Le Coran est il le livre le plus mal écrit du monde , puisqu'il nécessite 10 fois son volume d'explications en hadiths ?

[Anoushirvan]

Bonjour,

Les hadiths n'ont pas spécifiquement vocation à expliquer le Coran.
Très peu de hadiths font d'ailleurs référence à un passage coranique précis.

Pour expliquer le Coran lui-même, les savants islamiques utilisent plutôt les "circonstances de la Révélation" (asbab an-nouzoul en arabe), qu'on trouve en effet dans quelques hadiths, mais surtout les khabar (de courtes narrations), et qui ont été compilées séparément par des auteurs tardifs, la Sira du prophète (provenant sans doute aussi de khabar), et les tafsirs, c'est-à-dire des exégèses d'auteurs anciens.

En réalité, dire que les hadiths expliquent le Coran provient d'un raccourci fait à partir du raisonnement suivant fait par des savants musulmans tels que Shafi : la vie de Mahomet à partir du début de sa prédication étant sensée être l'incarnation toute entière de la mise en application du Coran, il était le mieux placé pour interpréter le Coran et savoir comment l'appliquer, donc ses paroles (consignées dans les hadiths qui lui sont attribués), et qui reflètent sa vie, doivent être utilisées pour comprendre et savoir comment appliquer le Coran.
Au passage, Shafi explique que s'il y a contradiction entre le Coran et une tradition qui rattachée au Prophète, c'est la tradition qui a raison parce que le Prophète savait mieux que quiconque comment appliquer le Coran.

Après, comprendre pourquoi l'islam s'est construit à la fois sur le Coran et les hadiths (et plus généralement la Sunna) est un autre débat.

[spin]

Les hadiths n'ont pas spécifiquement vocation à expliquer le Coran.
Très peu de hadiths font d'ailleurs référence à un passage coranique précis.

Quel sens peut avoir la sourate 111 si on n'a pas les hadiths pour expliquer ce qu'ont pu faire Abou Lahab et son épouse pour mériter cette condamnation ? Et l'histoire des palmiers coupés ou pas en 59:5 ? Et l'histoire du secret dévoilé par une épouse du Prophète dans la sourate 66 ? Etc. etc.

[Seleucide]

Il y a des dizaines de milliers de traditions (hadith, khabar, athar, peu importe comment on les nomme) qui se veulent expliquer le Coran. Elles remontent principalement à des suivants, mais aussi à des compagnons et parfois, quoique rarement, à Mahomet.

[spin]

Il y a des dizaines de milliers de traditions (hadith, khabar, athar, peu importe comment on les nomme) qui se veulent expliquer le Coran. Elles remontent principalement à des suivants, mais aussi à des compagnons et parfois, quoique rarement, à Mahomet.

On parle même d'un million mais il y a beaucoup de redondances, de textes qui racontent ou décrivent la même chose avec éventuellement des variantes (comme il y en a entre les Evangiles pour les mêmes faits, par exemple). Il faut diviser par bien plus de dix. L'argument selon lequel il y en a "trop" ne suffit pas.

[vic]

Seleucide a dit : Les musulmans répondent à cela que la tradition orale suffisait à contrebalancer les insuffisances de l'écriture arabe. Quant aux versions aujourd'hui reçues, elles seraient toutes authentiques car remontant ultimement au prophète.

Une tradition orale c'est l'utilisation du téléphone arabe; et on sait très bien le problème que ça comporte à l'arrivée , déformation du message très souvent etc ....
Un dieu qui utiliserait ce genre de méthode pour communiquer serait laborieux en communication , parce qu'il multiplierait les conditions de risque de déformation de son message à l'arrivée par l'utilisation d'un procédé de communication très hasardeux dans son résultat .
A dieu parfait , communication parfaite .
Le procédé de communication utilisé , son caractère laborieux montrent très bien que ça n'est pas une intelligence suprême qui est derrière l'islam .
Un dieu d'intelligence suprême et parfait en communication chercherait la méthode la plus parfaite pour communiquer , et jamais celle là qui est sans doute la pire de toutes .
En outres , son langage serait suffisamment clair pour que tout le monde puisse le comprendre sans une armée de gens pour en faire l'explication de texte .

[indian]

le Qur'an n'est pas mal écrit

ce qui est souvent une erreur ''monumentale'' est d'extraire des versets d'une sourate pour en faire dire, ou conclure n'importe quoi...

personne ne ferait ca avec un roman ou quelconques livres ou même avec les fables de LaFontaine

Ajouté 56 secondes après :

Il y a des dizaines de milliers de traditions (hadith, khabar, athar, peu importe comment on les nomme) qui se veulent expliquer le Coran. Elles remontent principalement à des suivants, mais aussi à des compagnons et parfois, quoique rarement, à Mahomet.

Pour expliquer le Qur'an, rien de mieux que la ''lumiere madhique'' (le Bayan du Bab)

[spin]

le Qur'an n'est pas mal écrit

Je ne connais pas de texte aussi mal écrit. Il change très souvent de sujet sans prévenir. On a constamment besoin d'éclairages extérieurs à lui-même pour y comprendre quelque chose (et encore, les traducteurs ajoutent entre parenthèses ou crochets des précisions qui ne sont pas dans le texte arabe). Il ne présente jamais les personnages qu'il mentionne. Il est truffé de fautes de syntaxe. On ne sait même pas qui est supposé s'y exprimer le plus souvent (parfois c'est clairement le Prophète, parfois clairement Dieu ou les anges, mais le plus souvent, mystère). On ne sait pas toujours ce qui est narratif, allégorique, ou normatif...

