Allah et Jésus

[Athanase]

et que par contre il pouvait manifester sa gloire dans la guérison d'une infirmité, qu'elle soit de naissance ou pas.[/size]

Dieu est obéissant envers Lui-même et respecte ses propres lois qu'il a fixé pour régir la nature, avec pour conséquence que la création soit autonome dans son développement.
C'est Satan qui y intervient, appelons-le entropie ou désordre ou mal si l'on veut mais c'est lui qui fausse la mise en oeuvre de ces lois et provoque les troubles et désastres qui s'ensuivent.
Si Dieu intervient dans la conception d'un enfant c'est par l'âme qu'il lui donne et qui est indépendante du corps qui , lui et non l'âme, peut être déficient si la conception a été faussée par le mal.
Mais toute règle a son exception et c'est d'une façon tout aussi exceptionnelle que Dieu intervient physiquement sur sa création pour de façon miraculeuse nous faire connaître sa volonté et pour nous donner la direction à suivre....rien à voir avec l'aveugle-ne, je parle bien entendu de la conception de Marie et du Christ.

[Seleucide]

Dieu est obéissant envers Lui-même et respecte ses propres lois qu'il a fixé pour régir la nature, avec pour conséquence que la création soit autonome dans son développement.

Ce n'est pas évident en soi, je veux dire, cela dépend de la conception de Dieu que l'on a.

[ayoub]

Et si Dieu finalement n'intervenait pas dans le processus de procréation dans le ventre de la mère ?
et que par contre il pouvait manifester sa gloire dans la guérison d'une infirmité, qu'elle soit de naissance ou pas.

la bible dit que c'est DIEU qui crée

esaie ch 44

Ainsi dit l'Éternel, qui t'a fait et formé dès la matrice, celui qui t'aide : Ne crains pas, mon serviteur Jacob, et toi, Jeshurun, que j'ai choisi

esaie ch 45

.Malheur à celui qui conteste avec celui qui l'a formé ! Qu'un tesson [conteste] avec des tessons de la terre... ! L'argile dira-t-elle à celui qui la forme : Que fais-tu ? — et ton œuvre : Il n'a pas de mains ?

romain ch 9

Mais plutôt, toi, ô homme, qui es-tu, qui contestes contre Dieu ? La chose formée dira-t-elle à celui qui l'a formée : Pourquoi m'as-tu ainsi faite ?

[Athanase]

Ce n'est pas évident en soi, je veux dire, cela dépend de la conception de Dieu que l'on a.

Cela va de soit et nous avons effectivement le choix entre un montreur de marionnette et un père aimant qui ne souhaite que le bonheur et la croissance de ses enfants.

indirectement par les lois qui régissent Sa Création, cela a au moins le mérite de coller avec l'observation et d'exonérer Dieu de la charge du mal.

[Avelord1]

Dieu est obéissant envers Lui-même et respecte ses propres lois qu'il a fixé pour régir la nature, avec pour conséquence que la création soit autonome dans son développement.
C'est Satan qui y intervient, appelons-le entropie ou désordre ou mal si l'on veut mais c'est lui qui fausse la mise en oeuvre de ces lois et provoque les troubles et désastres qui s'ensuivent.

L'autre jour tu nous disais que le Dieu de l'islam est extérieur à sa création et maintenant tu nous dit que celui de la bible a fait une création "autonome dans son développement"... et c'est le diable qui y sème le désordre...
Ce que tu avances là c'est proche du blasphème ... c'est un dieu désintéressé que tu nous décrit...

Saches Athnase que la mort, le malheur et le désordre sont une création de Dieu... ils étaient là depuis toujours... avant toi, avant moi, avant le diable... Tout meurt : étoiles, galaxies, êtres humains, animaux, plantes, démons... Ce n'est pas à cause d'Adam si nous mourrons ou souffrons... et ce n'est pas à cause du diable non plus... tout suit le plan de Dieu...

25:2: "Béni soit Celui qui détient le Royaume des Cieux et de la Terre... qui a créé toute chose avec mesure ! "

Pour Satan, il fait partie de la création et il est soumis aux lois de cette création... Le seul pouvoir qu'il a, c'est de murmurer de mauvaises pensées et inviter les hommes à nier Dieu...

