Une claque pour les TJ en Belgique

[Thomas]

Pour recentrer le sujet, voici ce que disaient les TJ en 1974 :

Chaque famille doit également décider dans quelle mesure elle fréquentera ceux de ses membres (autres que des enfants mineurs) qui sont exclus et qui ne vivent pas sous son toit. Il n’appartient pas aux aînés d’en décider à sa place. Les aînés, eux, veillent à ce que du “levain” ne soit pas réintroduit dans la congrégation par des relations spirituelles avec ceux qui, étant eux-​mêmes du “levain”, en ont été ôtés. Si donc un membre exclu d’une famille va visiter son fils ou sa fille ou va voir ses petits-enfants et qu’on lui permette de rentrer dans ce foyer chrétien, cela ne regarde pas les aînés. Une telle personne est naturellement en droit de rendre visite aux membres de sa famille ainsi qu’à ses enfants ou petits-enfants. De même, quand des enfants honorent leur père ou leur mère exclus en leur rendant visite, afin de s’enquérir de leur santé ou de leurs besoins, on ne peut pas dire que par cette visite ils entretiennent des relations spirituelles avec des exclus.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1974565#h=24


Si une telle Tour de Garde paraissait aujourd'hui, nul doute que pour beaucoup d'entre nous nos téléphones sonneraient immédiatement .
Si les Témoins de Jéhovah revenaient sur cette position, nul doute que les tribunaux (et nous) leur lâcheraient la grappe sur ce sujet.

Après tout cette Tour de Garde était la vérité basée sur la Bible à l'époque, elle pourrait très bien l'être à nouveau aujourd'hui, qui sait, on peut toujours rêver...

[philippe83]

Mais Estra,
Je ne parle d' Heb 6 te concernant. Penses-tu au fond de toi que Heb 6 te concerne? Penses-tu avoir piétiné le sacrifice de Jésus? Alors si c'est pas le cas rien n'est impossible et surtout pas pour Dieu te concernant.
Je te l'ai dit maintes fois en toute sincérité si tu es un oint véritable je ne veux pas être contre toi. Voir Rom 8:31-34. Par contre que s'est-il passé pour que toi un oint plein d'amour et de zèle pour Jéhovah et son Fils tu tombes momentanément dans le péché qui entrave facilement (le manque de foi) à tel point que tu sembles ne plus croire en Dieu ton Papa avec qui tu as eu une relation particulière de part ton onction? Comment as-tu pu passer à l'incroyance si rapidement. J'arrive pas à comprendre. Excuse-moi.

[VENT]

Notez d'ailleurs que lorsque Jésus a été interrogé sur le signe de sa présence, il n'a pas pensé à parler de la prophétie de Daniel...

Pas de bol Estrabolio parce que Jésus a bien pensé à parler de la prophétie de Daniel comme réponse à ses disciples qui l'on interrogé sur le signe de sa présence afin d'identifier la période finale du monde. (Matthieu 24:3)

Matthieu 24:15 « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement),


Jésus explique à ses disciples que la période finale du monde serait identifiable par la venue de la chose répugnante dont a parlé dans sa prophétie le prophétie de Daniel.

Estrabolio tu es l'exemple typique de l'antichrist en tant que ex-témoin de Jéhovah. C'est cela l'antichrist, c'est celui qui est oint comme gage qu'il a été engendré de l'Esprit Saint en tant que fils de Dieu, mais qui par la suite nie le Père et le Fils en niant la présence ou intronisation de Jésus au ciel depuis 1914, tout comme des apostats du 1er siècle ont niés que Jésus est venu dans la chair.

1 Jean 2:22
Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils.

2 Jean 1:7
Car beaucoup de trompeurs sont sortis dans le monde, ceux qui ne reconnaissent pas que Jésus Christ est venu dans la chair. Voilà le trompeur et l’antichrist.

Aujourd'hui l'antichrist est celui qui a la connaissance de la vérité au sujet du Royaume de Dieu mais ne reconnait pas que Jésus est intronisé au ciel depuis 1914.

Idem pour keinlezard et MLP qui font de grandes déclarations inspirées de la bible mais ne reconnaissent pas la moindre intronisation de Jésus.

1 Jean 4:3
Mais toute déclaration inspirée qui ne reconnaît pas Jésus ne vient pas de Dieu. C’est la déclaration inspirée de l’antichrist, celle dont vous avez entendu dire qu’elle venait, et maintenant elle est déjà dans le monde.

Alors c'est facile de critiquer l'enseignement du Collège central des Témoins de Jéhovah, mais si le monde suivait sont enseignement fondé sur la parole de Dieu il ni aurait ni guerre, ni cri, ni douleurs.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... +cri&p=doc

Bonjour Philippe,

Hébreux 6:4Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie."
Tu vois, tu dis que rien n'est impossible mais pas la Bible !

