1 Thess 4 ou la résurrection des saints

[Uphigh1988]

Il l'a toujours été même s'il a été abaissé temporairement durant son séjour sur Terre.



Ce n'est pas le langage des Juifs mais celui des prophètes.

Introniser une personne qui l'a toujours été vous paraît normal ?

[Pollux]

Introniser une personne qui l'a toujours été vous paraît normal ?

Où as-tu vu qu'il serait intronisé ?

[Uphigh1988]

Quel temps ? C'est toi qui a prétendu que c'était une longue période de temps, sans donner le temps en question. Comment savoir si elle est longue, et par rapport à quoi, si tu ne donnes aucune indication ?

L'essentiel c'est qu'une Parousia implique une durée. Par contre, dire qu'entre la venue de Lot dans la ville et la destruction de Sodom , il s'est écoulé que très peu de temps ,voir 02 mois seulement , c'est la que j'aimerais bien savoir comment avez vous pu en arriver à là?

Ajouté 16 minutes 45 secondes après :

Où as-tu vu qu'il serait intronisé ?

La bible parle d'une personne recevant une autorité royale dans Dan 7:13-14 et la Révélation12 n'est que l'accomplissement de Psaumes 2.
Luc 19:11-15 , parle que le Maître fera sa descente après avoir été investi du pouvoir royal.
Or vous me dites qu'il a toujours été Roi .

[MonstreLePuissant]

L'essentiel c'est qu'une Parousia implique une durée.

Ce n'est un secret pour personne que les TJ ne sont pas les champions de l'interprétation biblique. Sinon, nous aurions vu la fin des gouvernements humains en 1914, le retour sur terre des patriarches en 1925, la fin pour 1975, et avant que la génération de 1914 ne passe. La meilleure preuve de l'erreur sur la "parousie qui dure plus d'un siècle", c'est qu'ils ont été obligé d'inventer la génération élastique de 1914.

Ce qui est sûr, c'est que pour que quelqu'un soit présent quelque part, il faut qu'il soit arrivé avant à cet endroit. Les TJ interprètent la parousie comme un visite royale. Mais revenons à la logique. Jésus est monté au ciel en 33. Il s'est assis à la droite de son Père. Et, selon les TJ, en 1914, il se rend au ciel, là où il était déjà, pour une visite royale, et ainsi commence sa présence au ciel, là où il était déjà.

Tout comme la génération élastique de 1914, cette explication est complètement ridicule.

Jésus dit lui même de sa parousie :

(Matthieu 24:27-28) Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. 28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s'assembleront les aigles.

La parousie serait donc comme un éclair qui parcourt le ciel d'est en ouest. Et un éclair, c'est tout ce qu'il y a de plus visible. De même, si vous voulez savoir où est le cadavre, regardez où sont les aigles. Autrement dit, la parousie de Jésus ne passerait pas inaperçue.

Mais le parallèle avec Luc 17:24 est tout aussi intéressant.

(Luc 17:24) Car, comme l'éclair resplendit et brille d'une extrémité du ciel à l'autre, ainsi sera le Fils de l'homme en son jour.

Le jour du Fils de l'homme correspond donc, si on suit la logique, à la parousie du Fils de l'Homme.

Autre parallèle :

(Matthieu 24:36-39) Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 38 Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; 39 et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.

La parousie là encore est présenté comme un événement soudain, qui correspond au jour où le déluge vint et les emporta tous.

Pour compléter son propos et insister sur le fait que ce sera un événement soudain et inattendu, Jésus ajoute :

(Matthieu 24:40-41) Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41 de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée. 42 Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.

Posons nous la question : est ce que depuis 1914, on a vu des gens pris et d'autres laissés ?

Maintenant, prenons Luc 24:26-30.

(Luc 17:26-30) Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme. 27 Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; le déluge vint, et les fit tous périr. 28 Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient; 29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr. 30 Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.

Mettons les 2 versets côte à côte :

(Matthieu 24:39) [...] il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
(Luc 17:30) Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.

Le jour où le fils de l'homme paraît est donc le jour de la parousie du Fils de l'homme.

Or, nous lisons en Matthieu 24:30 :

(Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.

Le jour où le fils de l'homme parait, il ne passe pas du tout inaperçu, or comme ce jour où le fils de l'homme parait est aussi le jour de la parousie du fils de l'homme, la conclusion s'impose d'elle même : la parousie du fils de l'homme n'est pas une présence invisible qui dure dans le temps, mais bien un événement soudain et bien visible.

Posons nous la question : est ce que Jésus a paru en 1914 ? Est ce que sa soi-disant parousie de 1914 a été aussi brillante qu'un éclair qui resplendit d'une extrémité à l'autre du ciel ?

