La classe de la grande foule.

[MonstreLePuissant]

C'est vous qui ne comprenez pas qu'il y a une différence entre RECEVOIR un vêtement de dessus blanc et LAVER / BLANCHIR une longue robe dans le sang de l'agneau. L'un se produit au ciel, l'autre se fait sur terre.

C'est exactement ça ! On donne symboliquement une robe blanche aux morts, et les vivants qui subissent la grande tribulation blanchissent symboliquement leur longue robe.

Dans la Révélation, Jésus observe que "quelques noms à Sardes (...) n’ont pas souillé leurs vêtements de dessus" (Ré 3:4) et il invite le congrégation de Laodicée à se reprendre et à lui 'acheter (...) des vêtements de dessus blancs pour qu'elle se trouve vêtu et que la honte de sa nudité ne se manifeste pas' (Ré 3:18, Ré 16:15). Affirmer "Si ils ont un vêtement blanc, c'est qu'ils sont vainqueurs" est arbitraire car, comme le montrent ces deux exemples, Jésus emploie aussi cette image pour symboliser une belle conduite sur terre.

Une conduite qui les conduit où ? Si ils ont une bonne conduite, ils seront vainqueurs. N'est ce pas ? Ou vous pensez qu'avec une bonne conduite, il seront perdants. Réfléchissez 2 secondes !

(Révélation 3:4, 5) 4 “ ‘ Toutefois, tu as quelques noms à Sardes qui n’ont pas souillé leurs vêtements de dessus, et ils marcheront avec moi en [vêtements de dessus] blancs, parce qu’ils en sont dignes. 5 Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.

Si la grande foule a une bonne conduite, alors elle fera aussi partie des vainqueurs. C'est logique !

Ainsi, les membres de la grande foule ne reçoivent pas un vêtement de dessus blanc en récompense, comme c'est le cas pour le vainqueur (Ré 3:5), mais porte une longue robe blanche car "ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau" (Ré 7:14), en ce sens qu'ils ont exercés la foi dans le sacrifice de Jésus et ont accompli "des œuvres qui conviennent à la repentance" (Ac 26:20), 'en attachant leur vieille personnalité avec Jésus sur le poteau' (Rm 6:6). Voir aussi Ép 4:21-24.

Donc, selon vous, la grande foule fait partie des perdants, puisqu'elle ne fait pas parties des vainqueurs. Car voyez vous, là où il y a des vainqueurs, il y a aussi des perdants. C'est intéressant comme doctrine de classer la grande foule parmi les perdants !

Par ailleurs, contrairement à ce que vous affirmez, vous n'avez pas répondu à la question de savoir ce que signifier "laver une longue robe blanche dans le sang de l'agneau". Je l'ai fait, et refait dans ce commentaire, il aurait été bien que vous en fassiez autant.

Ca signifie qu'ils sont restés fidèles jusqu'à la fin. C'est dans ce but que cette lettre leur ait adressé.

(Révélation 2:10) Montre-toi fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de vie.

Vous être entrain de nous expliquer que les chrétiens sont scellés AU CIEL après avoir été vainqueurs.

Bah non ! Je n'ai jamais écrit ça. Vous pouvez me relire, vous ne trouverez rien de tel dans mes propos.

Si comme vous le soutenez depuis le début, la grande foule s'identifiait à "ceux qui ont été scellés " (Ré 7:4), le sceau devrait se distinguer dans la vision que Jean reçoit de cette grande foule. D'autant que ce sceau est bel et bien visible sur les 144 000...

Pas nécessairement ! Entre voir des palmes qui font 1 mètre et voir un sceau sur un front, il y a une marge.

C'est la preuve que la grande foule "que personne ne pouvait compter" n'est pas composée des "cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël" (Ré 7:4, 9), comme vous le soutenez, mais qu'elle se compose des survivants d'Armaguédon qui conclut la grande tribulation d'où ils 'sont venus'.

Ce sont les survivants de la grande tribulation, pas les survivants de ce que vous appelez Armaggeddon et qui n'est qu'un lieu.

Une nouvelle fois, vous êtes sélectif. Laissiez-moi vous rafraîchir la mémoire : "on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]." - Ré 6:9-11. Quand on vous donne quelque chose vous recevez quelque chose. Je maintiens donc ce que j'ai écrit, le vainqueur "sera revêtu" d'un vêtement de dessus de blanc parce qu'il RECOIT une longue robe blanche selon ces versets.

Mais encore une fois, vous êtes dans l'erreur. Si je dis que des enfants seront revêtus d'un t-shirt rouge, ça ne veut pas dire qu'on leur a donné. Ils peuvent aussi l'avoir acheté, l'avoir trouvé, l'avoir volé ou l'avoir tricoté. Vous voyez, ce ne sont pas les possibilités qui manque, sauf qu'au final, tout le monde se retrouve avec un t-shirt rouge.

Ici, c'est pareil ! Les vainqueurs seront revêtu d'un vêtement blanc ne veut pas dire qu'on leur a forcément donné.