Le curé ne m'a jamais dit que je n'étais plus catholique, il ne l'a pas annoncé à la chaire, ce n'est pas pour autant que je suis resté catholique.
Il est quand même paradoxal de toujours tout ramener à des jugements humains quand on parle de jugement de Dieu !

Bonne journée

Ce ne sont pas des jugements humains, c'est le jugement de Dieu envers un fils engendrés de l'Esprit Saint qui pèchent contre l'Esprit Saint. Il lui est impossible de revenir vers Dieu, non pas que Dieu refuse mais parce que c'est le oint qui refuse et donne ainsi la preuve qu'il est bien l'antichrist, j'en déduit que l'antichrist ne peut être que des oints déchut qui entrainent à leur suite des humains.

Philippe a eu la gentillesse de te rappeler que tu avais encore la possibilité de réintégrer ta place auprès de Jéhovah, ta réponse démontre clairement que tu refuses.

[RT2]

Bonjour Philippe,

Hébreux 6:4Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie."
Tu vois, tu dis que rien n'est impossible mais pas la Bible !

Mouais, je rejoins un peu phil sur le coup et je comprends mieux sa position, bien que pour moi un oint que se déclare athée et incroyant dans son profil, ça pose un vrai gros problème comme le fait que tu ne prenais pas les emblêmes dans ta propre assemblée mais ailleurs. Après c'est une question d'auto-hypnose. Si il se peut que tu es tombé dans le piège du Diable pour faire son désir, il n'est pas forcément impossible aussi qu'aux yeux de Dieu tu n'as pas encore réellement commis le péché impardonnable.

Par contre je te le dis clairement, tu as pris une direction très néfaste pour toi.

[MonstreLePuissant]

tu as pris une direction très néfaste pour toi.

A moins que ce soit la bonne direction pour ne pas être sous la coupe des hommes de Warwick à leur obéir au doigt et à l’œil.

[keinlezard]

Hello,

Pas de bol Estrabolio parce que Jésus a bien pensé à parler de la prophétie de Daniel comme réponse à ses disciples qui l'on interrogé sur le signe de sa présence afin d'identifier la période finale du monde. (Matthieu 24:3)

Sauf que ceux qui expliquent que la période finale c'est aujourd'hui est maintenant et cela depuis 130 ans avec force erreur et prophéties ratée
1874 1914 1925 1975
Beth Sarim
et autre

Ce sont les membres du CC ...

Autrement dit depuis 130 ans ils nous expliquent avoir "identifié" changement dans l'identification apres changement dans l'identification
de cette période finale ...

Donc, la vérité est surtout que les membres du CC n'en savent pas plus que les autres et même probablement moins d'ailleurs et érigent leur
ignorance crasse en vérité divine et biblique ... tout en prétendant pouvoir commettre des erreurs doctrinales ...

Perso j'ai bien du mal à estimer ces personnes là qui ne sont pas parfaite , n'ont pas d'esprit saint plus que les autres , mais qu'il est impossible de mettre
face à leur propres erreurs sans être immédiatement taxé d'apostasie ...

Rappelons à toute fin utile que nous parlons la non de la Bible , ni de ses prophéties mais bien des "compréhension" qu'imaginent avoir les membres du CC
directeur de la WT de la Bible !!!!

Et que c'est pour cette critique précisément que nous nous faisons taxé d'apostasie !!!

AMHA ... les TJ orthodoxes feraient bien de réviser leurs publications et se faire des petites fiches pour dénombrer l'ensemble des aneries du CC qui étaient des vérités biblique certaine avant que de changer !!!

Matthieu 24:15 « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement),


Jésus explique à ses disciples que la période finale du monde serait identifiable par la venue de la chose répugnante dont a parlé dans sa prophétie le prophétie de Daniel.

Estrabolio tu es l'exemple typique de l'antichrist en tant que ex-témoin de Jéhovah. C'est cela l'antichrist, c'est celui qui est oint comme gage qu'il a été engendré de l'Esprit Saint en tant que fils de Dieu, mais qui par la suite nie le Père et le Fils en niant la présence ou intronisation de Jésus au ciel depuis 1914, tout comme des apostats du 1er siècle ont niés que Jésus est venu dans la chair.

Maintenant , apres ta belle tirade ... reste plus qu'a prouver qu'indubitablement les TJ sont bien ce que prétend le CC !!!

Or nous sommes loin d'avoir une telle preuve et nous nous en éloignons chaque jour qui passe un peu plus lorsqu'on lit les changement doctrinaux
de la WT pour pouvoir maintenir au pouvoir 8 grabataires ignorants persuadé d'être les "cohéritiers de Christ"

1 Jean 2:22
Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils.

2 Jean 1:7
Car beaucoup de trompeurs sont sortis dans le monde, ceux qui ne reconnaissent pas que Jésus Christ est venu dans la chair. Voilà le trompeur et l’antichrist.

