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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
J'm'interroge a écrit : 08 juil.26, 03:51
Je m'en tiens à ce qui se présente, vous cherchez des explications sans proposer quoi que ce soit de vérifiable.
C'est une caricature...
S’en tenir à ce qui se présente sans chercher d’explication, c’est déjà faire un choix : celui de ne pas questionner l’apparence. Or, une explication peut être vérifiable même si elle n’est pas directement visible...
Votre refus des explications n’est donc pas un gage de rigueur, mais une posture qui interdit toute vérification plus profonde... Inutile pour inutile, ou rhétorique creuse ou vide puisque au fond, votre choix revient à dire qu'il n'y a rien à dire...
Chacun son truc...
Pensée parfois élaborée au fil d’un dialogue réflexif...
Tu dis que mon choix de m'en tenir à ce qui se présente est une posture qui interdit toute vérification plus profonde. Mais c'est un contresens.
Je ne refuse pas les explications. Je demande simplement qu'elles puissent être rattachées à ce qui se présente. Une explication vérifiable, même indirectement, est recevable. Une explication qui ne renvoie à rien de constatable ne l'est pas. Ce n'est qu'une tentative d'explication qui n'explique rien concrètement.
Ce n'est pas une caricature. C'est une distinction précise : entre ce qui se montre et ce qui s'ajoute. Et entre ce qui est vérifiable et ce qui ne l'est pas. Tu dis que je m'arrête à l'apparence. Mais je ne m'arrête pas : je constate ce qui est là. Si tu veux proposer une explication, montre-moi à quoi elle correspond dans ce qui se présente. Sans cela, elle reste une construction verbale.
Et non, ce n'est pas « inutile ». C'est une manière de ne pas confondre ce qui se présente avec ce qui en est déduit ou est postulé. C'est une manière de ne pas confondre empirie et théorie, et théorie vérifiable et pure spéculation.
Ce qui se présente reste très sous-exploré. .
1. S’en tenir au concret, c’est-à-dire à ce qui se présente, tel que cela se présente, sans ajout purement spéculatif.
2. Ne rien affirmer qui ne réfère à rien d’identifiable dans ce qui se présente.
3. Ne rien postuler qui ne puisse s’y vérifier.
4. Reconnaître toute construction théorique pour ce qu’elle est : une construction langagière.
ronronladouceur a écrit : 08 juil.26, 09:35
À propos, s'est présentée à moi cette pensée : On n'en sait pas plus sur le fond de la conscience qu'on en sait sur Dieu.
Conscience, fond de la conscience, Dieu, vide quantique, fond indifférencié sont souvent rapprochés car ces notions ont en commun d'être des entités postulées creuses, qui ne référent à rien de particulier d'identifiable dans ce qui se présente.
Il n'y a rien à explorer dans cette direction, rien à en apprendre, rien à connaître. .
1. S’en tenir au concret, c’est-à-dire à ce qui se présente, tel que cela se présente, sans ajout purement spéculatif.
2. Ne rien affirmer qui ne réfère à rien d’identifiable dans ce qui se présente.
3. Ne rien postuler qui ne puisse s’y vérifier.
4. Reconnaître toute construction théorique pour ce qu’elle est : une construction langagière.
J'm'interroge a écrit : 08 juil.26, 10:32
Conscience, fond de la conscience, Dieu, vide quantique, fond indifférencié sont souvent rapprochés car ces notions ont en commun d'être des entités postulées creuses, qui ne référent à rien de particulier d'identifiable dans ce qui se présente.
Et donc creux de chez creux, rien d'identifiable dans ce qui se présente, etc. :
21. L'apparaître est la conscience elle-même, propre à un esprit.
22. La conscience est la texture même du « ce qui se présente ».
23. La conscience est l’expérience elle-même.
24. L'apparaître est la conscience elle-même dans son déploiement ...
Il n'y a rien à explorer dans cette direction, rien à en apprendre, rien à connaître..
Tout comme il n'y a à tirer de « ce qui se présente comme il se présente »...
Car il y a plus que ce qui se présente dans ce qui se présente : couches de sens, contextes, possibilité causale, histoire, intention, et autres sous-entendus, implicites, etc. Nécessaires couches sans quoi rien ne serait... Donc du vide...
Vous réduisez le phénomène à son explicite. Je le prends dans ses possibles et nécessaires couches, ses implicites opératoires... Ne pas les observer ne signifie pas qu'elles sont absentes...
Réduire le phénomène à son explicite, c’est réduire l’apparition à sa sur-face. Le phénomène ne se résume jamais (?) à son explicite seul...
Mais si tel est votre bon plaisir...
Pensée parfois élaborée au fil d’un dialogue réflexif...
Tu dis qu'il n'y a rien à tirer de ce qui se présente comme il se présente. Mais c'est précisément le contraire.
Ce qui se présente n'est pas vide. Il y a des couleurs, des sons, des formes, des régularités, des différences, des successions, des configurations. Tout cela est déjà une richesse, une matière à décrire, à comparer, à reconnaître.
Je n'en connais pas d'autres.
