comme pour l'animal .
Oui mais un animal risquera-t-il sa vie pour quelqu'un qui n'est pas "sa progéniture" ? ni "son clan" ? Un homme le peut, lui, sans avoir nécessairement créer un lien au préalable, et au nom d'une morale supérieure à celle que peuvent manifester les animaux - si on doit parler de morale avec eux.vic a écrit :Encore une fois , il ne s'agit que d'une question de survie , un animal peut risquer sa vie pour sauver ses progénitures ou son clan .
Pas de différence avec l'homme donc .
Des "enfants idiots" ?vic a écrit :Apprendre aux enfants la morale et l'éthique c'est en faire des enfants idiots , il faut leur apprendre l'instinct de survie , comme n'importe quelle mère d'un animal le ferait pour ses petits , préserver le clan , trouver les meilleures solutions dans la société pour minimiser la souffrance .L'instinct de survie point barre .
Ce n'est pas parce que l'on sait expliquer le fonctionnement d'une machine que l'on porte un coup fatal à son inventeur.vic a écrit :Oui l'animal sait des choses en lui à cause de son Adn , sorte de mémoire du passé de ses ancêtres , inscrit dans ses gènes . Tu vois , pas de dieu pour bien expliquer la chose. L'ADN est une sorte de mémoire intégrée résumée de toute notre évolution.
Pas forcément. On peut décider de mourrir pour une idée, une valeur et non nécessairement pour la survie de soi ou des siens.vic a écrit :Tout simplement parce que leur instinct de conservation passe par celle du groupe .
Un homme ne survie pas très longtemps seul , isolé d'un groupe auquel il appartient . Ce sont des vestiges de notre animalité , défendre le clan pour survivre et assurer la survie .
BuddyRainbow a écrit :Ils savent ce qu'il leur fait du "bien ou non", certes, mais cela ne veut pas dire que leur comportement est moral.
Je parle de jugements moraux.Navam a écrit :Alors non seulement ils savent ce qui leur fait du bien ou non mais ils savent ce qui fait du bien ou non aux autres. Je ne vois aucunes différences avec la morale humaine à ce niveau là. Donc il faudra m'expliquer si tu veux bien.
BuddyRainbow a écrit :Les animaux font ce que leur instinct les pousse à faire.
L'instinct est primitif : manger, boire, dormir... Il s'agit de survie.Navam a écrit :Tout comme les êtres humains. Tu insinues que l'Homme n'agit pas selon son instinct ?
BuddyRainbow a écrit :De la même façon que des espèces éprouvent le besoin de migrer, de parcourir des centaines de km, voire des milliers, en un endroit particulier.
Pourquoi migrent-elles ?
La différence avec ces exemples, c'est que dans le cas de la migration personne ne leur a montré une première fois le chemin. C'est inée.Navam a écrit :Exactement pour les mêmes raisons que l'être humain se couvrent en hiver, mangent, bois, etc.
Pour être plus précis, pour survire !
BuddyRainbow a écrit :Je suis d'accord, les animaux ont conscience d'eux-même mais à un faible degré. La conscience humaine dépasse de loin la conscience animale. Un animal est conscient. Un humain est conscient qu'il est conscient.
C'est juste une question de degré de conscience et les scientifiques s'accordent pour dire que notre degré de conscience est plus élevé que celui de l'animal.Navam a écrit :Là c'est encore une fois une affirmation gratuite basée sur je ne sais quoi. Tu n'as aucune preuve de ce que tu dis là. Donc je peux affirmer le contraire sans preuve également.
BuddyRainbow a écrit :C'est là différence. Or en ayant conscience que l'on est conscient, on accède à une dimension morale, et la notion de bien et de mal intervient consciemment.
C'est la preuve que notre conscience du bien et du mal est d'un autre ordre que celui des animaux. Bien qu'il y ait une morale primitive - j'en ai parlé - chaque homme peut définir sa morale et agir selon elle.Navam a écrit :Je ne pense pas car la notion de bien et de mal est encore une fois relative. Et quand je dis relative ce n'est pas seulement à notre condition humaine par rapport à une autre race. Mais également relative à différents points concernant une seule et même race. La culture, l'éducation, la religion, l'époque et j'en passe ... Donc pour un être humain la notion de mal peut tout à fait être différente pour un autre pour être plus clair !
BuddyRainbow a écrit :Pas forcément. Je dirais qu'ils ont conscience point. Et que, nous, nous projetons sur eux nos critères de bien et de mal.