Aujourd'hui l'antichrist est celui qui a la connaissance de la vérité au sujet du Royaume de Dieu mais ne reconnait pas que Jésus est intronisé au ciel depuis 1914.

Idem pour keinlezard et MLP qui font de grandes déclarations inspirées de la bible mais ne reconnaissent pas la moindre intronisation de Jésus.

J'hésite ... franchement j'hésite ...

Et si tu appliquais au Collège Central le jugement que tu nous appliques ?

Qui a dit que la génération de 1914 ne mourrait jamais ? Estra ? MLP ? Moi ?
Qui a expliqué que Beth Sarim serait rendue aux Princes Ressuscités ?Estra ? MLP ? Moi ?

Qui donc sur JW.org expliquait "que les pédophiles dans l'organisation" était un mensonge et une malhonneté d'apostat et d'opposant ? Estra ? MLP ? Moi ?

Qui a inventé 5 définitions différentes pour la "Génération" depuis 1994 ? Estra ? MLP ? Moi ?

Nous nous trompons la belle affaire ... l'un d'entre nous à t il seulement dit que de contredire ce que l'on tenait individuellement pour vrai de ce que nous comprenions de la Bible et de son message entrainait que les autres étaient apostat ( pas hérétique ... mais bien apostat )

Il me semble mon cher Vent que tu as le jugement bien facile lorsque la WT et le CC ne sont pas concerné ... mais complétement aveugle lorsque ou le CC ou l'organisation sont fautifs.


Alors parce qu'on dit que le CC et la WT se trompent nous sommes apostat et antichrist ...

Mais comme à tes amis ... je te dirais de reviser les définition ... ce n'est pas de l'apostasie ... mais de l'hérésie

1 Jean 4:3
Mais toute déclaration inspirée qui ne reconnaît pas Jésus ne vient pas de Dieu. C’est la déclaration inspirée de l’antichrist, celle dont vous avez entendu dire qu’elle venait, et maintenant elle est déjà dans le monde.

Alors c'est facile de critiquer l'enseignement du Collège central des Témoins de Jéhovah, mais si le monde suivait sont enseignement fondé sur la parole de Dieu il ni aurait ni guerre, ni cri, ni douleurs.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... +cri&p=doc

Et le CC ne se trompe jamais ??? Jamais la moindre erreur pour lesquelles les TJ ont eu à souffrir ?

hum ...

A mais non se sont de "nouvelles compréhensions" , "une nouvelle lumière" ...

Bon Vent faut qu'on te dise ... une construction rhétorique telle que celles cité ci dessus ... c'est juste pour ne pas reconnaitre l'erreur et continuer bon an mal an à manipuler à qui mieux mieux ... :" Ce n'est pas une erreur ... c'est une nouvelle lumière !"

Franchement tu serais le premier à hurler à la manipulation si d'autre que la WT ou le CC invoquait une telle excuse ...

Mais la non ... rien ... nada ... c'est le CC est forcément sans jamais avoir démontrer quoique se soit de ses prétentions ... un chèque en blanc !!

Ce ne sont pas des jugements humains, c'est le jugement de Dieu envers un fils engendrés de l'Esprit Saint qui pèchent contre l'Esprit Saint. Il lui est impossible de revenir vers Dieu, non pas que Dieu refuse mais parce que c'est le oint qui refuse et donne ainsi la preuve qu'il est bien l'antichrist, j'en déduit que l'antichrist ne peut être que des oints déchut qui entrainent à leur suite des humains.

Philippe a eu la gentillesse de te rappeler que tu avais encore la possibilité de réintégrer ta place auprès de Jéhovah, ta réponse démontre clairement que tu refuses.

Tu veux que je me pisse dessus de rire ... "Ce ne sont pas des jugements humains, c'est le jugement de Dieu envers un fils engendrés de l'Esprit Saint qui pèchent contre l'Esprit Saint." ...

Tu y crois vraiment ...

Tu crois vraiment que le CC est ce qu'il prétend être ... alors que tout l'accuse du contraire ... jusqu'a la Bible elle même , et l'histoire et la Science ...

Mais comme c'est le CC qui commet des erreurs doctrinales ... bah forcément c'est vrai
Cordialement

[Estrabolio]

Bonjour Vent,

Jésus fait allusion la chose immonde qui cause la désolation qu'on retrouve en Daniel 9:27 ; 11:31 ; 12:11 mais, comme tu dis, pas de bol, c'est dans le chapitre 7 qu'il est question des 7 temps !
Pourquoi Jésus n'aurait il pas attiré l'attention sur cette prophétie plutôt que sur la désolation.