Les TJ ont toujours des explications loufoques et abracadabrantesques, là où il suffit simplement de lire le texte et l'accepter pour ce qu'il dit.

Pour quelqu'un qui tient compte du texte, il est évident que Jésus parlait de sa parousie comme d'un événement soudain et inattendu, d'où toutes ses mises en garde pour ses disciples.

[Pollux]

La bible parle d'une personne recevant une autorité royale dans Dan 7:13-14 et la Révélation12 n'est que l'accomplissement de Psaumes 2.

Tu sautes trop vite aux conclusions.

Comment pourrait-on conclure quelque chose de précis à partir de cette vision de Daniel non réalisée ? Les visions ne sont pas faites pour dévoiler l'avenir mais pour démontrer que l'avenir est déjà connu de Dieu. C'est en vérifiant la concordance avec les événements réalisés qu'on peut le constater.

Luc 19:11-15 , parle que le Maître fera sa descente après avoir été investi du pouvoir royal.
Or vous me dites qu'il a toujours été Roi .

C'est une parabole, pas une vision prophétique ...

[Uphigh1988]

Tu sautes trop vite aux conclusions.

Comment pourrait-on conclure quelque chose de précis à partir de cette vision de Daniel non réalisée ? Les visions ne sont pas faites pour dévoiler l'avenir mais pour démontrer que l'avenir est déjà connu de Dieu. C'est en vérifiant la concordance avec les événements réalisés qu'on peut le constater.



C'est une parabole, pas une vision prophétique ...

Beeen oui l'avenir est déjà connu comme quoi le fils de l'homme ( le Messie) recevra son pouvoir royal .
Ce qui implique qu'à un moment donné il n 'était pas Roi .

Même si c'est un parabole ,ça change rien du tout sur le fait qu'il recevra puissance et gloire après avoir goûter la mort .
Révélation 12 parle bien de la naissance du Messie , un nouveau départ dans sa vie càd son intronisation.

Ajouté 10 minutes 36 secondes après :

Ce n'est un secret pour personne que les TJ ne sont pas les champions de l'interprétation biblique. Sinon, nous aurions vu la fin des gouvernements humains en 1914, le retour sur terre des patriarches en 1925, la fin pour 1975, et avant que la génération de 1914 ne passe. La meilleure preuve de l'erreur sur la "parousie qui dure plus d'un siècle", c'est qu'ils ont été obligé d'inventer la génération élastique de 1914.

Ce qui est sûr, c'est que pour que quelqu'un soit présent quelque part, il faut qu'il soit arrivé avant à cet endroit. Les TJ interprètent la parousie comme un visite royale. Mais revenons à la logique. Jésus est monté au ciel en 33. Il s'est assis à la droite de son Père. Et, selon les TJ, en 1914, il se rend au ciel, là où il était déjà, pour une visite royale, et ainsi commence sa présence au ciel, là où il était déjà.

Tout comme la génération élastique de 1914, cette explication est complètement ridicule.

Jésus dit lui même de sa parousie :

(Matthieu 24:27-28) Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. 28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s'assembleront les aigles.

La parousie serait donc comme un éclair qui parcourt le ciel d'est en ouest. Et un éclair, c'est tout ce qu'il y a de plus visible. De même, si vous voulez savoir où est le cadavre, regardez où sont les aigles. Autrement dit, la parousie de Jésus ne passerait pas inaperçue.

Mais le parallèle avec Luc 17:24 est tout aussi intéressant.

(Luc 17:24) Car, comme l'éclair resplendit et brille d'une extrémité du ciel à l'autre, ainsi sera le Fils de l'homme en son jour.

Le jour du Fils de l'homme correspond donc, si on suit la logique, à la parousie du Fils de l'Homme.

Autre parallèle :

(Matthieu 24:36-39) Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 38 Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; 39 et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.

La parousie là encore est présenté comme un événement soudain, qui correspond au jour où le déluge vint et les emporta tous.

Pour compléter son propos et insister sur le fait que ce sera un événement soudain et inattendu, Jésus ajoute :

(Matthieu 24:40-41) Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41 de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée. 42 Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.

Posons nous la question : est ce que depuis 1914, on a vu des gens pris et d'autres laissés ?

Maintenant, prenons Luc 24:26-30.

(Luc 17:26-30) Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme. 27 Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; le déluge vint, et les fit tous périr. 28 Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient; 29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr. 30 Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.

Mettons les 2 versets côte à côte :

(Matthieu 24:39) [...] il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
(Luc 17:30) Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.

Le jour où le fils de l'homme paraît est donc le jour de la parousie du Fils de l'homme.

