La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[intrigue]

intrigue bonjour.
Tu saute du coq à l'âne et tu n'explique rien du tout,tu balais d'un revers de manche l'invitation à relire dans ta propre liste (un copié-coller) de spécialistes sur Jean 1:1 la déclaration de D.Philip B.Harner du Heldeberg Collège (voir ton message du vend 21 juin 10h50)!

Aurais-tu remarqué que son commentaire te met mal à l'aise sur la possibilité de traduire par un dieu Jean 1:1?

Maintenant expliques-nous pourquoi des traducteurs(donc des spécialistes) traduisent par "un dieu, dieu" Jean 1:1?
Pourquoi la totalité des spécialistes de tout bord ne rendent pas Jean 1:1 par "la parole était Dieu" à 100%?

Oltramare:" la parole était dieu"

Oltamar
Segond Oltramare: "la parole était dieu"
Hubert Pernot:"le Logos était dieu" note"...Comme l'auteur vient d'établir une distinction entre le Logos et Dieu, il est difficile de lui faire dire:et le Logos était Dieu.Mieux vaut entendre que le Logos avait un caractère divin."

Allemand... :Menge=" la parole était d'essence divine"

Anglais...:Goodsped=la parole était divine"

Tu en veux d'autres?

Alors stp avant de parler de Grebber essaie de savoir pourquoi ces traductions établies bien avant la Tmn vont pourtant dans son sens!
a+

Ce qui semble te mettre mal à l'aise c'est que ton organisation s'est appuyé sur 2 médiums pour faire valider sa traduction rejeté en bloc par les experts, et qu'elle a délibérément menti aux fidèles en leur disant qu'un manuscrit copte comportait la même traduction qu'elle.

Pourtant, il suffit de contacter le conservateur de la bibliothèque Chester Beatty ?

http://www.cbl.ie/Collections/The-Weste ... optic.aspx

Les manuscrits ne datent pas du 3e (comme l'avancent certains) mais du 6e siècle et beaucoup plus grave :Il n'y pas Jean 1 dans la collection Chester Beatty !

Parmi les papyri Chester Beatty, trois sont des manuscrits du Nouveau Testament. Le premier, P.I, est désigné P 45 par le système de numérotation Gregory-Aland. C'était à l'origine un codex de 110 feuilles qui contenait les quatre évangiles canoniques et les Actes. 30 feuilles fagmentaires subsistent, composées de deux petites feuilles de l 'Évangile de Matthieu (chapitres 20/21 et 25/26) , de parties de l' Évangile de Marc (chapitres 4-9, 11-12) , de l'Évangile de Luc (6-7, 9-14) , de l 'Évangile de Jean 4-5, 10-11, et des Actes des Apôtres (4-17).

l 'Évangile de Jean 4-5, 10-11 et non pas " Jean 1:1 ".

Le pseudo-manuscrit copte en question n'a jamais existé ailleurs que dans la propagande de la watchtower.

C'est très grave le manuscrit sur la photo n'illustre donc pas une réalité, il s'agit bien d'un mensonge orchestré par la watchtower envers ses fidèles et le reste du monde.
- La méthode frauduleuse employé par l'organisation et son faux alibi historique témoignent qu'elle avait quelque chose de FAUX à couvrir, son interprétation.

PS : seul la TMN traduit par " dieu " aujourd'hui, car toutes les Bibles son unanimes la Parole est " Dieu " !

[intrigue]

Franck, tu vas perdre ton temps a essayer d'expliquer que dieu est unique !

- Dieu est unique, il est Esprit et a une Parole (Jésus)
- le crois-tu ?

J'ai fréquenté ce forum il ya de cela 8 ans deja! A un moment donné j'ai laissé tomber, tout le monde tourne en rond , je suis revenue ya 4 ou 5 jours juste pour voir, toujours au meme point ! Tout le monde essai de convaincre tout le monde par des textes manipulés par tout le monde!

La Bible sans qu'on la manipule enseigne que Jésus est appelé " Dieu " (Hébreux 1:8-9, Jean 20:28,etc...), et qu'il n'est jamais appelé " dieu " ou " ange ".
- contredire cela, c'est dénaturer le texte divin en y rajoutant l'empreinte de l'homme.

Alors pour cette histoire de trinité, laissez tomber tous ces textes et faites appel a votre bon sens, 3 dieu?

3 dieu ? pourquoi dis-tu cela ? montre moi où il est question de cela dans ce forum ?

Qui a crée qui ?

Jésus est incré tout comme le Père l'est selon ce qui est écrit (Hébreux 7:3).
- Si tu contestes cela, il va falloir que tu me trouve un seul verset qui emploi le verbe " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) "

Pas une seule fois on trouve cela dans la Bible.

y a t'il un plus fort que l'autre ? Si vous considerez que jesus est le fils de dieu donc c'est plus un dieu ?

Jésus est Dieu et pas un dieu !

C'est tellement plus simple de croire a un dieu unique qui pendant des siecles a envoyé des messagers pour guider l'homme sur le droit chemin et jesus est l'un de ses messagers bien aimés.

Jésus n'a rien de comparable avec un messager ordinaire, car aucun messager n'est la Parole de Dieu, pas plus qu'il n'est la vie éternelle qui était au près de Dieu, alors que c'est le cas pour Jésus.
- de plus Jésus parle comme étant Dieu, ce qui n'est pas du tout le cas des messagers.
- Es-tu musulman ?

Sachez aussi que le diable est la pour foutre la m.....
c'est sa principale mission alors ne vous insultez pas il en sera ravi!

il ne chôme pas, son but est de perdre les hommes !

[intrigue]

Alors là, tu utilises une image (tiens donc, une image).

et non ! c'est l'organisation des Témoins de Jéhovah qui a limité le Saint-Esprit en la comparant à l'électricité et pas moi (Doit-on croire à la Trinité ? pp.20-22)

Il est clair que nous ne savons pas comment est l'Esprit saint et de quelle manière il est composé chimiquement.

- A ton avis, de quel matière doit être celui qui sonde Dieu ? (1 cor 2:10-11)

Mais cela est-il important au juste ?

- Limiter le Saint-Esprit à une " force " comparable avec l'électricité est abominable.

Pour ma part, je n'ai pas besoin de cela pour croire en Dieu.

moi non plus, on est d'accord sur de point.

La Bible dit que l'Esprit saint (comme tu le dis si bien) a des sentiments,

- Sincèrement, je te remercie " Frank ", car tu es le seul ici qui a osé avouer cela.
- Certain ont même quitté le débat devant cette question.
- Tu vois c'est ce que reproche aux TJ, ils ne sont pas fidèle au texte biblique, car contrairement à toi, il font du Saint-Esprit qu'une " force ", dénué de sentiments, donc de coeur.
- C'est pourquoi la comparaison faite par l'organisation des TJ qui est fausse, lorsqu'elle met le Saint-Esprit à l'échelle de l'électricité.
- L'électricité peut il aimer ou être attristé ? tu en conviendras que non.
- les sentiments sont une caractéristique propre à une " personne ", et JAMAIS à une force ?
- qu'on vienne me citer un exemple de force aimant quelqu'un ?
- bref ! on est à nouveau d'accord sur ce point.

La Bible dit que l'Esprit saint (comme tu le dis si bien) a des sentiments, peut se déplacer et se transférer dans des humains et des créatures spirituelles. Mais dis-moi, une entité appelée Dieu , peut-elle être transféré en partie en esprit dans un être humain ?