Pour le reste, je suis d'accord avec toi, ce ne sont pas les hommes qui décident donc ce n'est ni Philippe, ni un collège d'anciens qui peut dire à la place de Dieu ce qui est possible ou pas !

Désolé mais ce que tu dis sur le passage d'Hébreux est une construction humaine qui renie la Bible.
En effet, le Christ dit que le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné, il ne dit pas que la personne qui a blasphémé contre l'Esprit ne voudra pas revenir, ça c'est de la pure invention. Il dit simplement qu'elle ne pourra pas être pardonnée.
Matthieu 12 :31C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. 32Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir."

Le démenti le plus formel à ton affirmation est Judas car il est évident que Judas regrette ce qu'il a fait, il va jeter l'argent qu'il a touché mais c'est trop tard, il n'y a pas de retour en arrière possible.
C'est exactement ce que dit la lettre aux Hébreux dans le passage que j'ai cité mais aussi
Hébreux 10:26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés"

Il s'agit, là encore, d'une attaque contre la Bible en sous entendant que du moment qu'une personne se repent, c'est qu'elle n'a pas péché contre l'Esprit, c'est une invention qui n'a rien à voir avec la Bible.

Ajouté 12 minutes 29 secondes après :

comme le fait que tu ne prenais pas les emblêmes dans ta propre assemblée mais ailleurs.

Je l'ai déjà dit plusieurs fois mais je me répète, ma salle était à 30 minutes de route alors que une autre salle était à 10 minutes et donc je suis allé les deux premières années à mon ancienne assemblée à 10 minutes pour des raisons pratiques tout simplement et les anciens d'un coté comme de l'autre n'y ont vu aucun problème.
A l'époque je l'ai simplement précisé sur le forum puisque la mère de Franck était dans ma nouvelle assemblée, qu'elle ne savait pas que je prenais les emblèmes et donc Franck croyait que je racontais des blagues. Ensuite, elle lui a confirmé que c'était vrai puisque que je suis allé au mémorial là bas.
Voila, c'est tout simple

[agecanonix]

Bonjour Vent,

Jésus fait allusion la chose immonde qui cause la désolation qu'on retrouve en Daniel 9:27 ; 11:31 ; 12:11 mais, comme tu dis, pas de bol, c'est dans le chapitre 7 qu'il est question des 7 temps !
Pourquoi Jésus n'aurait il pas attiré l'attention sur cette prophétie plutôt que sur la désolation.

Pour le reste, je suis d'accord avec toi, ce ne sont pas les hommes qui décident donc ce n'est ni Philippe, ni un collège d'anciens qui peut dire à la place de Dieu ce qui est possible ou pas !

Désolé mais ce que tu dis sur le passage d'Hébreux est une construction humaine qui renie la Bible.
En effet, le Christ dit que le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné, il ne dit pas que la personne qui a blasphémé contre l'Esprit ne voudra pas revenir, ça c'est de la pure invention. Il dit simplement qu'elle ne pourra pas être pardonnée.
Matthieu 12 :31C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. 32Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir."

Le démenti le plus formel à ton affirmation est Judas car il est évident que Judas regrette ce qu'il a fait, il va jeter l'argent qu'il a touché mais c'est trop tard, il n'y a pas de retour en arrière possible.
C'est exactement ce que dit la lettre aux Hébreux dans le passage que j'ai cité mais aussi
Hébreux 10:26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés"

Il s'agit, là encore, d'une attaque contre la Bible en sous entendant que du moment qu'une personne se repent, c'est qu'elle n'a pas péché contre l'Esprit, c'est une invention qui n'a rien à voir avec la Bible.

Regretter n'est pas forcément se repentir. Satan, au moment de sa mort se dira peut-être qu'il regrette d'en être arrivé là, mais ça c'est un regret qui concerne son sort à lui, et non pas un repentir d'avoir offensé Dieu.

Alors quand à savoir si Judas a regretté ou s'est repenti, tu es capable, toi, de trancher ? ..

Paul de son côté dit : Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice

[RT2]

Je l'ai déjà dit plusieurs fois mais je me répète, ma salle était à 30 minutes de route alors que une autre salle était à 10 minutes et donc je suis allé les deux premières années à mon ancienne assemblée à 10 minutes pour des raisons pratiques tout simplement et les anciens d'un coté comme de l'autre n'y ont vu aucun problème.
A l'époque je l'ai simplement précisé sur le forum puisque la mère de Franck était dans ma nouvelle assemblée, qu'elle ne savait pas que je prenais les emblèmes et donc Franck croyait que je racontais des blagues. Ensuite, elle lui a confirmé que c'était vrai puisque que je suis allé au mémorial là bas.
Voila, c'est tout simple

D'accord, et c'est aussi tout simple que tu as sur ce forum déclaré à cause de ton hyper sensibilité que les animaux avaient la vie éternelle ? C'est très choquant.