Si Dieu intervient dans la conception d'un enfant c'est par l'âme qu'il lui donne et qui est indépendante du corps qui , lui et non l'âme, peut être déficient si la conception a été faussée par le mal.

Donc selon toi, Dieu s'est occupé de l'homme qu'en partie (l'âme)... et il a délégué l'autre partie (physique) au diable... franchement...

13:8: "Dieu sait ce que porte chaque femelle en son sein, de même qu’Il connaît le moment où les matrices se contractent ou se dilatent, car toute chose chez Lui a sa mesure. Il connaît le mystère de l’Univers et ce dont peuvent témoigner les hommes."

[Athanase]

Donc selon toi, Dieu s'est occupé de l'homme qu'en partie (l'âme)... et il a délégué l'autre partie (physique) au diable... franchement...

J'aime dialogue avec les gens qui dialoguent, mais pas avec les gens qui déforment la pensée des autres. Non, Dieu n'a rien délégué à satan. Le corps est le temple de l'Esprit Saint nous dit Saint Paul, pas de celui de l'esprit malsain.
Satan est le voleur qui s'introduit la nuit pour détruire l'oeuvre de Dieu en transgressant les lois de la nature que Dieu a fixe.
Donc, Dieu ne confie pas la construction de notre corps au diable.
Et pourquoi s'il le faisait, nous demanderait -il de soigner les malades de nourir les affamés et de visiter les prisonniers, sinon pour réparer les dommages causés par l'adversaire.

[Avelord1]

J'aime dialogue avec les gens qui dialoguent, mais pas avec les gens qui déforment la pensée des autres. Non, Dieu n'a rien délégué à satan. Le corps est le temple de l'Esprit Saint nous dit Saint Paul, pas de celui de l'esprit malsain.
Satan est le voleur qui s'introduit la nuit pour détruire l'oeuvre de Dieu en transgressant les lois de la nature que Dieu a fixe.
Donc, Dieu ne confie pas la construction de notre corps au diable.
Et pourquoi s'il le faisait, nous demanderait -il de soigner les malades de nourir les affamés et de visiter les prisonniers, sinon pour réparer les dommages causés par l'adversaire.

Toi tu penses que Satan a quelque chose à voir avec le malheur/les maladies qui touchent les hommes et moi je te dis que c'est simplement l"oeuvre de Dieu...

57:22: "Aucun malheur ne s’abat sur la Terre ou sur vos propres personnes qui ne figure déjà dans un Livre, avant même que Nous le fassions survenir... Il en est ainsi afin que vous ne vous tourmentiez pas au sujet d’un bien qui vous échappe ou que vous ne vous réjouissiez pas outre mesure de celui que Dieu vous accorde."

Lorsque je disais que Dieu "déléguait" l'autre partie au diable, je voulais dire qu'il a laissé le diable introduire le désordre, les maladies... Désolé si je me suis mal exprimé... je ne voulais pas déformer ton propos.

Si le diable peut transgresser les lois de la nature... ne penses-tu pas que c'est injuste de lui avoir donné un tel pouvoir sur nous. Combien d'enfants sont nés mal-formées et ont passé leur vie dans la souffrance, combien de personnes sont nées aveugles, cancéreuses, autistes, attardés mentales, sourd-muettes... et ont passé leur vie ainsi ou dépendantes des autres...

[Athanase]

Si le diable peut transgresser les lois de la nature... ne penses-tu pas que c'est injuste de lui avoir donné un tel pouvoir sur nous. Combien d'enfants sont né mal-formées et ont passé leur vie dans la souffrance, combien de personnes sont née aveugles, cancéreuses, autistes, attardés mentales, sourd-muettes, bisexuées... et ont passé leur vie ainsi ou dépendantes des autres...[/quote]
Ce qui est injuste c'est d'attribué cela a Dieu car beaucoup de ces personnes n'ont aucune responsabilité dans leurs maladies ou leurs malheurs et quand bien même en auraient-elles que je me refuse à penser que Dieu en soit la cause.
Selon Jésus, Dieu ne juge pas et encore moins punit, il aime car il est Amour (1jean4 13) comment, des lors voulez-qu'il soit le responsable de nos malheurs.
Ce dieu punissant je le récuse car il n'est pas celui du Christ mort par amour pour sauver l'humanité. Par contre, le diable va bien dans le rôle de vecteur du mal lui le menteur l'assassin le devoyeur, reste effectivement à se demander pourquoi Dieu le tolére encore; à cela le Christ répond que c'est pour que la gloire de Dieu soit manifestée aux hommes..... par l'amour et non par la puissance et les foudres jupiteriennes.