- Oui, car rien n'est impossible à Dieu.
- Je tiens à souligner que je n'ai jamais entamé le débat de la divinité du Saint-Esprit ici, car on n'avait pas encore avancé sur la question de sa personnalité.
- donc pour répondre à ta question tout en restant sur le débat de la personnalité du Saint-Esprit, la question serait : le fait que le saint-Esprit soit transféré dans les hommes, n'élimine-t-il pas qu'il soit une personne ? cela ne prouve-t-il pas qu'il n'est qu'une force ?
- Bien entendu, la réponse Bible en main est non, car il est écrit que Jésus est la plénitude de celui qui remplit tout en tous (Ephésiens 1:23), même dans la TMN : la plénitude de celui qui remplit toutes choses en tous.
- Donc à nouveau, nous lisons que le Saint-Esprit est semblable à Jésus, comme lorsqu'il rend témoignage de ce qu'il a vu et entendu de la manière, ou lorsqu'il a repris le relais de la consolation à Jésus.
- Donc la personnalité du Saint-Esprit ne peut pas être invalidé par cet argument-là, car il est semblable à Jésus, de plus il a des sentiments comme tu le crois aussi.

Déjà, et l'on se connait assez bien pour ca, je ne suis pas aveuglément les choses. J'ai l'esprit assez critique pour faire mon propre jugement. Je reprends donc les versets que tu cites (et j'espère que cette fois-ci, tu vas lire et que tu vas mettre de la volonté à comprendre mon raisonnement):

Romains 15: 30: "Or je vous exhorte, frères*, par notre Seigneur Jésus Christ et par l’amour de l’esprit+, à lutter avec moi dans des prières à Dieu pour moi"

Là, l'apôtre Paul cite Jésus ET Dieu (qu'il s'appelle Jéhovah ou non. Il y a bien DEUX personnes de citées.

il est également question du Saint-Esprit :

Je vous exhorte, frères, par notre Seigneur Jésus Christ et par l'amour de l'Esprit, à combattre avec moi, en adressant à Dieu des prières en ma faveur,

Le Saint-Esprit a bien de l'amour ici.

Ephésiens 4:30: "De plus, n’attristez pas l’esprit saint de Dieu+, avec lequel vous avez été scellés+ pour un jour de libération par rançon"

Là, personnellement, je regarde qu'il est mentionné l'Esprit saint DE dieu. Ce n'est pas une personne à part entière, mais il appartient A Dieu .

Louis Segond : N'attristez pas le Saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption. (Ephésiens 4:30)

- Une nouvelle fois, il ne fait aucun doute que le saint-Esprit à des sentiment, car il peut être attristé.

Actes 15:28: "Car l’esprit saint+ et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau+, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : "

Louis Segond : Car il a paru bon au Saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d'autre charge que ce qui est nécessaire, (Actes 15:28)

Ce verset est magnifique, il prouve que le Saint-Esprit a des sentiments, " il lui a paru bon "

Les apôtres ont été oint de l'Esprit saint, pas une personne, mais la force active de Dieu. Il est normal qu'il parle de l'Esprit saint.

tout comme Jésus est celui qui remplit toutes choses en tous.

1 Corinthiens 12:11: "Mais toutes ces opérations, c’est le seul et même esprit qui les accomplit+, distribuant+ à chacun en particulier comme il veut"

Ce verset est merveilleux, car il prouve textuellement que le Saint-Esprit à sa propre volonté, il est écrit : " comme il veut "
- Chose impossible à l'électricité ou a une force agissante.

Alors, je vais te proposer mon raisonnement (qui ne reste qu'humain) : Pourquoi appelle -t-on l'esprit de Dieu, l'Esprit saint. Je vais rapporter ca à l'état terrestre. Un homme a un esprit. l'esprit de l'homme. L'esprit de l'homme est-il une personne a part entière ? Non, il fait partie de l'homme. C'est cet esprit qui lui permet de réfléchir et d'agir. C'est pour cela qu'il l'apôtre dit que c'est l'Esprit qui les accomplit. Il veut dire par là que ce n'est pas plusieurs esprits, ni un autre esprit que celui de Dieu qui agit ! Il ne fait pas les choses de sa propre initiative, mais c'est l'Esprit saint de Dieu qui agit. En fait, il se justifie auprès des autres !

- Je comprends ce que tu veux exprimer, d'ailleurs si la Bible nous présente le Saint-Esprit comme Dieu, ou une personne, elle le présente également sous l'aspect que tu soulignes :

Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu. (1 Corinthiens 2:11)

et oui, ce que tu dis est aussi écrit " Frank ".

- Ceci dit il y 2 points importants à souligner :

- 1) comparer l'Esprit de Dieu et celui de l'homme fausse complétement le jugement. l'Esprit de celui qui sonde Dieu est infini, alors que le notre est trop petit et limité.
- tu comprends ? par exemple comparer la Parole de Dieu et celle de l'homme c'est perdu d'avance, car la parole de l'homme ne peut pas créer des être vivants, ou notre parole humaine est constitué de cordes vocales, ce qui, bien entendu n'est pas le cas de la parole de Dieu, notre parole à nous ne peut pas se faire chair, alors que celle de Dieu Oui, etc...
- Donc j'accepte humblement par la foi en l'Ecriture, que l'Esprit de Dieu est une personne comme l'est la parole de Dieu, bien évidemment je ne le crois sur la base de ma propre compréhension des choses, d'ailleurs, je ne pourrais jamais comprendre Dieu et sa divinité.
- 2) Je perçoit une contradiction, tu dis : " Il ne fait pas les choses de sa propre initiative ", alors que la Bible en parlant de l'Esprit dit : Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut. (1 Corinthiens 12:11)

Actes 16:6,7: "Ils traversèrent en outre la Phrygie et le pays de Galatie+, parce qu’*il leur était interdit par l’esprit saint de dire la parole dans [le district d’]Asie. 7 Et quand ils arrivèrent en Mysie, ils essayèrent d’entrer en Bithynie+, mais l’esprit de Jésus ne le leur permit pas".

Là encore, les apôtres étaient oints d'Esprit saint de Dieu, c'est à dire qu'ils étaient en relation direct avec Lui ! Bref, avec Dieu lui-même ! (Actes 20:22 parle de liaison avec l'Esprit saint de Dieu ! prendre la bible Louis Segond).

- concernant le verset en question, c'est bien le saint-Esprit qui les empêche :

Traduction David Martin : Puis ayant traversé la Phrygie et le pays de Galatie, il leur fut défendu par le Saint-Esprit d'annoncer la parole en Asie. (Actes 16:6)

- c'est bien écrit par le Saint-Esprit, c'est LUI qui les empêcha à ce moment-là.

Voilà pour les versets, j'arrête là sinon, ca ferait trop long, mais on peut en discuter en privé.

dommage.

Les versets que tu cites ne prouvent en aucun cas la trinité, bien au contraire ! Pour ma part, je ne t'accuse pas de mensonges, mais de mauvaises interprétations des choses.

- " Frank " avant de m'accuser (comme tu le dis), relis les messages depuis le début, et tu verras que jusqu'à présent je défendais la personnalité du Saint-Esprit sans avoir abordé l'aspect de sa divinité.
- Tu m'as donc accusé en vain.

Pour Dieu, il a un Esprit, c'est l'Esprit saint. Cet Esprit saint, il peut le diffuser aux autres (contrairement aux hommes qui n'ont pas le pouvoir de faire cela).

Mais Jésus est également celui qui remplit toutes choses en tous, donc cet argument n'est pas valable pour le Saint-Esprit, à moins de nier la personnalité de Jésus ?
- Pour autant, je suis d'accord que les hommes n'ont pas ce pouvoir.