Par contre j'aimerai fixé les choses vu que dans ton profil tu ne te déclares pas simplement athée mais aussi non croyant, ça me heurte énormément sans compter tes deux distinctions qui me font penser que tu as été un oiseau facile à attraper et non pour la volonté de Dieu.

Voilà le passage, j'aimerai que tu m'en donnes ta compréhension et comment toi tu te positionnes par rapport à tes déclarations dont ton profil :

(1 Jean 2:22, 23) Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils. 23 Tout homme qui nie le Fils n’a pas non plus le Père. Celui qui confesse le Fils a aussi le Père.

C'est simple mais ça au moins le mérite de mettre à jour, sache aussi que je ne pense pas que tu as été oint mais que tu t'es convaincu de l'être ou de l'avoir été, ce qui fait une différence. Car comme tu dis la Bible est très claire : il n'y a pas à prier pour une personne ointe qui a commis le péché impardonnable. On a certains éléments et indices montrent pourquoi il n'y aurait plus à prier pour une telle personne. Mais cela est-ce vraiment ton cas ? Je le répète sous une autre forme large est spacieuse est la route qui mène à la destruction. D'ailleurs il n'est pas parlé d'enfer ou lieu de tortures mais de destruction, je dis ça pour un autre sujet mentionné dans cette section sur la mort, ce qu'elle est et ce qu'elle n'est pas.

[Estrabolio]

D'accord, et c'est aussi tout simple que tu as sur ce forum déclaré à cause de ton hyper sensibilité que les animaux avaient la vie éternelle ? C'est très choquant.

Pourquoi à cause de mon hyper sensibilité ? J'ai dit ce que disent la plupart des gens qui ont un animal domestique y compris les TJ : que quand cet animal meurt ils ont du chagrin et qu'il était donc difficilement envisageable qu'il n'y ait plus de chagrin avec des animaux proches qui continuent à mourir. Mais je n'ai jamais affirmé que les animaux avaient la vie éternelle.

Par contre j'aimerai fixé les choses vu que dans ton profil tu ne te déclares pas simplement athée mais aussi non croyant, ça me heurte énormément sans compter tes deux distinctions qui me font penser que tu as été un oiseau facile à attraper et non pour la volonté de Dieu.

Voilà le passage, j'aimerai que tu m'en donnes ta compréhension et comment toi tu te positionnes par rapport à tes déclarations dont ton profil :

(1 Jean 2:22, 23) Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils. 23 Tout homme qui nie le Fils n’a pas non plus le Père. Celui qui confesse le Fils a aussi le Père.

Pour la centième fois, c'est Eliaqim qui met "athée, incroyant" pas moi

Je ne me déclare pas athée puisque je n'affirme pas la non existence de Dieu par contre, oui, je me déclare incroyant dans la mesure où je refuse la croyance, que ce soit la croyance en l'existence ou la non existence de Dieu.
Je m'en tiens à dire "je ne sais pas" tout simplement.

Quant à être un antichrist, oui, vous pouvez le dire, ça ne me pose pas de problème tout comme hérétique, apostat.

Bonne soirée

Regretter n'est pas forcément se repentir. Satan, au moment de sa mort se dira peut-être qu'il regrette d'en être arrivé là, mais ça c'est un regret qui concerne son sort à lui, et non pas un repentir d'avoir offensé Dieu.

Alors quand à savoir si Judas a regretté ou s'est repenti, tu es capable, toi, de trancher ? ..

En effet, c'est une réflexion très intéressante, Judas pouvait très bien regretter d'avoir tout perdu plutôt que regretter d'avoir trahi.

On pourrait prendre l'image du conjoint qui trompe et qui ensuite regrette pas pour la peine qu'il a faite à son conjoint mais pour ce qu'il a perdu dans l'affaire.

Paul de son côté dit : Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice

Je venais juste de citer ce verset.
Et voila justement ce qui me choque, c'est qu'un TJ ou le Collège Central dise à quelqu'un qu'il n'a pas péché contre l'Esprit Saint s'il se repent alors que si on s'en tient à la Bible, il n'y a que la personne et Dieu qui sachent vraiment s'il s'agissait d'un acte volontaire ou pas !

Je trouve donc énorme que, moi je dise que je suis un apostat, que j'ai volontairement renié ce que j'avais reçu et que d'autres prétendent mieux savoir que moi et disent que c'est possible de revenir !