[indian]

Je ne connais pas de texte aussi mal écrit. Il change très souvent de sujet sans prévenir. On a constamment besoin d'éclairages extérieurs à lui-même pour y comprendre quelque chose (et encore, les traducteurs ajoutent entre parenthèses ou crochets des précisions qui ne sont pas dans le texte arabe). Il ne présente jamais les personnages qu'il mentionne. Il est truffé de fautes de syntaxe. On ne sait même pas qui est supposé s'y exprimer le plus souvent (parfois c'est clairement le Prophète, parfois clairement Dieu ou les anges, mais le plus souvent, mystère). On ne sait pas toujours ce qui est narratif, allégorique, ou normatif...

prenons le temps de regarder un exemple:

1. AL-FATIHA (PROLOGUE)
(1.1)Au nom d'Allah. le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
(1.2)Louange à Allah, Seigneur de l'univers.
(1.3)Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
(1.4)Maître du Jour de la rétribution.
(1.5)C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
(1.6)Guide-nous dans le droit chemin,
(1.7)le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.

Ça me semble une bien simple ''prière'' à dieu... très similaire aux traditions ''judeo-chrétiennes'', dans une perspective monothéiste.

ou meme une sorte d'appel en soi, à ne pas commettre d'erreur.

On pourrait même penser, que de se tromper soi meme pourrait être honteux.


et vous? à quoi cela vous fait il penser?

[spin]

prenons le temps de regarder un exemple:

Une exception. Il y en a quelques autres dans les 113 qui restent.

[indian]

Une exception. Il y en a quelques autres dans les 113 qui restent.

explorons donc un 2e cas.

114. AN-NAS (LES HOMMES)
(114.1)Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
Dis: "Je cherche protection auprès du Seigneur des hommes.
(114.2)Le Souverain des hommes,
(114.3)Dieu des hommes,
(114.4)contre le mal du mauvais conseiller, furtif
(114.5)qui Souffle le mal dans les poitrines des hommes
(114.6)qu'il (le conseiller) soit un djinn, ou un être humain ".


Encore ici on dirait un priere

elle me semble ici encore invoquer le désir d'être bien conseillé c'est pas bête

vous ne penser pas?

[spin]

explorons donc un 2e cas.

Il en reste 112. C'est trop facile de prendre les plus courtes et les plus anciennes. J'attends sur les 2, 3, 4... 7, 8, 9...

[indian]

Il en reste 112. C'est trop facile de prendre les plus courtes et les plus anciennes. J'attends sur les 2, 3, 4... 7, 8, 9...

pas de probleme, mais une à la fois c'est plus simple.

les plus courtes sont souvent aussi les plus simples.

idem pour les histoires...y'a des romans pour enfants, mais aussi pour adultes...

et des deux sourates proposé ici haut ? vous en pensez quoi?

[Anoushirvan]

Quel sens peut avoir la sourate 111 si on n'a pas les hadiths pour expliquer ce qu'ont pu faire Abou Lahab et son épouse pour mériter cette condamnation ? Et l'histoire des palmiers coupés ou pas en 59:5 ? Et l'histoire du secret dévoilé par une épouse du Prophète dans la sourate 66 ? Etc. etc.

Même en faisant abstraction de ma position personnelle sur les hadiths, et en restant dans le cadre herméneutique traditionnel islamique, les savants musulmans n'ont jamais affirmé que les hadiths dans leur ensemble visaient à expliquer le Coran, ce n'est pas comme ça que ça marche.

Au passage :
* quand bien même il y a des hadiths qui parlent explicitement de passages du Coran et notamment de passages emblématiques comme la sourate 111, la réalité est que les hadiths restent muets sur une très majeure partie du Coran.

Ca aussi, tout de même, c'est curieux : il ne suffit pas de dire que sans les hadiths, on ne peut pas comprendre certaines sourates comme la sourate 111, il faudrait aussi expliquer pourquoi aucun hadith ne parle d'une très grande partie du Coran (sourates 23, 27, 29, 35, ....).

* il y a aussi des hadiths qui font référence à des versets et des sourates qui en réalité n'existent pas.



Pour reformuler de manière très schématique et donner une comparaison :
* lorsque les théologiens chrétiens veulent expliquer le Nouveau Testament, leur source première est le texte lui-même du Nouveau Testament.

* lorsque les savants musulmans veulent expliquer le Coran, ils commencent par raconter la vie de Mahomet, ses faits, ses gestes, ses paroles, et ils la raccrochent aux versets coraniques.
De ce contexte (externe au texte coranique), ils en tirent une explication du verset. Cependant, ils ne s'appuient pas réellement sur le texte du Coran lui-même.
En fait, c'est plutôt nouveau dans l'histoire depuis 1400 ans que de prendre un verset et d'en décortiquer la lettre pour essayer de le comprendre. Avant on ne procédait pas ainsi.

[spin]

Même en faisant abstraction de ma position personnelle sur les hadiths, et en restant dans le cadre herméneutique traditionnel islamique, les savants musulmans n'ont jamais affirmé que les hadiths dans leur ensemble visaient à expliquer le Coran, ce n'est pas comme ça que ça marche.

Je ne dis pas que c'était le but (ça sous-entendrait qu'on inventait une histoire pour rendre le Coran intelligible). Le but était de raconter l'histoire du Prophète et d'en garder le souvenir. Il se trouve que de nombreux hadiths rendent compréhensibles et instructifs des passages coraniques qui autrement ne le seraient pas.