Alors, je suis désolé, mais là, tu fondes tes accusations sur quoi ? Car malgré mes années d'expériences, je n'ai jamais entendu un TJ dire que l'Esprit saint n'a pas de sentiments, car cela est mentionné dans la Bible !

- Frank, tu es le premier à dire cela au bout de 80 pages.
- le débat avance seulement maintenant avec toi, personne n'a répondu comme tu l'as fait.
- j'avais demandé dès le début, qu'on m'explique la différence entre " force agissante et impersonnelle " et un personne, bien entendu, j'ai eu droit aux foudres de colère, mais personne ne m'a répondu.
- donc il est normal que devant les versets que je t'ai proposé tu ne comprennent pas où sont les preuves de la Divinité du Saint-Esprit, car j'avais abordé uniquement l'aspect de sa personnalité, sentiment, volonté, sa propre pensée, etc...

Intrigue, laisse moi te dire que tu interprètes trop ce que disent les personnes qui te parlent... Auncun vrai TJ n'a dit cela !

- Les TJ nient la personnalité du Saint-Esprit, en le rabaissant à une force agissante, HORS une force agissante est dénué de sentiments, de sa propre pensée, de sa propre volonté, etc...
- Une hérésie totale devant les affirmations lisible dans la Parole de Dieu.

Comme je te le dis, il s'agit de personnes externes à Jésus. Jésus n'a jamais JAMAIS prétendu être Dieu ... S'il était Dieu, pourquoi ne l'aurait-il pas dit ?

- ce qu'il a dit a Philippe est tout aussi explicite : Celui qui m'a vu a vu le Père.
- mais qu'importe, Thomas a dit clairement appelé Jésus " ô Théos ", c'est sans ambiguïté, il n'en existe pas 2.

Pour ce qui est de Mickaël, pour ma part, aucune preuve ne conteste le fait qu'il ne soit pas Jésus non plus, ni qu'il soit un ange...

- certain croyais aussi qu'il était Jean Baptiste, Raël crois qu'il est un extra-terrestre, je pourrais te dire qu'il est l'ange Gabriel de la même manière que pour toi il est Mikaël ?
- Tout cela n'est pas fondé sur la vérité écrite, sur ce qu'on lit concrètement.
- Donc je laisse mon coeur entier sur la Parole de Dieu uniquement, et je refuse ce qui n'est pas scripturaire, car ce qu'on rajoute ne vient pas de Dieu.

La Bible ne le mentionne pas, c'est tout !

- C'est pour cela que je n'y crois pas, d'ailleurs la Bible me l'interdit formellement :
- Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Dieu (Romains 10:17)
- PS : je suis impressionné, car tu te montre honnête en disant que " La Bible ne le mentionne pas ",
une telle sincérité d'un sympathisant TJ est très rare (Je suis sincère)

Ni qu'il en est un, ni qu'il n'en est pas un. Ce débat là est inutile.
Par contre, oui, Jésus est un dieu, un être divin crée par Dieu lui-même (voir colossiens 1:15 et après).

- je sais que c'est écrit dans les livres TJ, mais pas dans la bible car selon elle Jésus est la vie éternelle qui était auprès de Dieu (1 Jean 1:2), il est sans commencement de jour (hébreux 7:3), donc incréé.
- On ne pourra jamais lire que la Parole de Dieu ou Jésus a été créé, c'est non scripturaire comme doctrine.
- " Colossiens 1:15 , loin de parler de la création de Jésus, enseigne l'inverse à savoir que TOUTES LES CHOSES ont été créés par la Parole de Dieu.
- je crois donc uniquement en ce que je lis dans la Bible.

Toi, tu parles de mensonges, moi, je te parle d'interprétations. La tolérance, mon ami, la tolérance.

- cette doctrine est donc extra biblique

Cela ne prouve rien.

- Cela prouve que l'absence du mot ' trinité " dans la Bible, n'infirme en rien le concept qui lui, existe bien

[terria]

- Dieu est unique, il est Esprit et a une Parole (Jésus)
- le crois-tu ?

Je crois en un Dieu unique, a un esprit saint et a une parole transmise par une multitude de prophetes dont jesus que la paix soit sur lui
La Bible sans qu'on la manipule enseigne que Jésus est appelé " Dieu " (Hébreux 1:8-9, Jean 20:28,etc...), et qu'il n'est jamais appelé " dieu " ou " ange ".
- contredire cela, c'est dénaturer le texte divin en y rajoutant l'empreinte de l'homme.

Chez les juifs yahvé, chez les musulmans Allah , peu importe c'est notre createur a tous
3 dieu ? pourquoi dis-tu cela ? montre moi où il est question de cela dans ce forum ?

C'est quoi la trinité , alors ya 3 entités ou Dieu est 3 en 1
Jésus est incré tout comme le Père l'est selon ce qui est écrit (Hébreux 7:3).
- Si tu contestes cela, il va falloir que tu me trouve un seul verset qui emploi le verbe " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) "

Jesus a ete mis au monde par Marie,il a bien ete bébé, enfant, adolescent puis adulte, pas Dieu !

Pas une seule fois on trouve cela dans la Bible. Jésus est Dieu et pas un dieu !

Jesus est Dieu ? Donc Dieu a ete enfanté par marie , il a besoin de ça pour exister ? Jésus n'a rien de comparable avec un messager ordinaire, car aucun messager n'est la Parole de Dieu, pas plus qu'il n'est la vie éternelle qui était au près de Dieu, alors que c'est le cas pour Jésus.
- de plus Jésus parle comme étant Dieu, ce qui n'est pas du tout le cas des messagers.
- Es-tu musulman ?

A ma connaissance jesus n'a jamais dit qu'il etait dieu
il ne chôme pas, son but est de perdre les hommes !

On devrait tous avoir le diable comme ennemi, et etre solidaire dans la différence d'opinions un jour tout le monde saura, alors patience oeuvrons pour le bien entre temps

[franck17360]

Alors, ton post est très long, mais je vais porter à ton attention un raisonnement.

Le fait que l'Esprit sain a des sentiments ne prouve en rien que ce soit une personne. Si c'est réellement la force active de Dieu, ben il est tout à fait normal que Dieu ressente des sentiments par l'intermédiaire de son Esprit saint !

Regarde, notre esprit ressent des sentiments, il ressent la colère, l'amour, la tension, le stress etc, etc...

L'Esprit de Dieu c'est la même chose, on l'appelle comme ca parce qu'il s'agit de son Esprit, pas d'une personne.

Lorsque j'aurais le temps, je vais reprendre ton post...

[agecanonix]

Non, c'est la Bible qui le dit en (Jean 1:1 et en Colossiens 2:9)

Nous avons vu que non. Même ceux que cite Intrigue comme Barclay admettent que la TMN a le droit de traduire comme elle le fait. Par contre, depuis au moins 3 semaines, nous remarquons qu'Intrigue n'a que Hébreux 1:8 à nous opposer.
C'est assez révélateur de la faiblesse de son argumentation.

ça c'est toi qui le dit, sur le modèle de ton organisation, dans son déni de la Divinité de Jésus.
- Moi en revanche je lis l'inverse dans la Parole de Dieu, à savoir qu'il est égal à Dieu.