Pour recentrer le sujet, voici ce que disaient les TJ en 1974 :

Chaque famille doit également décider dans quelle mesure elle fréquentera ceux de ses membres (autres que des enfants mineurs) qui sont exclus et qui ne vivent pas sous son toit. Il n’appartient pas aux aînés d’en décider à sa place. Les aînés, eux, veillent à ce que du “levain” ne soit pas réintroduit dans la congrégation par des relations spirituelles avec ceux qui, étant eux-​mêmes du “levain”, en ont été ôtés. Si donc un membre exclu d’une famille va visiter son fils ou sa fille ou va voir ses petits-enfants et qu’on lui permette de rentrer dans ce foyer chrétien, cela ne regarde pas les aînés. Une telle personne est naturellement en droit de rendre visite aux membres de sa famille ainsi qu’à ses enfants ou petits-enfants. De même, quand des enfants honorent leur père ou leur mère exclus en leur rendant visite, afin de s’enquérir de leur santé ou de leurs besoins, on ne peut pas dire que par cette visite ils entretiennent des relations spirituelles avec des exclus.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1974565#h=24


Si une telle Tour de Garde paraissait aujourd'hui, nul doute que pour beaucoup d'entre nous nos téléphones sonneraient immédiatement .
Si les Témoins de Jéhovah revenaient sur cette position, nul doute que les tribunaux (et nous) leur lâcheraient la grappe sur ce sujet.

Après tout cette Tour de Garde était la vérité basée sur la Bible à l'époque, elle pourrait très bien l'être à nouveau aujourd'hui, qui sait, on peut toujours rêver...

Bonsoir Thomas,

Oui, c'est fin 1981 que le ton s'est durci dans la Tour de Garde du 15/12 où on conseillait de limiter au maximum les contacts avec les exclus ne vivant pas sous le même toit
"Cette personne étant toujours liée à la famille par les liens du sang ou du mariage, il peut s’avérer nécessaire, dans une certaine mesure seulement, de s’occuper avec elle de telle ou telle question familiale. Néanmoins, ce n’est pas comme si l’exclu vivait au domicile de la famille, où il serait impossible d’éviter tout contact et toute conversation avec lui. Nous devons garder bien présente à l’esprit cette recommandation d’inspiration divine: “Je vous écris de cesser de fréquenter quelqu’un [qui que ce soit] qui porte le nom de frère et qui est fornicateur, ou avide, (...) et de ne pas même manger avec un tel homme.” — I Cor. 5:11.."
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=22
On commence à montrer qu'il ne serait pas convenable de partager un repas, de l'inviter à un mariage.... https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=31
En 1988, là, le discours se durcit encore plus et on peut lire dans la Tour de Garde du 15/04
"14 La situation est différente si la personne exclue ou qui s’est retirée volontairement est un parent qui vit en dehors du foyer ou du cercle familial immédiat. Il sera peut-être possible de n’avoir presque aucun contact avec lui. Même si des questions familiales rendent nécessaires des contacts, ceux-ci devraient certainement être réduits au minimum, conformément à ce principe divin: ‘Cessez de fréquenter quelqu’un qui porte le nom de frère et qui est fornicateur, ou avide [ou coupable d’un autre péché grave] (...), et ne mangez pas avec un tel homme.’ — 1 Corinthiens 5:11.
15 Naturellement, cette conduite peut être difficile en raison des sentiments et des liens familiaux, tels que l’amour des grands-parents pour leurs petits-enfants. Mais c’est notre fidélité envers Dieu qui est mise à l’épreuve, comme l’a exprimé la chrétienne citée à la page 26. Tout chrétien qui ressent de la tristesse et le chagrin qu’un membre de sa famille exclu lui a ainsi causés trouvera un encouragement dans l’exemple qu’ont laissé certains parents de Coré. — Psaume 84:10-12*.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=19

Aujourd'hui on est passé de "presque aucun contact" à pas de contact du tout, pas même un d'une maman en réponse à un sms de son fils.....

[agecanonix]

Et voila justement ce qui me choque, c'est qu'un TJ ou le Collège Central dise à quelqu'un qu'il n'a pas péché contre l'Esprit Saint s'il se repent alors que si on s'en tient à la Bible, il n'y a que la personne et Dieu qui sachent vraiment s'il s'agissait d'un acte volontaire ou pas !

Un oint, et tu ne peux pas savoir ce qu'il ressent puisque tu ne l'as jamais été, reçoit l'esprit saint et se rend évidemment compte immédiatement s'il ne l'a plus et donc si Dieu le lui a repris.

S'il fait cette constatation qui ne souffre d'aucun doute, cet individu sait qu'il a péché contre l'esprit. C'est fini pour lui et il ne lui viendra plus jamais à l'esprit le moindre repentir. Peut-être le regret, mais pas le repentir.

Le CC a donc raison de dire que si tu penses que ton repentir et sincère, c'est que tu sais déjà que tu as encore l'esprit saint en toi . Un repentir ressenti comme sincère par un oint signifie donc que Dieu n'a pas rejeté ce chrétien.

[VENT]

Bonjour Vent,

Jésus fait allusion la chose immonde qui cause la désolation qu'on retrouve en Daniel 9:27 ; 11:31 ; 12:11 mais, comme tu dis, pas de bol, c'est dans le chapitre 7 qu'il est question des 7 temps !
Pourquoi Jésus n'aurait il pas attiré l'attention sur cette prophétie plutôt que sur la désolation.