Or, nous lisons en Matthieu 24:30 :

(Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.

Le jour où le fils de l'homme parait, il ne passe pas du tout inaperçu, or comme ce jour où le fils de l'homme parait est aussi le jour de la parousie du fils de l'homme, la conclusion s'impose d'elle même : la parousie du fils de l'homme n'est pas une présence invisible qui dure dans le temps, mais bien un événement soudain et bien visible.

Posons nous la question : est ce que Jésus a paru en 1914 ? Est ce que sa soi-disant parousie de 1914 a été aussi brillante qu'un éclair qui resplendit d'une extrémité à l'autre du ciel ?

Les TJ ont toujours des explications loufoques et abracadabrantesques, là où il suffit simplement de lire le texte et l'accepter pour ce qu'il dit.

Pour quelqu'un qui tient compte du texte, il est évident que Jésus parlait de sa parousie comme d'un événement soudain et inattendu, d'où toutes ses mises en garde pour ses disciples.

Désolé mais c"est plutôt vous qui est en train de faire passage forcé sur la signification du mot Parousia.
Vous parlez plutôt de sa venue qui coïncide avec le point culminant de sa Parousia.
Dans le Séfèr Zohar le Mashiach sera manifesté puis sera caché et c'est à ce moment là qu'il reçoit le pouvoir royal , puis il fera sa descente sur terre en étant déjà Roi glorieux .
En effet ,sa Parousia débute au moment où il fut intronisé aux cieux et touchera à sa fin lors de son retour sur terre.

[MonstreLePuissant]

Désolé mais c"est plutôt vous qui est en train de faire passage forcé sur la signification du mot Parousia.
Vous parlez plutôt de sa venue qui coïncide avec le point culminant de sa Parousia.

Moi je me fie à ce que dit Jésus. Jésus ne parle pas de point culminant de sa parousie, mais explique que sa parousie sera « comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme ».

Il n'a pas dit : « comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera le point culminant de l'avènement du Fils de l'homme » (Matthieu 24:27)

Les mots ont encore une sens, aux dernières nouvelles, même si les TJ ont cette fâcheuse manie de déformer le sens des mots.

Donc, compte tenu de ce que dit Jésus, est ce que sa parousie depuis 1914 est « comme l'éclair qui part de l'orient et se montre jusqu'en occident », autrement dit, clairement visible par tous, car un éclair, ce n'est pas invisible ?

Je t'invite donc juste à respecter le texte, et je te pose la question : en Matthieu 24:27, Jésus a t-il parlé de sa parousie, ou du point culminant de sa parousie ? La réponse devrait être simple, mais oseras tu répondre ?

[Uphigh1988]

Le début de la parousia c'est toujours la parousia.
Le point culminant de la parousia est toujours considéré comme la parousia.
Que ce soit le début ou la fin c'est toujours la parousia.
La parousia est littéralement traduite comme étant là , " Être là".
Les signes ont été donné pour qu'on puisse s'en apercevoir que Christ est entré dans son royaume aux cieux depuis son intronisation( qu'il est déjà là) et cela se culmine à sa descente sur terre pour mettre fin aux royaumes et puissances dirigés par Satan .
Un Roi juste après son intronisation est considéré comme déjà présent dans tout son royaume et cela se manifeste par des signes comme par exemple adaptation de nouveau système anti- corruption, augmentation de salaire des employés dans tout les territoires du royaume, ... C'est de cette manière qu'on arrive à comprendre qu'il est déjà là, c'est cette capacité à comprendre sa présence qui est ici considérée comme "VOIR " non pas à l'oeil nu .

[Chrétien]

Le début de la parousia c'est toujours la parousia.
Le point culminant de la parousia est toujours considéré comme la parousia.
Que ce soit le début ou la fin c'est toujours la parousia.
La parousia est littéralement traduite comme étant là , " Être là".
Les signes ont été donné pour qu'on puisse s'en apercevoir que Christ est entré dans son royaume aux cieux depuis son intronisation( qu'il est déjà là) et cela se culmine à sa descente sur terre pour mettre fin aux royaumes et puissances dirigés par Satan .
Un Roi juste après son intronisation est considéré comme déjà présent dans tout son royaume et cela se manifeste par des signes comme par exemple adaptation de nouveau système anti- corruption, augmentation de salaire des employés dans tout les territoires du royaume, ... C'est de cette manière qu'on arrive à comprendre qu'il est déjà là, c'est cette capacité à comprendre sa présence qui est ici considérée comme "VOIR " non pas à l'oeil nu .

Matthieu 28:18: "Jésus s’approcha d’eux et leur dit : « Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre+"

La présence de Jésus (son intronisation) s'est déjà faite sa mort. Logique, puisque la mission que Dieu lui a donné a été réalisée avec succès.