Donc Jésus est l'égal de Dieu quand il est sur terre ..
Mais pourquoi donc dit-il que le Père est plus grand que lui ??
De plus Phil 2 a tort selon toi quand il dit que Jésus s'est humilié en prenant la forme d'un esclave..considérant, comme le dit Paul qui utilise l'exemple de Jésus dans sa démonstration, que Dieu lui est supérieur .

pas selon mon interprétation, mais selon la Bible

Attends, tu viens juste de dire le contraire. Désolé mais tu as un problème.
Tu me dis que Jésus est l'égal de Dieu sur terre juste avant et là tu prétends le contraire..
Tu as dis plus haut : "Moi en revanche je lis l'inverse dans la Parole de Dieu, à savoir qu'il est égal à Dieu"
Alors il faudrait que tu te décides une fois pour toute. Ou Jésus est l'égal de Dieu sur terre ou il ne l'est pas..
Veuilles SVP nous dire définitivement ce que tu crois à ce sujet.
Donc si je reprends ta dernière réponse, Jésus est égal à Dieu quand il était sur terre.. Pourquoi dit-il alors que le Père est plus grand que lui..

Faux selon Bible, je sais que dans ton livre c'est ainsi, mais pas dans la Bible, de plus tous les chrétiens savent qu'il n'existe pas 2 Dieu distinct l'un de l'autre, mais un seul !

Et donc Jésus ne peut pas être égal à Dieu puisque ça ferait 2 Dieux égaux et différents.
Nous avançons ..

- répond à cette question, si tu le peux : Crois-tu que le Père lorsqu'il appelle Jésus "Dieu ", fait référence à un Dieu extérieur à lui ?

Dans la mesure ou même Barclay que tu as cité toi-même comme une référence indique que Hébreux 1:8 peut se traduire " Dieu est ton trône pour toujours", tu as ta réponse. Ce texte est "out" pour ta démonstration.
Je te retourne la question: quand Jésus sur terre et dans les cieux appelle le Père " mon Dieu", crois-tu qu'il se parle à lui-même ?

- libre à toi de suivre l'enseignement des traducteurs anonymes de ton organisation, mais de mon côté, je fonde ma foi sur la Bible et non pas sur la TMN, trop instable.

J'en conclus que tu n'as pas de réponse..Le coup de la TMN est un peu éculé. je te fais remarquer que je résonne sur les textes que TOI tu as mis en ligne, et qu'ils ne me dérangent absolument pas.. Et de une...

- L'autre jour, j'ai posé la preuve du contraire, à savoir 52 contradictions direct de ton organisation, où elle a enseigné le " blanc " puis le " noir ".

J'en conclus que tu es incapable de répondre à la question et que tu as besoin d'une diversion qui n'a rien à voir avec le sujet.. Et de deux...

- Si toi tu y vois un contradiction, alors tu es tout seul, car je crois que Jésus est "Dieu fait homme ", donc limité en son corps par l'humanité, (faim, soif, sommeil, etc...)
- Mais il est également PLEINEMENT Dieu selon Colossiens 2:9.
- Pour résumer, il est Dieu entier, contenu dans une chair limité, soumis à Dieu du ciel qui LUI, n'est pas limité dans la chair.

J'en espérait pas autant.
Jésus est limité en tant qu'homme dans son corps, et il a donc pu mourir. C'est donc un Dieu limité puisqu'il dit que le Père est plus grand que lui. Il ne peut donc pas être pleinement Dieu puisque par exemple il doit obéir au Père (Dieu n'obéit à personne), il ignore des choses que son Père connaît (le jour et l'heure), il a une volonté différente du Père (mais il se soumet au Père).
Le Père est beaucoup plus élevé que lui. Donc voir (physiquement Jésus) ce n'est pas voir le Père.
Et comme il a renoncé à se prétendre l'égal de Dieu en venant sur terre, selon toi, il n'est plus non plus pleinement Dieu. Et les juifs ont tort d'affirmer que Jésus se prétend l'égal de Dieu, sinon Dieu, le Père, serait aussi un homme limité et mortel.

Non, je n'est pas dit cela, il est écrit en vérité, qu'il faisait LUI-MÊME égale à Dieu, donc non !

Mais comment pourrait-il se faire l'égal de Dieu en disant en même temps que le Père est plus grand que lui ?
Ce que tu lis c'est le ressenti des pharisiens, ils ont cru que Jésus se faisait lui-même égal à Dieu. Jean, qui reprend cet épisode n'appellera jamais Jésus Dieu dans ses lettres et dira même que Jésus a un Dieu.

- Cette dernière fantaisie, sort de toi, mais surtout pas de moi !

Je vois que tu te renies toi-même.. Et de trois...

Comme on a pu le constater, un des 2 arguments sort de moi, l'autre que tu me prêtes, est de toi !
- Normal que cela s'annule, car je ne suis pas d'accord avec toi.

Je te rappelle et j'irai chercher ton commentaire si tu continues à mentir, que tu indiques que Jésus s'est humilié devant le Père et que même au ciel il est toujours en position de fils de l'homme, ce qui expliquerait qu'il appelle son Père Dieu..

Colossiens 2:9 dément formellement cette théorie :
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
Jésus est Dieu fait homme

Et donc le Père est aussi Dieu fait homme car pour le voir, c'est absolument nécessaire aussi.. Pourtant Jésus dit que personne n'a jamais vu le Père et qu'il est plus grand que lui..
Tu vois, c'est ta méthode. Quand je dis que Jésus n'est qu'un homme tu me dis Colos 2.. "pleinement Dieu".
Et quand je dis que Jésus affirme que son Père est plus grand que lui, tu me dis : mais Jésus n'était qu'un homme donc limité..
C'est bien, nous commençons à voir dans quelle impasse tu t'es mis tout seul..

La contradiction est flagrante entre ce que tu dis et entre ce que la Bible enseigne :

"agecanonix" dit :Jésus.. ne peut pas être "un" .. avec Dieu.
Jésus dit : moi et le Père nous sommes un (Jean 10:30)

Ce n'est pas ce que je dis qui est contradictoire, c'est ta façon complètement bornée de comprendre l'expression "être un" dont la preuve est faite qu'elle signifie seulement "être unis".
Explique moi su tu l'oses (et je sais que tu vas te dégonfler) Jean 17:11 " afin qu'ils soient un comme nous le sommes"..
Dis moi comment les chrétiens pouvaient ils être "un" comme Jésus était "un" avec son Père ??
Allez, du courage.!!

Sans t'en rendre compte, tu enseignes le contraire de Jésus !
- qui a raison ?
- Toi ou Jésus ?
- Tu en conviendras que la réponses est évidente !

Jésus a raison evidemment, lui et son Père sont unis comme les chrétiens sont unis entre eux.. Je ne vois pas le problème.

Je ne suivrais pas l'évangile d'agecanonix, car la Bible m'enseigne que Jésus est PLEINEMENT homme et PLEINEMENT Dieu en Colossiens 2:9

Un Dieu qui ne sait plus ce que le Père sait encore, est-il pleinement Dieu ??
Un Dieu qui se dit inférieur au Père peut-il lui être égal ??
Un Dieu qui prie son Dieu de modifier son projet et qui se soumet au choix de Dieu, est-il pleinement Dieu ??
Ce que tu crois n'est pas issu de l'évangile mais de 2000 ans d'apostasie.

- Tu fais une confusion identitaire, ne confonds pas " personne " et " divinité ".
- " moi et le Père nous somme un " parle de 2 Personnes, mais d'un seul Dieu.

Moi et le père est "out" dans ta démonstration.
Moi un Dieu qui se parle à lui-même pour se faire changer d'avis et ensuite se soumettre, je trouve cela bizarre.. Surtout s'il appelle l'autre son Dieu, ce que le Père ne fait jamais en parlant du fils.. Il l'appelle même son Serviteur et indique qu'il a des égaux..Au fait, les égaux de Jésus en Hébreu 1:8, ce sont des personnes ou une divinité ???

- L'erreur dans ce cas, c'est que tu m'as prêté des propos qui ne sont pas les miens, ne mélange pas tout, ne confons pas ' intrigue " et " TMN ".