Ce qui se présente, ce n'est pas non plus une absence de sens.
Lorsque je m'en tiens à ce qui se présente, je ne me prive pas de sens. Je me prive seulement de ce qui ne s'y montre pas : les causes cachées, les essences, les entités ou principes postulées qui ne réfèrent à rien d'identifiable en particulier.
Mais ce qui se montre, lui, est déjà là, et il est plein de sa variété et richesse.
Je n'observe aucune richesse qui ne se présente pas.
Ce n'est pas rien. Et c'est toujours plus qu'un assemblage de mots qui ne référent à rien de concret.
Tu dis aussi que je réduis le phénomène à son explicite, et que j'ignore les couches de sens, les contextes, les causes, les intentions, les sous-entendus.
Mais je ne les ignore pas. Je les constate, eux aussi, quand ils se présentent.
Un contexte se présente. Une intention se présente, dans un geste, une inflexion, une allusion, un silence, une répétition, un choix de mots. Un sous-entendu se présente, comme ce que le propos implique sans le dire explicitement, mais que l'on peut montrer à partir de ce qui est dit.
L'implicite n'est pas un ajout extérieur au propos. C'est ce que le propos contient déjà, et que l'on peut reconnaître sans rien y ajouter.
Tout cela se présente, sous une forme ou une autre, et peut être décrit.
Ce que je ne fais pas, c'est ajouter ce qui ne se présente pas. Si une « couche de sens » ou une « cause cachée » ne correspond à rien dans ce qui se dit ou se fait, alors elle est postulée.
Je ne réduis pas le phénomène. Je le prends tel qu'il se donne, dans toute sa richesse, dans son contexte, dans tout ce qu'il laisse voir.
Mais je ne lui ajoute pas ce qui ne s'y donne pas.
______
PS :
Tu cites une partie d'un texte que j'ai écrit autrefois.
Ce que je constatais alors, je le constate encore : ce qui a changé, ce n'est pas le constat. C'est le langage pour le dire, et le fait que je ne propose plus de développement métaphysique.
J'ai en effet cessé d'utiliser des termes comme « conscience », « esprit », « déploiement », etc... Ces termes pouvaient laisser croire que je postulais des entités qui ne réfère à rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente.
Aujourd'hui, je m'en tiens à la description de ce que je peux montrer.
Les formulations d'alors étaient une tentative d'expression du même constat. Je ne les renie pas, je les précise. Et dans leur sens descriptif, si on les lit bien, elles restent compatibles avec ce que je dis aujourd'hui.
Les seuls points que je rejetterais à présent ce serait les points 21 et 24.
Voici le texte dans son intégralité :
I. Ce que tout le monde peut constater (phénoménologie de l’expérience) :
1. À tout instant t, il existe une expérience x.
2. Une expérience n'est jamais vide.
3. Il y a toujours quelque chose qui apparaît.
4. Il y a toujours de l'apparaître.
5. On ne constate que des apparaîtres.
6. Il n'y a jamais rien.
7. Il n'y a aucun trou dans l'expérience.
8. Il n'y a pas d'absence.
9. Qu'il ne se présenterait plus rien est impensable.
II. Ce qui s'impose à la raison (conséquences logiques et métaphysiques) :
10. P(Ø) = 0 : la probabilité d'aucun événement est nulle.
11. Zéro n'est pas une quantité réelle.
12. Un état où rien ne se produit n'existe pas.
13. Le Néant n'est pas une possibilité.
14. Le Néant est un concept auto-contradictoire.
15. Le Néant n'est pas une représentation.
16. Le vide est une abstraction, jamais une donnée.
17. Il n'y a pas d'avant ou d'après de l'apparaître.
18. Rien ne commence ni ne finit dans le Néant.
19. La mort n'est rien pour nous (Épicure).
III. Ce qui peut en être compris (approfondissement métaphysique) :
20. L'apparaître et la compréhension qui lui est associée sont deux choses distinctes. 21. L'apparaître est la conscience elle-même, propre à un esprit.
22. La conscience est la texture même du « ce qui se présente ».
23. La conscience est l’expérience elle-même. 24. L'apparaître est la conscience elle-même dans son déploiement.
25. Il n’y a pas de scène intérieure où quelque chose viendrait se montrer.
26. L’apparaître est la scène et le spectacle à la fois.
27. La scission sujet/objet est une construction secondaire — voire une illusion grammaticale.
28. L'esprit (le sujet) n'apparait jamais, ni comme perception, ni comme affect, ni comme représentation.
29. L’idée (la représentation) d’un « moi » n'est pas l'esprit.
30. L'idée (la représentation) d'un « moi » est une surimposition réflexive secondaire. .
1. S’en tenir au concret, c’est-à-dire à ce qui se présente, tel que cela se présente, sans ajout purement spéculatif.
2. Ne rien affirmer qui ne réfère à rien d’identifiable dans ce qui se présente.
3. Ne rien postuler qui ne puisse s’y vérifier.
4. Reconnaître toute construction théorique pour ce qu’elle est : une construction langagière.