[Avelord1]

Ce qui est injuste c'est d'attribué cela a Dieu car beaucoup de ces personnes n'ont aucune responsabilité dans leurs maladies ou leurs malheurs et quand bien même en auraient-elles que je me refuse à penser que Dieu en soit la cause.
Selon Jésus, Dieu ne juge pas et encore moins punit, il aime car il est Amour (1jean4 13) comment, des lors voulez-qu'il soit le responsable de nos malheurs.
Ce dieu punissant je le récuse car il n'est pas celui du Christ mort par amour pour sauver l'humanité. Par contre, le diable va bien dans le rôle de vecteur du mal lui le menteur l'assassin le devoyeur, reste effectivement à se demander pourquoi Dieu le tolére encore; à cela le Christ répond que c'est pour que la gloire de Dieu soit manifestée aux hommes..... par l'amour et non par la puissance et les foudres jupiteriennes.

Je l'avais déjà expliqué... Il ne s'agit pas de punitions... Dieu n'est pas injuste... il s'agit d'épreuves... et ces épreuves ont un but : 1) éduquer notre nature humaine animale, nous apprendre la discipline, le courage, la patience, l'endurance (qualités qui nous élèvent et nous font transcender notre côté charnel), 2) pour nous guider vers lui... car ces preuves sont des signes pour nous dire qu'on est mortel et que la vie éternelle/herseuse elle chez lui dans le monde à venir, non dans la vie terrestre éphimère ... 3) pour effacer une partie nos pêchés ici-bas...

Pour les aveugles, sourds-mets, autistes et les personnes qui n'ont pas toutes leur facultés mentales... Dieu ne leur tiendra pas rigueur... il les jugera avec grande clémence... Le prophète psl avait dit :

"Le jour de la résurrection, ceux qui étaient en bonne santé dans la demeure d' ici-bas, lorsque' ils verront la récompense des gens éprouvés (par la maladie), ils aimeraient, ce jour-là, que leur peau eut été découpée par des cisailles ici-bas."

Toi tu conçois Dieu comme un père qui gâte ses enfants, qui leur donne tout et ne leur apprend rien... Le Dieu du Coran ne donne qu'avec mesure les choses, aussi bien santé, les richesses, l'intelligence, etc.

42:27: "Si Dieu avait prodigué sans mesure Ses richesses aux hommes, ces derniers auraient commis les pires excès sur la Terre. Aussi leur accorde-t-Il ce qu’Il veut, avec mesure, car Il connaît si bien la nature des hommes et lit si bien dans leurs cœurs."

Aussi, si l'humanité a progressé sur certains plans, notamment la médecine, la psychologie, l'architecture, la métrologie... c'est grâce aux épreuves que Dieu envoie aux homme : maladies, épidémies, catastrophes naturelles...

Sur ce

[Athanase]

[quote="Avelord1"][/quote]oui c'est l'option
"père fouettard" qui vous définit si bien par l 'acceptation de la violence comme moyen pedagogique dont il ne faut s'étonner qu'elle soit egalement un moyen de regulation sociale et de rejet de ce qui n'est pas conforme à l'opinion majoritaire.
Nous n'epuiserons pas à nous deux le problème du mal , par contre je peux vous répondre qu'on apprend bien plus par l'amour que par la punition car c'est par l'amour qu'on apprend à réparer le mal et qu'il faut bien plus d'intelligence pour édifier que pour anéantir que ce soit une nation un bâtiment ou d'une conscience.
Mais il y a un temps pour tout nous dit Salomon dans l'ecclesiaste, et le temps de la guerre perpétuelle est révolu car justement l'humanité a grandi et Dieu le sait et le voit, ainsi après l'ancien testament qui correspond à l'enfance, est venu le nouveau pour l'adolescence et de l'âge adulte.