Je sais parfaitement ce que tu as dit. Ne joues pas à ce petit jeu, tes écrits restent et on peut aller les chercher. D'ailleurs tu les a même confirmés dans ton dernier texte en te contredisant plusieurs fois.

Je passe sur la fin du texte de Intrigue qui constitue une tentative de changer le sujet.. Nous avons encore à éplucher ses contradictions..

amitié..

[Mormon]

[
La conception de dieu dans le christianisme est tellement complexe , c'est peut etre pas anodin

Ce sont les hommes qui l'ont rendu complexe et incompréhensible en interprétant mal la Bible.

Le Dieu chrétien a fait l'homme physiquement à son image, selon sa ressemblance. Les humains lui ressemblent. Ce n'est pas un petit homme vert... ni une entité à trois têtes. Il n'est pas invisible trônant dans les nuages.

Le Dieu chrétien nous a fait la promesse d'hériter de sa plénitude afin que l'on devienne semblable à lui avec le même bonheur éternel.

Amicalement.

[terria]

Il n'y a ni Dieu chretien , ni Dieu juif, ni Dieu musulman ! Il ya un seul Dieu créateur de tout ce qui existe.
Sa parole, sa vraie parole ne disparaitra jamais , donc qu'elle soit juive , chretienne ou musulmane, elle est la et elle continue a guider gens.

L'essentiel est de faire du bien autour de soit, aider ceux qui en ont besoin, oeuvrer pour la paix et l'entente pour l'amour de Dieu et chacun avec ses convictions sans haine. A force d'essayer de convaincre l'autre que telle ou telle religion est véridique , on en oubli l'essentiel, honorer le cadeau que Dieu nous a offert, La Vie.

[agecanonix]

Résumons..

Nous avons vu que dans les lettres et épîtres des premiers chrétiens, le nom "Dieu" n'est toujours appliqué qu'au Père et, surtout, "jamais" à Jésus qui, lui, est invariablement appelé "Seigneur". C'est curieux pour ceux qui nous affirment que les premiers chrétiens considéraient Jésus comme un Dieu pleinement égal au Père.

Il leur faudra nous expliquer pourquoi le hasard ferait que ni Paul, ni Jude, ni Jacques, ni Pierre,ni même Jean n'ont jamais appelé Jésus Dieu dans une phrase comme celle-ci: béni soit notre Dieu Jésus ! . En fait, pour un lecteur non engagé dans cette polémique, le NT a pour Dieu le Père, et le Père seulement.
Quand Paul, Pierre ou même Etienne partent dans de grands discours face à des foules, dans des synagogues, à Athènes ou devant le Sanhédrin, aucun d'entre eux n'osent jamais appeler Jésus du titre de Dieu.
Il y a environ 1509 fois le mot "Dieu" dans le NT. Or, aucun chrétien n'ose l'appliquer à Jésus de façon directe et dans une phrase ordinaire.

Quand on lit la littérature catholique, orthodoxe et protestante on se rend immédiatement compte de l'inverse. Le Père disparait complètement et le fils y est désigné comme étant le Dieu qui intéresse le plus ces croyants. Nous avons là une différence fondamentale entre le christianisme primitif et ce qu'il est devenu suite à l'action de l'homme. Le Père est mort.. remplacé par le Fils..
Or, je le répète, il suffit de lire toutes les lettres de Paul et des autres et nous verrons immédiatement la différence. C'est le Père qui y est Dieu, c'est lui que l'on adore et que l'on remercie au premier siècle.
Les défenseurs de la trinité auront beau nous proposer quelques textes torturés quand à leur sens réel, ils ne font là que participer à la démonstration qu'il leur faut "bricoler" les écritures pour s'en sortir.
Le plus bel exemple qui revient presqu'à chaque réponse d'Intrigue, c'est l'expression de Jésus " moi et le Père nous sommes un".
Cette récupération de ce texte est symptomatique de l'impasse où se trouvent les trinitaires: ils savent que ce texte n'a évidement pas le sens qu'ils lui donnent, mais ils ne peuvent pas s'en passer. Alors, ils insistent, n'ayant pas peur du ridicule, mais obligés de se raccrocher à une explication qui ne convainc plus personne, pas même ceux qui la présentent encore et encore..

Les historiens eux même, comme Frédéric Lenoir, qui n'ont rien à prouver, qui ne se mêlent pas de notre débat, écrivent et démontrent que les premiers chrétiens ne voyaient pas en Jésus le Dieu qu'il est devenu pour la Chrétienté. C'est un fait historique indubitable qui élimine de fait tous les arguments qui tentent de faire croire que la chose était connue et reconnue dès le début. Eh bien non ! Jésus n'était pas Dieu pour ses premiers disciples..

L'attitude du monde juif de l'époque est elle aussi intéressante. On ne veut pas lapider Paul parce qu'il annonce un autre Dieu que celui des juifs, mais pour avoir suscité une sédition chez les juifs.. Pourtant, le simple reproche de blasphème aurait été suffisant.
Quand vous lisez Justin et ses dialogues avec des juifs, ceux-ci ne vont jamais sur le terrain de l'égalité de Jésus avec Dieu, ce qu'ils auraient fait immédiatement dans l'hypothèse trinitaire.
En fait, les juifs sont silencieux sur ce thème. Or, il suffisait à lui seul pour mettre le feu dans le monde juif..
Quand Paul parle à des juifs, il a l'habitude de le faire dans la synagogue de la ville où il se trouve. Et en quoi consiste son ministère ? A prouver que Jésus est le Christ. (Actes 17:3). C'est tout, pas un mot de plus, aucune allusion à une égalité de Jésus avec Dieu.

Paul, en discours devant l'aréopage parle de Dieu le Père et seulement du Père. Le Dieu dont il parle n'est pas Jésus. Le nom "Jésus" n'est même pas mentionné. La seule allusion à Jésus se trouve à la fin de ce discours (Actes 17:31) et il y est désigné comme étant l'homme que Dieu a désigné pour juger la terre.. Un grec présent ce jour là n'aurait absolument pas compris que Jésus était Dieu en écoutant ce discours.

Pour l'explication de Mormon, un Dieu tout-puissant bâti comme un homme avec des bras et des pieds (pour marcher où), un système digestif au complet avec tout ce qui va avec, est presqu'une insulte à Dieu..
Je n'en parlerais donc pas plus, tant chacun peut y réfléchir individuellement..

[agecanonix]

Il n'y a ni Dieu chretien , ni Dieu juif, ni Dieu musulman ! Il ya un seul Dieu créateur de tout ce qui existe.
Sa parole, sa vraie parole ne disparaitra jamais , donc qu'elle soit juive , chretienne ou musulmane, elle est la et elle continue a guider gens.

L'essentiel est de faire du bien autour de soit, aider ceux qui en ont besoin, oeuvrer pour la paix et l'entente pour l'amour de Dieu et chacun avec ses convictions sans haine. A force d'essayer de convaincre l'autre que telle ou telle religion est véridique , on en oubli l'essentiel, honorer le cadeau que Dieu nous a offert, La Vie.

Désolé mais ce discours doit faire plaisir à l'adversaire de Dieu.. Dormez brave gens, et laissez les méchants diriger ce monde ..

[terria]

Désolé mais ce discours doit faire plaisir à l'adversaire de Dieu.. Dormez brave gens, et laissez les méchants diriger ce monde ..