Et alors ? les chapitres de Daniel 9:27 ; 11:31 ; 12:11 sont aussi des prophéties qui annoncent bien ce qui doit arriver dans la période finale du monde, oui ou non !!! Jésus n'avait aucune obligation de répondre " le signe de ma présence sera en 1914", en effet ses vrais disciples qui scrutent la paroles de Dieu comprendraient clairement toutes les prophéties y compris la prophétie de Daniel sur les 7 temps.

La bible donne suffisamment de preuves qui concordent avec l'intronisation de Jésus en 1914

Désolé mais ce que tu dis sur le passage d'Hébreux est une construction humaine qui renie la Bible.
En effet, le Christ dit que le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné, il ne dit pas que la personne qui a blasphémé contre l'Esprit ne voudra pas revenir, ça c'est de la pure invention. Il dit simplement qu'elle ne pourra pas être pardonnée.

Matthieu 12 :31C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. 32Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir."

Le blasphème contre l'Esprit Saint est le péché impardonnable parce que le pécheur commet ce blasphème "volontairement", donc sans aucune interaction ou influence avec l'imperfection qui le pousserait ou l'inciterait à pécher, autrement ça serait simplement un péché commis par hérédité et ne serait pas un péché contre l'Esprit Saint.

Le démenti le plus formel à ton affirmation est Judas car il est évident que Judas regrette ce qu'il a fait, il va jeter l'argent qu'il a touché mais c'est trop tard, il n'y a pas de retour en arrière possible.

FAUX
A aucun moment la bible ne déclare que Judas Iscariote aurait manifesté un repentir sincère après avoir livré Jésus, ça aurait été une preuve qu'il aurait agit sous l'influence du péché héréditaire et qu'il aurait bénéficié du pardon de Jéhovah par le sacrifice Jésus, mais ça n'était pas le cas. Réalisant que sa trahison lui apporterait un plus gros préjudice que le bénéfice de l'argent qu'il perçu pour livrer Jésus, il rapporta les 30 pièces d’argent aux prêtres en chef et aux anciens pour tenter d'annuler l'arrangement convenu avec eux afin que son nom ne soit pas révélé au monde, mais les prêtres en chef et les anciens ont refusés, alors il alla jeter les pièces d’argent dans le Temple non par regret mais parce qu'il n'avait plus aucune perspective à vivre, c'est pourquoi il alla se pendre, parce que n'ayant pas de regret il ne pouvait pas non plus manifester un coeur repentant.

La bible ne dément donc pas ce que j'ai dis et maintien que celui qui pèche contre l'Esprit Saint ne peut plus revenir de lui même avec un coeur repentant, en effet il n'y a pas d'autre sacrifice pour qu'un tel pécheur manifeste un coeur repentant, et c'est aussi ce que la bible déclare en disant qu'il faudrait de nouveau attacher Jésus au poteau, or Jésus a été sacrifié une fois pour toute.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/10 ... iote&p=doc

C'est exactement ce que dit la lettre aux Hébreux dans le passage que j'ai cité mais aussi
Hébreux 10:26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés"

Il s'agit, là encore, d'une attaque contre la Bible en sous entendant que du moment qu'une personne se repent, c'est qu'elle n'a pas péché contre l'Esprit, c'est une invention qui n'a rien à voir avec la Bible.

Bien au contraire, et c'est là que le sacrifice de Christ prend tout son sens quand en Jean 3:16 la bible dit :

16 « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle

Il est donc bien question que Dieu donne la vie éternelle à tout ceux qui se repente par la foi en Christ Jésus, or Juda n'a ni manifesté la foi en Jésus ni en Dieu mais encore il a participé à tuer le fils de Dieu sans aucun repentir. Il est donc clair que celui qui se repent ne peut pas avoir péché contre l'Esprit Saint.

Regretter n'est pas forcément se repentir. Satan, au moment de sa mort se dira peut-être qu'il regrette d'en être arrivé là,

Non agecanonix, Satan n'a jamais regretté et ne regrettera jamais d'en être arrivé là. Il a déja été jugé sur le champ en Genèse 3: 14,15, de plus la bible parle de sa destruction, pas de sa mort nuance !

Alors quand à savoir si Judas a regretté ou s'est repenti, tu es capable, toi, de trancher ? ..