Vous devriez plutôt tenir compte du contexte. La lettre s'adresse aux premiers chrétiens qui s'attendent à affronter une grande tribulation. Si on leur parle d'une grande foule qui reste fidèle et qui passe cette grande tribulation, ne croyez vous pas que c'est d'eux qu'on parle ? Vous croyez qu'ils associent le vêtement blanc de la grande foule à des gens qui vivront sur terre ? Non, pas du tout ! Remettez vous dans le contexte de l'époque. Personne ne compte vivre sur terre en ayant traversé la grande tribulation.

Il n'y a pas de sceau sur les membres de cette grande foule indénombrable. La grande foule n'est donc pas les 144 000.

Mais ils ont le vêtement blanc des vainqueurs et ils sont conduits vers les sources d'eau de la vie, sans compter qu'ils rentrent dans la ville céleste par ses portes. Il me semble que ça règle le problème.

Je ne vous suis plus... Je vous expliquais sur la base de Ré 7:14 que les membres de la grande foule "viennent de la grande tribulation" dont le point culminant est le jour où Dieu détruira les méchants, ce à quoi vous objectiez :

La grande tribulation s'arrête avant. Quand un événement se situe après un autre, c'est que le précédent est fini. Si je dis "après la course", c'est que la course est finie.

(Matthieu 24:29) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.

Vous expliquez que le jour de la colère de Dieu commence après la grande tribulation. Etes-vous entrain de dire qu'il commence lorsque "le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées" (Mt 24:29 ; voir aussi Ré 6:12-17).

Non, puisque ce sont les signes annonciateurs.

(Yoël 2:30, 31) 30 “ Oui, je donnerai des présages dans les cieux et sur la terre, du sang et du feu et des colonnes de fumée. 31 Le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang, avant la venue du grand et redoutable jour de Jéhovah.

Car vous ne voyez pas que le rassemblement des chrétiens oints intervient APRES ces phénomènes célestes qui suivent "la tribulation de ces jours-là" (Mt 24:31). Indirectement vous confirmeriez que venir de la grande tribulation, comme c'est le cas de la grande foule en Ré 7:14, signifie aussi avoir connu ce jour où Dieu exécute son jugement. Si cela ne correspond pas à votre interprétation, merci d'y apporter des précisions et de proposer une chronologie détaillée de cette période.

Le texte s'adresse à des chrétiens oints du premier siècle qui compte bien être enlevés au ciel pour aller à la rencontre de leur Seigneur (1 Thess. 4:15-17). Donc, oui, le rassemblement se fait après, mais ils ne connaîtront jamais la période de destruction puisqu'ils montent au ciel quand Jésus arrive. Ils viennent donc bien de la grande tribulation car c'est le point d'orgue pour ces premiers chrétiens à qui s'adresse le texte. Simple logique ! Vous lisez comme si le texte s'adressait à vous, mais il s'adresse aux chrétiens du premier siècle.

De ce grand jour de Jéhovah survivra des personnes "de toutes nations et tribus et peuples et langues" (Ré 7:9), celles que Jésus qualifie de "brebis" et qu'il félicite pour avoir apporté un soutien à 'ses frères' selon Mt 25:31-46. Ces "brebis" vivront dans le royaume qu'elles héritent et "l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux." - Ré 7:17.

J'ai donné l'explication sur l'autre fil. De toute façon, il n'y a aucune possibilité d'hériter le royaume en étant sur terre (la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu). Et les brebis sont les frères du Christ. Eux seuls peuvent hériter du royaume.

La grande foule n'est pas mentionné en Ré 22:14.

Et qui lave sa longue robe en Révélation à part la grande foule ?

La grande foule n'entrera pas dans la ville céleste. C'est votre interprétation qui, je viens de le démontrer, est arbitraire et ne tient pas compte de l'ensemble des éléments du problème.

Qui à part la grande foule lave sa longue robe ? De qui parle t-on qui rentre dans la ville par ses portes ? Ce ne sont pas ceux a qui on a donné la longue robe. Alors qui ?

Dès que vous m'aurez dit qui sont ceux qui ont lavé leur longue robe et qui rentre dans la ville, on pourra aller plus loin sur ce thème. Pour le moment, bizarrement, vous ne dites rien.

Vous oubliez de mettre en parallèle ce passage avec celui-ci qui est bien connu : 1Co 15:50-57

Et ce verset confirme ce que je dis.

Quand les chrétiens s'en vont au ciel, ils ne peuvent pas être en chair et en os, comme vous le laissez penser, puisque ces derniers doivent revêtir "l’incorruptibilité" et "l’immortalité", étant entendu selon Paul que "la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu".

Ah bon ? Et connaissez vous le moment précis où ils revêtent l'incorruptibilité et l'immortalité ? Au moment où ils sont changés en montant au ciel. Pas au moment où ils ressuscitent.

Par ailleurs, vous vous contredisez. Si la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, pourquoi faites vous les brebis de Matthieu 25 hériter le royaume de Dieu sur terre en chair et en os. Il faut vous mettre d'accord avec vous même.

Cette ressurection ne peut donc être que spirituelle comme celle de Jésus qui a été "rendu à la vie dans l’esprit" (1 P 3:18).