Si l'adversaire de Dieu est content de voir la creation de Dieu faire du bien et oeuvrer pour la paix alors moi je comprend plus rien , zut alors

[agecanonix]

Si l'adversaire de Dieu est content de voir la creation de Dieu faire du bien et oeuvrer pour la paix alors moi je comprend plus rien , zut alors

Le créateur, lui, sait que l'homme n'y arrivera pas. Il a envoyé son fils et l'a désigné comme Roi pour y palier.
Alors, moi, je me soumets et je fais ce qu'il me dit de faire..
Nous n'y arriverons pas seul, et Dieu a choisi la solution..
Maintenant que tu sois en paix, c'est bien, mais c'est insuffisant..

[terria]

Le créateur, lui, sait que l'homme n'y arrivera pas. Il a envoyé son fils et l'a désigné comme Roi pour y palier.
Alors, moi, je me soumets et je fais ce qu'il me dit de faire..
Nous n'y arriverons pas seul, et Dieu a choisi la solution..
Maintenant que tu sois en paix, c'est bien, mais c'est insuffisant..

Bien sure que si on peut y arriver , Dieu a crée l'homme et c'est sa plus belle création , une création dont il fier, il faut juste honorer ce don de vie , l'homme peut etre bon et j'en connais beaucoup

Dans sodome et gomorrhe Dieu dit si il en reste un seul de bon , je detruis pas la ville , vrai ? Alors sur terre si ya 10 personnes ou même moins qui font ce que veut reelement dieu , la vie vaut la peine d'exister .

Et je suis sure que ya beaucoup plus de bonté que ce que laisse apparaitre les medias
C'est le diable il travail d'arrache pied
Soyez heureux

[intrigue]

Alors, ton post est très long, mais je vais porter à ton attention un raisonnement.
Le fait que l'Esprit sain a des sentiments ne prouve en rien que ce soit une personne.

- Cite moi une seule force qui a de l'Amour.
- Crois-tu que l'électricité en a ?
- Si ce n'est pas le cas, alors tu comprendras que cette comparaison faite par l'organisation des TJ est irritante, pour ne pas dire insensé !
- Pour avoir de l'Amour, il faut posséder le siège des sentiment, un coeur.
- De plus, C'est LUI qui est attristé, C'est LUI qui veut, C'est à LUI qu'il semble bon, etc...
- Je t'invite à regarder la définition Larousse du verbe " vouloir ", et tu verras qu'il est impossible à une simple force active de vouloir, pas plus que d'aimer !
- Les propres sentiments, la propre pensée, ainsi que la propre volonté, sont les 3 caractéristiques qui définissent une personne.
- La définition de l'Amour, détruit l'idée que le saint-Esprit soit " une force impersonnelle "

Si c'est réellement la force active de Dieu, ben il est tout à fait normal que Dieu ressente des sentiments par l'intermédiaire de son Esprit saint !

- Sauf que la Bible dit : " N'attristez pas le Saint-Esprit de Dieu ", et elle ne dit pas, " n'attristez pas Dieu. "
- De plus, il y a paramètre que tu as occulté, car en plus de sa propre volonté, il possède également sa propre pensée.
- Je rajouterai que selon ta logique, la Parole de Dieu est " Dieu "

Regarde, notre esprit ressent des sentiments, il ressent la colère, l'amour, la tension, le stress etc, etc...

Non ! car la colère et l'amour sortent du coeur.
- Mesurer Dieu à l'échelle humaine, fausse ton jugement " Frank ".

L'Esprit de Dieu c'est la même chose, on l'appelle comme ca parce qu'il s'agit de son Esprit, pas d'une personne.

- Si c'est la même chose, alors par comparaison, la parole de Dieu est Dieu (ce qui expliquerai Jean 1:1 )
- La Bible nous présente le Saint-Esprit comme une personne, avec sa propre volonté, sa propre pensée, ses propres sentiments, c'est lui le consolateur qui a remplacé Jésus, une force impersonnelle, en serait incapable !
- Il est Témoin de la même manière que les disciples (Actes 5:32 ), une force ne peut pas témoigner.
- La Bible fait une distinction, entre le Saint-Esprit et Dieu, comme par exemple pour le blasphème contre le Saint-Esprit. En effet, s'il n'était qu'une " force active ", alors le péché contre lui ne serait pas aussi grand que celui contre Dieu.
- D'ailleurs blasphémer " une force " comme l'électricité est totalement insensé !
- En quoi pèche-t-on contre une force ?
- C'est bien LUI qui peut être blasphémé ou insulté.
- Néanmoins, il est l'Esprit de Dieu qui sonde Dieu, sont esprit pour autant.

Lorsque j'aurais le temps, je vais reprendre ton post...

ok !

[intrigue]

Nous avons vu que non.

- Nous avons LU que si !
- ne confonds pas la TMN avec la Bible.

Même ceux que cite Intrigue comme Barclay admettent que la TMN a le droit de traduire comme elle le fait.

- comme vous avez pris le droit de vous appuyer sur des médiums et sur un faux manuscrit !
- de plus, lorsqu'on compare les 21 Bibles :

Bible Segond 21, King James Française, Bible des Peuples, Bible de l'Épée, Nouvelle Bible Segond, Bible du Semeur, Bible Parole de vie, Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania, Bible en français courant, Bible à la Colombe, Bible Chouraqui, Traduction Œcuménique de la Bible, Bible de Jérusalem, Traduction Pirot & Clamer, Bible Pastorale de Maredsous, Traduction Louis Segond, Bible Annotée de Neufchâtel, Traduction Abbé Fillion, Traduction John Nelson Darby, Bible d'Ostervald, Traduction Albert Rilliet, Traduction David Martin

Seul la vôtre traduit par un petit " dieu ", concept étranger aux 20 autres Bible.

Par contre, depuis au moins 3 semaines, nous remarquons qu'Intrigue n'a que Hébreux 1:8 à nous opposer. c'est assez révélateur de la faiblesse de son argumentation.

" bla bla " sans intérêt pour le lecteur, on zappe !

Donc Jésus est l'égal de Dieu quand il est sur terre ..

- Même sur terre, il est PLEINEMENT Dieu CORPORELLEMENT selon Colossiens 2:9.

Mais pourquoi donc dit-il que le Père est plus grand que lui ??

- Comme on l'a lu précédemment, ériger une théologie sur la personne du Christ en s'appuyant seulement sur sa condition de vie terrestre (esclave, pauvre, humilié) ne peut que t'induire en erreur.

De plus Phil 2 a tort selon toi quand il dit que Jésus s'est humilié en prenant la forme d'un esclave..considérant, comme le dit Paul qui utilise l'exemple de Jésus dans sa démonstration, que Dieu lui est supérieur .

Soumission =/= infériorité, il ne faut pas tout confondre.
- Si pour toi servir quelqu'un c'est changer sa nature, sache que c'est une mauvaise définition.
- l'employé qui sert le patron, demeure un homme comme l'est son patron.
- Jésus est pleinement Dieu, appelé comme tel par plusieurs, il s'est fait serviteur en quittant sa position de " Dieu " (Jean 1:1), pour venir nous sauver.

Attends, tu viens juste de dire le contraire. Désolé mais tu as un problème.

C'est toi qui t'emmêle les pinceaux

Tu me dis que Jésus est l'égal de Dieu sur terre juste avant et là tu prétends le contraire..

- Le contraste que tu perçois réside dans le fait qu'il est égal à Dieu quand à sa nature divine, donc Dieu, et il est devenu serviteur, homme, soumis au Père, subissant la fatigue, la faim, la soif, etc...

Tu as dis plus haut : "Moi en revanche je lis l'inverse dans la Parole de Dieu, à savoir qu'il est égal à Dieu"

- C'est pas moi, mais c'est la Parole de Dieu qui le dit, voici sa pensée :

Bible Parole de vie : Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6)

- le livre de votre organisation, traduit un autre message, il enseigne une autre doctrine.