C'est Jésus qui a tranché en renvoyant Juda au moment où Jésus s'apprêtait à établir l'alliance pour un royaume avec ses disciples. Si Juda n'avait pas péché contre l'Esprit Saint il aurait bénéficié du sacrifice de Jésus et aurait été pardonné d'avoir trahis Jésus, Pierre n'a t'il pas nié avoir connu Jésus ? n'était-ce pas une forme de trahison ? Pourtant la veille de son arrestation Jésus informa Pierre qu'il le renierait par 3 fois mais que Jésus lui a pardonné d'avance, y a t'il un plus grand amour qui a été manifesté depuis le péché d'Adam ? Or Jésus n'a pas pardonné à Juda Iscariote car les mobile de Juda étaient mauvais.

Paul de son côté dit : Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice

Et donc aucune repentance. Preuve que celui qui manifeste la repentance n'a pas péché contre l'Esprit Saint.

[MonstreLePuissant]

Un oint, et tu ne peux pas savoir ce qu'il ressent puisque tu ne l'as jamais été, reçoit l'esprit saint et se rend évidemment compte immédiatement s'il ne l'a plus et donc si Dieu le lui a repris.

De cette façon, n'importe qui peut s'autoproclamer oint. C'est très pratique et invérifiable ! De fait, 8 gérontes dont nul ne peut prouver qu'ils sont oints, ni eux mêmes d'ailleurs, décident de diriger 8 millions de personnes qui ne leur demandent absolument rien, et qui acceptent de devenir leurs moutons, et de leur obéir aveuglément.

[RT2]

Mais je n'ai jamais affirmé que les animaux avaient la vie éternelle.

Vu comment cela m'a choqué je peux vous affirmer que vous avez tenu ce langage à une époque mais passons.

Pour la centième fois, c'est Eliaqim qui met "athée, incroyant" pas moi

Donc demander à Eliaqim de donner la dénomination qui convient comme "aucun rang" plutôt que le délire de prisca, parce que là c'est aussi préjudiciable et trompeur dans ce cas, de la part d'Eliaqim. Pour moi avoir "aucun rang" ne me dérange aucunement, d'ailleurs je ne cherche pas à être dans un rang en particulier sur ce forum d'où le fait que cela m'indiffère quelque part.

Je ne me déclare pas athée puisque je n'affirme pas la non existence de Dieu par contre, oui, je me déclare incroyant dans la mesure où je refuse la croyance, que ce soit la croyance en l'existence ou la non existence de Dieu.
Je m'en tiens à dire "je ne sais pas" tout simplement.

Et vous prétendez avoir été oint avec un tel langage ? Ce langage décrit plutôt la personne qui ne sait même plus que Dieu existe, or l'esprit saint atteste son existence bien que bien des gens croient en l'existence d'un Dieu unique qui est défini de tellement de façons qu'il y a désormais des Dieux uniques au sein de l'humanité.

Quant à être un antichrist, oui, vous pouvez le dire, ça ne me pose pas de problème tout comme hérétique, apostat.

Donc je vous repose la question au sujet de ce passage,
(1 Jean 2:22, 23) Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils. 23 Tout homme qui nie le Fils n’a pas non plus le Père. Celui qui confesse le Fils a aussi le Père.


Passage qui commence par ceci :Qui est le menteur, alors Estra ? Vous ne pouvez pas louvoyer entre deux eaux au vu de votre parole :oui, je me déclare incroyant dans la mesure où je refuse la croyance, que ce soit la croyance en l'existence ou la non existence de Dieu.

Alors vous croyez encore en l'existence de Dieu et plus précisément qu'il est aussi le Père (le seul Créateur pour faire simple) et qu'il a produit un être de nature divine dont les relations sont filiales, à son image, parce qu'il a voulu qu'il soit en quelque sorte non le Dieu de la Création mais le premier ministre ou le chef sur cette création ?

C'est l'un ou l'autre, inutile de tourner autour du pot.

Ajouté 3 minutes 3 secondes après :

Un oint, et tu ne peux pas savoir ce qu'il ressent puisque tu ne l'as jamais été, reçoit l'esprit saint et se rend évidemment compte immédiatement s'il ne l'a plus et donc si Dieu le lui a repris.

Pas forcément agé, le problème est que le cerveau va chercher à adapter une stratégie pour compenser, donc dans un premier temps il s'en rendra compte mais cela peut lui être absolument insupportable qu'il peut continuer à croire l'avoir. Judas Iscariote relève d'un autre problème puisque il n'était pas oint.

Ne confond donc pas l'onction et la perte de l'onction.

[BenFis]

Alors vous croyez encore en l'existence de Dieu et plus précisément qu'il est aussi le Père (le seul Créateur pour faire simple) et qu'il a produit un être de nature divine dont les relations sont filiales, à son image, parce qu'il a voulu qu'il soit en quelque sorte non le Dieu de la Création mais le premier ministre ou le chef sur cette création ?

C'est l'un ou l'autre, inutile de tourner autour du pot.

Tout n'est pas binaire dans la vie. Croire en la possibilité d'un Dieu ne veut pas dire croire en Dieu, ni croire qu'il n'existe pas.