[Uphigh1988]

Luc 19:16-28
 Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’on croyait qu’à L’INSTANT LE ROYAUME DE DIEU ALLAIT PARAÎTRE.
 Il dit donc: Un homme de haute naissance ( Jésus parlant de lui même)
S’EN ALLA DANS UN PAYS LOINTAIN, POUR SE FAIRE INVESTIR DE L’AUTORITÉ ROYALE, ET REVENIR ENSUITE.
 Il appela dix de ses serviteurs, leur donna dix mines, et leur dit: Faites-les valoir jusqu’à ce que je revienne.
Mais ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une ambassade après lui, pour dire: Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous.
LORSQU’IL FUT DE RETOUR, APRÈS AVOIR ÉTÉ INVESTI DE L’AUTORITÉ ROYALE, il fit appeler auprès de lui les serviteurs auxquels il avait donné l’argent, afin de connaître
comment chacun l’avait fait valoir..."

Donc ce pays Lointain figurément parlant là c'est où ??? C'est en effet là-bas qu'on lui a investi le pouvoir royal puis revenir.

D'ailleurs dans
Lc 10:18 "Il leur répondit : « Je vois déjà Satan tombert du ciel comme un éclair'"
Une chose qui s' est produite plus tard non pas au moment où elle est exprimée.
On peut parler d'une chose qui aura lieu dans le futur comme étant déjà accomplie .

[Chrétien]

Luc 19:16-28
 Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’on croyait qu’à L’INSTANT LE ROYAUME DE DIEU ALLAIT PARAÎTRE.
 Il dit donc: Un homme de haute naissance ( Jésus parlant de lui même)
S’EN ALLA DANS UN PAYS LOINTAIN, POUR SE FAIRE INVESTIR DE L’AUTORITÉ ROYALE, ET REVENIR ENSUITE.
 Il appela dix de ses serviteurs, leur donna dix mines, et leur dit: Faites-les valoir jusqu’à ce que je revienne.
Mais ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une ambassade après lui, pour dire: Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous.
LORSQU’IL FUT DE RETOUR, APRÈS AVOIR ÉTÉ INVESTI DE L’AUTORITÉ ROYALE, il fit appeler auprès de lui les serviteurs auxquels il avait donné l’argent, afin de connaître
comment chacun l’avait fait valoir..."

Donc ce pays Lointain figurément parlant là c'est où ??? C'est en effet là-bas qu'on lui a investi le pouvoir royal puis revenir.

D'ailleurs dans
Lc 10:18 "Il leur répondit : « Je vois déjà Satan tombert du ciel comme un éclair'"
Une chose qui s' est produite plus tard non pas au moment où elle est exprimée.
On peut parler d'une chose qui aura lieu dans le futur comme étant déjà accomplie .

Luc 25:12: "Comme ils écoutaient cela, il ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem et qu'ils imaginaient que le règne de Dieu allait se manifester à l'instant même."

Cette parabole que Jésus a donné avait pour but, non pas de donner le temps ou Jésus serait investi du pouvoir royal, mais pour signifier aux apôtres que le Royaume de Dieu ne se manifesterait pas immédiatement.

Comme je te l'ai dit précédemment, Jésus a été fait roi juste après sa mort et sa résurrection. Il le dit lui-même ("Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre") aux apôtres alors que Jésus se présentait à eux en tant qu'être ressuscité.

[Uphigh1988]

Oui cela ne va pas se manifester à l'immédiat puisqu'il fait comprendre aux apôtres qu'il va devoir repartir aux cieux pour l'intronisation puis revenir juger. Cela demande assez de temps !

[Chrétien]

C'est ce que Jésus voulait leur faire comprendre avec cette parabole. La manifestation de la royauté de Jésus ne se ferait pas sur cette terre, mais sur une terre spirituelle.

Mais contrairement à ce que tu penses, cela n'a pas mis beaucoup de temps, puisque quelques jours après sa résurrection, Jésus disait à ses apôtres qu'il a été fait roi...

[MonstreLePuissant]

Oui cela ne va pas se manifester à l'immédiat puisqu'il fait comprendre aux apôtres qu'il va devoir repartir aux cieux pour l'intronisation puis revenir juger. Cela demande assez de temps !

A ton avis, quand Jésus s'est assis sur le trône royal avec son Père au premier siècle, c'était parce qu'il était roi, ou parce qu'il devait faire du crochet jusqu'en 1914 ?

[Chrétien]

Tu as raison MLP, la logique veut que, dès sa mort terrestre, il ait été nommé roi lors de sa résurrection.