Alors il faudrait que tu te décides une fois pour toute. Ou Jésus est l'égal de Dieu sur terre ou il ne l'est pas..
Veuilles SVP nous dire définitivement ce que tu crois à ce sujet.
Donc si je reprends ta dernière réponse, Jésus est égal à Dieu quand il était sur terre.. Pourquoi dit-il alors que le Père est plus grand que lui..

- le défaut chez les TJ, c'est que vous brandissez sans cesse le slogan " le Père est plus grand que moi ", comme pour suggérer une infériorité, Mais en vérité, cela ne concerne JAMAIS la nature Divine de Jésus, car sans même vous en rendre compte, vous oubliez que le Père est précisément celui qui affirme que son Fils est Dieu (Hébreux 1:8-9).
- On peut illustrer cela, en disant qu'un prince est soumis au Roi, ainsi il peut aisément dire que le Roi est plus grand que lui, mais cela ne change en rien la nature du prince, car il partage la nature du Roi à 100%, surtout si c'est son Fils.

Et donc Jésus ne peut pas être égal à Dieu

- Jésus est égal à Dieu car il est Dieu, c'est écrit dans la Bible :

Bible Parole de vie : Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6)

Bible Segond 21 : Voilà pourquoi les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir: parce que non seulement il violait le sabbat, mais il appelait aussi Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)

C'est écrit !

puisque ça ferait 2 Dieux égaux et différents.

- Comme on vient de le lire c'est faux, car la Parole inspirée de Dieu emploi le singulier " Dieu " contrairement à toi qui emploi le pluriel

Dans la mesure ou même Barclay que tu as cité toi-même comme une référence indique que Hébreux 1:8 peut se traduire " Dieu est ton trône pour toujours", tu as ta réponse. Ce texte est "out" pour ta démonstration.
Je te retourne la question: quand Jésus sur terre et dans les cieux appelle le Père " mon Dieu", crois-tu qu'il se parle à lui-même ?

- Puisque tu refuse d'aller plus loin, laissant ma question être l'extrémité de ce débat, j'en conclu que selon la Bible, il n'existe pas de Dieu extérieur à YHWH, hors nous savons que Jésus est Dieu, et non pas " un dieu " ou même " un Dieu ".

J'en conclus que tu n'as pas de réponse..

- je t'ai répondu

Le coup de la TMN est un peu éculé.

- le rejet de celle-ci par les experts bibliques, et l'anonymat de vos traducteurs subsistent encore aujourd'hui

J'en conclus que tu es incapable de répondre à la question et que tu as besoin d'une diversion qui n'a rien à voir avec le sujet.. Et de deux...

- Je dirais plutôt que pour la 2ème fois, personne ici, n'as pu contester que ces 52 enseignements de ton organisation sont contradictoires, et par conséquent, qu'ils ne peuvent en aucun cas venir de Dieu.

J'en espérait pas autant.

Ravi de l'apprendre

Jésus est limité en tant qu'homme dans son corps, et il a donc pu mourir.

- oohhh, tu me déçois, je m'attendais à un truc en béton LOL
- Plus sérieusement, la Bible enseigne que c'est le corps terrestre de Jésus qui est mort UNIQUEMENT, et oui, il a bien existé avant de revêtir ce corps. Comment espères-tu tuer la vie éternelle qui était auprès de Dieu ? (1 Jean 1:2)
- son esprit est éternel (Hébreux 9:14), tout comme son âme (Luc 23:43)

C'est donc un Dieu limité puisqu'il dit que le Père est plus grand que lui.

- Observe le contraste entre toi et la Bible :
"agecanonix" dit : C'est donc un Dieu limité
La Bible dit : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

On constatera que si le Père est plus grand que lui, cela n'a aucun rapport avec la pleine divinité de Jésus, mais simplement parce que sur terre, Jésus est le serviteur du Père qui est au ciel.

Il ne peut donc pas être pleinement Dieu ...

Je t'arrête là, car tu me propose un autre évangile que celui que je lis : toute la plénitude de la divinité.
- Tu es entré en contradiction avec la Parole de Dieu, je ne pense qu'il approuve cela.

puisque par exemple il doit obéir au Père (Dieu n'obéit à personne),

selon la TMN peut-être, mais pas selon la Bible qui enseigne que Dieu (Jésus) sert son Père (Phillipiens 2:6-7) :

Bible Parole de vie : Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui.
Mais tout ce qu'il avait, il l'a laissé. Il s'est fait serviteur, il est devenu comme les hommes, et tous voyaient que c'était bien un homme. (Philippiens 2:6-7)

Tu enseignes à nouveau l'inverse de la Bible.

Donc voir (physiquement Jésus) ce n'est pas voir le Père.

- Waouhhh, décidément, tu prêche un évangile contraire à celui des apôtres :

"agecanonix" dit : voir (physiquement Jésus) ce n'est pas voir le Père.
La Bible dit : Celui qui m'a vu a vu le Père

- Le contraste est impressionnant, je suis sincèrement effaré devant ta " non-considération " de la Parole de Dieu.
- Si seulement tu avais autant de foi pour l'Ecriture, que pour les hommes qui t'ont convaincu de ce qu'on ne lira jamais dans la Bible.

Mais comment pourrait-il se faire l'égal de Dieu en disant en même temps que le Père est plus grand que lui ?

- par ta phrase, nous lisons le vrai problème, " comment pourrait-il se faire l'égal de Dieu " ?
- As-tu remarqué que tu cherches le comment ?
- C'est de l'orgueil mon ami, peux-tu m'expliquer le mystère de la divinité de Dieu ?
- où es ta foi ?
- Je lis : se faisant LUI-MÊME égal à Dieu (Jean 5:18)
- Puisque c'est écrit, je le crois, parce que la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Dieu (Romains 10:17)
- et la foi n'a rien à voir avec ta compréhension humaine.

Ce que tu lis c'est le ressenti des pharisiens, ils ont cru que Jésus se faisait lui-même égal à Dieu.

C'est faux, car le verset ne comporte aucune parole des Juifs :

A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

- Ce n'est pas les Juifs qui disaient qu'il se faisait Dieu, c'est Jean qui nous le raconte.

Je te rappelle et j'irai chercher ton commentaire si tu continues à mentir,

ahhhh tu t'emportes à nouveau dans le péché, je ne mens point, trouve ce que j'ai écrit, et poste le, et après on verras ta confusion.

que tu indiques que Jésus s'est humilié devant le Père et que même au ciel il est toujours en position de fils de l'homme, ce qui expliquerait qu'il appelle son Père Dieu..

- Jésus est toujours le Fils de l'homme, tout comme il est toujours le Fils de Dieu.
- être soumis, n'a aucun rapport avec sa divinité.

Pourtant Jésus dit que personne n'a jamais vu le Père et qu'il est plus grand que lui..

- Comme tout bon TJ, tu sors les mêmes slogans à chaque fois.
- bref, si les hommes n'ont pas vu Dieu directement, dans son état céleste, Jésus était dans le sein du Père, n'oublie pas qu'il est sa Parole.
- le Père est plus grand que lui, car Jésus (Dieu de Jean 1:1) a quitté sa position céleste pour devenir Dieu pleinement homme (Colossiens 2:9) et serviteur.
- donc " Dieu fait chair " pouvais dire aisément le Père est plus grand que moi.
- Mais heureusement, sa divinité demeure, où qu'il soit.

Tu vois, c'est ta méthode. Quand je dis que Jésus n'est qu'un homme tu me dis Colos 2.. "pleinement Dieu".
Et quand je dis que Jésus affirme que son Père est plus grand que lui, tu me dis : mais Jésus n'était qu'un homme donc limité..