[Elimélec]

Combien d'enfants sont nés mal-formées et ont passé leur vie dans la souffrance, combien de personnes sont nées aveugles, cancéreuses, autistes, attardés mentales, sourd-muettes... et ont passé leur vie ainsi ou dépendantes des autres...

Il y a donc quelque chose qui cloche, d'un côté nous aurions des personnes qui vont galérer et souffrir toute leur vie,
et de l'autre d'autres personnes tranquilles pépères, qui vont pouvoir profiter de la vie,
est-ce que c'est la volonté de Dieu ? je ne pense pas, ou alors il serait injuste,
est-ce que depuis la chute d'adam et ève la souffrance et les maladies sont entrées dans le monde,
et que Dieu finalement n'intervient pas ? ou alors seulement pour manifester sa gloire lors de guérisons miraculeuses.

[Athanase]

Pas seulement miraculeuses, toutes les guérisons sont des preuves d'amour....
Et l'amour est de Dieu car Dieu est amour et si nous sommes nous aussi de Dieu nous devons être amour comme lui et aimer nos frères humains ainsi que sa création dont depuis Adam, nous sommes les gardiens.

[Avelord1]

oui c'est l'option
"père fouettard" qui vous définit si bien par l 'acceptation de la violence comme moyen pedagogique dont il ne faut s'étonner qu'elle soit egalement un moyen de regulation sociale et de rejet de ce qui n'est pas conforme à l'opinion majoritaire.
Nous n'epuiserons a nous deux le problème du mal , par contre je peux vous répondre qu'on apprend bien plus par l'amour que par la punition car c'est par l'amour qu'on apprend à reparer le mal et qu'il faut bien plus d'intelligence pour édifier que pour anéantir que ce soit une nation un bâtiment ou d'une conscience.
Mais il y a un temps pour tout nous dit Salomon dans l'ecclesiaste, et le temps de la guerre perpétuelle est révolu car justement l'humanité a grandi et Dieu le sait et le voit ainsi après l'ancien testament qui correspond à l'enfance, est venu le nouveau pour l'adolescence et de l'âge adulte.

Athnase, ne déforme pas stp mes propos... on ne parle pas ici de violence ou d'un Dieu violent... on parle de l'origine du malheur ...

Moi, lorsque j'avance quelque chose, j'illustre mes propos avec des verset du Coran ou hadiths... pour ne pas contredire l'avis islamique sur la question... toi tu ne fais que soumettre ta vison des choses, quand bien même tu contredirais ta bible...

Lis un peu ceci (ça ne vient pas du coran) :

Exode 4:11 : « Qui a fait la bouche de l’homme ! Et qui rend muet ou sourd, voyant ou aveugle ? N’est-ce pas moi, l’Eternel ? »

Lamentations 3.37-38 : « Qui dira qu’une chose arrive, sans que le Seigneur l’ai ordonnée ? N’est-ce pas de la volonté du Très-Haut que viennent les maux et les biens ? »

Proverbes 22.2: "il est écrit : « Le riche et le pauvre se rencontrent ; C’est l’Eternel qui les a faits l’un et l’autre. »"

Esaïe 45:7: "J’ai formé la lumière et créé les ténèbres, je donne le bonheur et je crée le malheur. Oui, c’est moi, l’Eternel, qui fais toutes ces choses."

Ecclésiaste 7.14 : Dieu dit : « Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, réfléchis : Dieu a fait l’un comme l’autre, afin que l’homme ne découvre en rien ce qui sera après lui. »

Apocalypse 4:11: "Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées."