Mais l'homme est supérieur à l'animal à bien des égards. La différence avec l'animal, c'est que ce dernier est constant dans ses comportements, alors que l'homme est capable du meilleur, comme du pire.Navam a écrit :C'est exactement ce que tu fais en imaginant des choses sur la conscience concernant les autres races. Tu vois l'Homme supérieur car ton référentiel est celui de l'Homme. C'est de l'anthropomorphisme anthropocentrisme.
BuddyRainbow a écrit :Une expérience simple : tend un morceau de viande à un chien affamé et voit sa réaction. Répète l'expérience avec mille chiens, tu observeras le même comportement. Un chien obéit à ses besoins, en l'occurence se nourrir pour survivre.
Tu prends l'exemple d'un personne affamée qui n'a pas de préoccupation morale en la circonstance. Je prenais l'exemple d'un homme qui refuse de se nourrir pour des raisons idéologiques.Navam a écrit :Tu peux faire la même expérience avec l'être humain. Va dans un pays où des millions de personnes meurent de faim ... Tu crois obtenir un résultat différent ?
BuddyRainbow a écrit :Il n'y a pas d'opposition à mes yeux. Au contraire. Le fait que l'on trouve dans la nature des comportements réglés, qui parfois se rapprochent des nôtres, prouve à mes yeux l'existence d'une entité organisatrice qui transcende tout être vivant sur terre.
Tu n'estimes pas avoir plus de valeur qu'un moustique. Un singe sera-t-il de cet avis ? à choisir entre son semblable et un moustique ?Navam a écrit :Il y a amalgame ici pour moi. Car au cas où tu ne l'aurais pas compris je ne suis pas athée. Par contre la différence c'est que je ne m'estime pas avoir plus de valeur qu'un moustique ...
Au plaisir !
Les scientifiques s'accordent pour dire que le flair d'un chien ou un ours est plus élevé que celui de Cyrano de Bergerac.BuddyRainbow a écrit :C'est juste une question de degré de conscience et les scientifiques s'accordent pour dire que notre degré de conscience est plus élevé que celui de l'animal
Et.... Si tu vois la marge entre un robot et un cerveau il faut aussi voir le point commun.Inti a écrit : Y a une marge entre un robot et un cerveau humain ou animal. Tu vois! C'est parce que tu fait de la " morale ou raison" un principe rationnel non sensible à l'image de Dieu. Tu la mets où ta "sensibilité" pour évaluer le " bien ou le mal" ? Au vestiaire de l'entendement? Un principe rationnel et non sensible ça n'existe pas. Même "l'insensibilité" d'un psychopathe est un ressenti, un mauvais ressenti mais une impulsion émotionnelle. Une intelligence artificielle n'est pas rationnelle mais "informatiquement logique".
Penses tu que n'importe quelle molécule peut s'agencer pour donner de la pensée ?Et puis d'où crois tu qu'elle vienne ta morale judéo chrétienne sinon du fin fond du "monde sensible et psychique" de peuples sémites ayant vécu jadis? Tu vois bien que les molécules se sont agencées pour engendrer du "ressenti et de l'intelligence". Comment crois tu que la culture ( le monde spirituel ou des idées) est venue sinon par la voie naturelle, la nature humaine et ce non pas seulement depuis 3000 ans mais depuis au moins cro magnon. Même les évolutionnistes qui nous parlent de continuum naturel avec le biologique et l'animal doivent recourir au concept "d'effet reversif de l'évolution"pour expliquer l'émergence de la "civilité" et la généalogie de la morale. Alors qu'il s'agit tout simplement non pas d'un effet reversif mais d'une évolution psychophysiologique et psycho affective. Tu n'as pas le choix d'admettre que ta morale a des origines naturelles sous la forme d'une tradition religieuse issue du monde antique sauf si tu crois au parachutage de code moraux venus du haut des cieux et firmament. Là on entre, non pas dans la généalogie de la morale, mais dans le mythe sur les origines de la morale. Mythe et réalité.
Certes, mais une combinaison particulière de molécules a pu amener la pensée au cours de millions d’années d’évolution naturelle. Et la morale a suivi cette évolution et a même débordé de ce cadre puisque l’homme y a ajouté une couche de morale culturelle.XYZ a écrit : N'importe quelle combinaison ne peut donner de la pensée ou de la morale.
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