- mais Oui, c'est que la divinité de Jésus est un sujet qui n'a rien à voir avec la soumission de Jésus au Père, qui lui est un autre sujet.
- En vérité, tu ne fait que répéter ce que l'organisation des TJ te demande, car c'est elle qui a tissée une liaison dans la tête des adeptes en les persuadant qu'il y a un rapport entre ces 2 sujets différent.
- Etant hors de ton organisation, je perçois très bien ce concept de ton organisation.

C'est bien, nous commençons à voir dans quelle impasse tu t'es mis tout seul..

Je suis sûr que tu affectionnes les films de science fiction

Ce n'est pas ce que je dis qui est contradictoire, c'est ta façon complètement bornée de comprendre...

Je t'arrête là, tu t'emportes trop, allez relax, détends-toi un peu !

l'expression "être un" dont la preuve est faite qu'elle signifie seulement "être unis".

La preuve que c'est faux, nous la lisons ici :

L'évangile d'agecanonix" :

Moi et le Père nous sommes unis.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30-33)

- la différence saute aux yeux !
- comme si ' d'être unis ' était un motif de lapidation ? c'est pas crédible, ça ne tiens pas !
- selon toi , " être unis " = se faire Dieu ?
- ça ne tient pas non plus !
- et cerise sur le gâteau, " moi et le Père nous somme unis " serait selon toi, le motif invoqué par les Juifs, par la suite pour sa crucifixion ?
- De plus est-ce une transgression de la loi que d'être unis ?

Explique moi su tu l'oses (et je sais que tu vas te dégonfler) Jean 17:11 " afin qu'ils soient un comme nous le sommes"..
Dis moi comment les chrétiens pouvaient ils être "un" comme Jésus était "un" avec son Père ??
Allez, du courage.!!

- moi j'ose te dire que les chrétiens ne se feront Jamais " Dieu " comme Jésus s'est fait " Dieu " dans ce verset !

Jésus a raison evidemment,

Merci de le reconnaître

lui et son Père sont unis comme les chrétiens sont unis entre eux.. Je ne vois pas le problème.

La petite démonstration au-dessus prouve que non !
- et nous savons que les chrétiens ne se feront jamais Dieu, comme Jésus s'est fait " Dieu " dans ce verset.
- Logique, les 2 contextes sont différents !

Un Dieu qui ne sait plus ce que le Père sait encore, est-il pleinement Dieu ??

- Qu'importe le raisonnement de l'homme du 21ème siècle, puisque la Parole de Dieu affirme que TOUTE LA PLENITUDE DE LA DIVINITE habite corporellement en Jésus (Colossiens 2:9)

C'est écrit, après c'est une question de foi.

Un Dieu qui se dit inférieur au Père peut-il lui être égal ??

C'est écrit comme on l'a lu plus haut (Jean 1:1, Philippiens 2:6)

Un Dieu qui prie son Dieu de modifier son projet et qui se soumet au choix de Dieu, est-il pleinement Dieu ??

- Oui parce que c'est le Père qui l'affirme : il dit au Fils... Ton trône, ô Dieu... Dieu ton Dieu...(Hébreux 1:8-9)
- C'est la preuve par excellence que Jésus est Dieu, personne n'est au-dessus de Dieu, pas même ton organisation, elle ne pourra JAMAIS gommer les mots sortis de la bouche du Père.
- Le Père affirme ici que son Fils est Dieu, et le Père affirme en Esaïe 43:11 et 44:6 qu'il n'existe aucun autre Dieu en dehors de lui, donc le conclusion du Père s'impose par elle-même, Jésus est pleinement Dieu.

Ce que tu crois n'est pas issu de l'évangile mais de 2000 ans d'apostasie.

Non ça sort des personnes qui ne croient pas en ce qui est écrit dans la Parole de Dieu, elles ont préféré a un moment donné de leur vie, suivre la voix d'un homme, ou d'un groupe d'hommes qui les a convaincu d'une autre doctrine que celle que nous lisons.
- Aimer Dieu, c'est aussi lui être fidèle, considérer ses propres mots qu'il a choisi, écouter ce qu'il dit au travers de sa Parole.
- Suppose un instant que j'ai raison, et que tu meurs demain, cela signifierai que ton âme sortira de ton corps et que tu te trouveras devant Dieu, imagine qu'il te fasse le reproche d'avoir cru l'interprétation des hommes plutôt que ce qui est lisible directement dans sa Parole ?
- que pourras-tu lui répondre ?
- imagine qu'il te dise, mais pourtant tu savais que Jésus est appelé " Dieu " et pas ange, tu savais que l'homme avait été fait à l'image de " Dieu " et a celle de Jésus (notre image), et non pas à celle d'un ange.
- que vas-tu lui dire ?
- vas-tu dire : " oui mais écoute, c'est l'organisation qui m'a affirmé que Jésus est un ange, alors tu comprends ... j'ai cru que... "
- et à ce moment-là Dieu te dirai : " mais qu'est-il écrit dans MA Parole ? Qu'as-tu lu ? as-tu lu que Jésus est appelé " ange " ou " Dieu ? "
- Tu connais pourtant le mot " scripturaire " pour l'avoir employé sur les forums !
- je t'épargne la suite, car si j'ai raison, tu es dans une situation critique !

Moi et le père est "out" dans ta démonstration.

- c'est plutôt la fin qui te gêne nous sommes UN, et pas 2

Moi un Dieu qui se parle à lui-même pour se faire changer d'avis et ensuite se soumettre, je trouve cela bizarre..

- Si toi tu prétends cela bizarre, moi je le lis dans la Bible : ô Dieu ton Dieu .. (Hébreux 1:8-9)
- Dieu le Père qui parle à Dieu le Fils, magnifique verset. Malheureusement il est tant méprisé, d'ailleurs si certains le pouvais, ils le gommeraient de suite, Dieu merci c'est IMPOSSIBLE.

Surtout s'il appelle l'autre son Dieu, ce que le Père ne fait jamais en parlant du fils..

- C'est logique, le Fils qui est Dieu (Jean 1:1, 20:28, etc...) s'est fait serviteur de Dieu le Père.

Il l'appelle même son Serviteur et indique qu'il a des égaux..

Dans la Bible en Philippiens 2:6-7, il est écrit que Jésus est Dieu, égal à Dieu, et qu'il s'est fait serviteur.

Au fait, les égaux de Jésus en Hébreu 1:8, ce sont des personnes ou une divinité ???

Tu t'es trompé, c'est au verset 9 et pas au verset 8, de plus dans le même verset 9, Dieu le Père affirme que son Fils est Dieu, donc ce que les hommes d'aujourd'hui me disent, ne vaut rien à côté de la puissance de la Parole du Père, Jésus est Dieu.

Je sais parfaitement ce que tu as dit. Ne joues pas à ce petit jeu,

Je t'assure que tu comprends mal, je ne joue pas de petit jeu, certainement pas à mon âge.

tes écrits restent et on peut aller les chercher.

je t'encourage dans cette démarche ! vas-y ! et je te prouverai que tu as tort !

D'ailleurs tu les a même confirmés dans ton dernier texte en te contredisant plusieurs fois.

Comme on l'a lu, tu fabule ! tu 'emmêle les pinceaux.

Je passe sur la fin du texte de Intrigue qui constitue une tentative de changer le sujet.. Nous avons encore à éplucher ses contradictions..
amitié..

- Ca ne prends pas, surtout quand vous fermez les yeux sur 52 contradictions de votre organisation (parmi tant d'autres).

amicalement !