Romain 11:36: "C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! "

d'un côté nous aurions des personnes qui vont galérer et souffrir toute leur vie,
et de l'autre d'autres personnes tranquilles pépères, qui vont pouvoir profiter de la vie,
est-ce que c'est la volonté de Dieu ? je ne pense pas, ou alors il serait injuste,

Ce n'est qu'une vision "humaine" des choses...
Personne n'est pipière dans ce monde... tout n'est qu'apparences... combien de gens sont riches mais sont malheureuses ? Combien sont pauvres mais heureuses, combien de gens sont en bonne santé mais sont incrédules et orgueilleuses, et combien sont malades mais sont croyantes et bonnes ?... le vrai bonheur ce n'est les richesses, la santé, les femmes, la célébrité... tout cela est éphémère, périssable...
L'être humaine ne voie que les apparences... mais dieux lui sait le fond des choses :

"La plupart des hommes ne le sachent point, car ils ne s’intéressent qu’aux apparences futiles de la vie d’ici-bas et se montrent insouciants de la vie future."

28:60: "Tous les biens qui vous ont été impartis sur Terre ne sont que jouissance éphémère et vaine parure, alors que ce qui est auprès de Dieu est plus précieux et plus durable. Finirez-vous donc par le comprendre?"

[Elimélec]

ça c'est une vision "humaine" des choses...
Personne n'est pipière dans ce monde... tout n'est qu'apparences... combien de gens sont riches mais sont malheureuses ? Combien sont pauvres mais heureux, combien de gens sont en bonne santé mais sont incrédules et orgueilleuses, et combien sont malades mais sont croyants et bonnes ?... le vrai bonheur ce n'est les richesses, la santé, les femmes, la célébrité ... tout cela est éphémère, périssable...

Et combien de gens sont riches et très heureux ? Combien de gens sont pauvres, malades et très malheureux ?
Combien de gens sont également en bonne santé et de bons croyants qui servent Dieu ?
Bien sûr que Dieu ne nous demande pas de rechercher les plaisirs éphémères,
la question porte sur les personnes qui sont malades et qui souffrent,
et sur d'autres qui jouissent de la vie, je ne suis pas sûr que ce soit Dieu qui ait voulu cette injustice.

[Avelord1]

Et combien de gens sont riches et très heureux ? Combien de gens sont pauvres, malades et très malheureux ?
Combien de gens sont également en bonne santé et de bons croyants qui servent Dieu ?
Bien sûr que Dieu ne nous demande pas de rechercher les plaisirs éphémères,
la question porte sur les personnes qui sont malades et qui souffrent

En islam, la richesse c'est aussi une épreuve... une épreuve bien plus difficile à passer que la pauvreté. Selon le prophète, les premiers à entrer au paradis, ce sont les pauvres... car Dieu les jugera avec grande clémence... il ne leur demandera pas ce qu'ils ont fait de leur richesses et leurs biens... par contre les riches, peu vont y entrer... car il seront jugé pour chaque sou qu'il ont dépensé : ont-il dépensé leur richesses à faire le bien, aider les nécessiteux, etc... ou bien seulement à jouir de la vie ici-bas... et à faire le mal...

Dans un hadith, le prophète a dit:
« Je me tins à la porte du Paradis et je remarquai que les pauvres forment la majorité de ses élus ».

Pareil pour les personnes malades... le Prophète a dit :
"Le jour de la résurrection, ceux qui étaient en bonne santé dans la demeure d' ici-bas, lorsque' ils verront la récompense des gens éprouvés (par la maladie), ils aimeraient, ce jour-là, que leur peau eut été découpée par des cisailles ici-bas."

je ne suis pas sûr que ce soit Dieu qui ait voulu cette injustice.

Il n'y a aucune injustice... Dieu est le maître de nos personnes... il en fait ce qu'il veut ! Il faut accepter sa volonté... c'est cela être croyant !

Etre croyant ce n'est pas seulement dans la richesse et la bonne santé, c'est aussi dans la misère, la maladie, la souffrance...
Pour vous, pour être croyant, il faut avoir richesses, santé, bien-être... En islam, être croyant, c'est aimer Dieu sincèrement même lorsqu'on n'a rien... ni argent, ni santé, ni Internet 4G... c'est cela être "croyant"...

29:2: "Les hommes s’imaginent-ils qu’on les laissera dire : «Nous croyons» sans les mettre à l’épreuve? Nous avons déjà mis à l’épreuve ceux qui les ont précédés. Dieu connaît parfaitement ceux qui disent la vérité et ceux qui ne font que mentir."