La Bible dit que l'on ressuscite sur terre, et que l'on monte ensuite au ciel dans les airs. Moi je crois la Bible et pas vous.

Pour être emportés dans les airs, il faut ressusciter sur terre. C'est incontestable !

(1 Thessaloniciens 4:15-17) 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

(Révélation 11:11, 12) 11 Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.

Vous aviez fait de la mention du temple en Ré 7 une preuve irréfutable que la grande foule était au ciel, donc vous ne verrez pas d'inconvénient à ce que j'invoque l'image de l'autel, auprès duquel la scène des frères du Christ ressuscités se joue, pour appuyer l'idée que la resurrection des oint se fait au ciel. On leur donne en effet une "longue robe blanche" et on leur demande de patienter "un peu de temps" avant que "soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves", référence directe aux 144 000.

Exact ! Quand on dit à des morts, de patienter, c'est qu'ils ne sont pas encore ressuscités.

De toute façon, des ressuscités au ciel sans jugement, c'est impossible !

9 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes

Détrompez-vous l'itinéraire des frères du Christ ressuscités n'a pas d'importance. C'est la destination qui compte et qui est un des enjeux de ce débat.

Si c'est décrit dans la Bible, c'est que ça a son importance. Les versets montrent que la résurrection se fait sur terre, et que l'on monte ensuite au ciel dans une nuage dans les airs. C'est écrit noir sur blanc. Je ne comprends pas pourquoi vous le niez.

Comme je le disais au tout début de cette discussion, chez vous il n'y en a que pour les 144 000. Les survivants d'Armaguédon n'apparaissent quasiment nulle part dans votre interprétation des prophéties bibliques qui concernent pourtant des "nouveaux cieux", et... "une nouvelle terre" !

Parce que la Révélation s'adresse à des oints du premier siècle, et que ce qui les intéresse, c'est ce qui les attend eux. C'est donc d'eux dont on parle. Aucun n'espérait vivre sur terre.

[papy]

1 Jean 5:5 Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
La grande foule des TdJ a foi en qui ?
au CC ?
C'est donc logique qu'ils ne soient pas vainqueurs !

[Logos]

Il n'y a pas de sceau sur les membres de cette grande foule indénombrable. La grande foule n'est donc pas les 144 000.

Erreur de raisonnement. Ce n'est pas parce que dans ce passage il n'est pas précisé que les membres de la grande foule portent un sceau qu'il faut en déduire qu'ils en sont dépourvus.
Sinon, il faudrait aussi penser que ce sont tous des culs-de-jatte sous prétexte qu'il n'est pas précisé non plus qu'ils ont des jambes.

Il vaut bien mieux raisonner à partir de ce qui est écrit noir sur blanc plutôt que d'échafauder des hypothèses hasardeuses sur la base de ce qui n'est pas précisé textuellement.

Bien à vous.

[kevver]

Il n'y a pas de sceau sur les membres de cette grande foule indénombrable. La grande foule n'est donc pas les 144 000.

Il est intéressant de savoir ce qui arrive à ceux qui n'ont pas de sceau.


Apocalypse 7:3 Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.

Apocalypse 9:4 Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front.


Quand comprendrez-vous que la théologie des Témoins de Jéhovah n'est qu'une vaste escroquerie ?

[MonstreLePuissant]

Le point faible du raisonnement de BuddyRainbow apparaît au grand jour. Pour certains passages, il fait de longs discours argumenté bien que souvent biaisé et faux. Dans 2 cas, il se contente de nier et de passer dessus à la vitesse de l'éclair. On voit là que les arguments de la WT lui manquent, et qu'il est incapable de trouver une parade.

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

Réponse de BuddyRainbow :

La grande foule n'est pas mentionné en Ré 22:14.

Mais alors il se garde bien de dire qui est mentionné en Ré 22:14. De qui parle t-on alors ? Qui sont ceux qui lavent leur longue robe, puisque selon BuddyRainbow, ce ne serait pas la grande foule ?

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

(Révélation 21:27) 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Les seuls qui peuvent rentrer dans la ville céleste sont ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau, et vous avez admis qu'il s'agissait des cohéritiers du Christ. Et ceux qui lavent leur longue robe (la grande foule) peuvent aussi rentrer dans la ville. Conclusion logique : la grande foule est cohéritière de Christ.

NON, pas si logique que ça pour les raisons évoquées plus haut.

Un logique simple accessible à un enfant de 10 ans, rejeté sans autre explication. Toujours sans donner la moindre précision sur ceux qui lavent leur longue robe. C'est comme si ils n'existaient pas.

Je vais donc attendre gentiment que BuddyRainbow me dise avec précision qui sont ceux qui lavent leur longue robe et rentrent dans la ville céleste par ses portes, vu qu'il s'est évertué à prouver que la grande foule n'a pas reçu de longue robe, mais qu'elle l'a lavé. Mais là, comme par hasard, il ne fait plus du tout la relation. C'est étonnant et criant de vérité sur son embarras !

[Logos]

Je vais donc attendre gentiment que BuddyRainbow me dise avec précision qui sont ceux qui lavent leur longue robe et rentrent dans la ville céleste par ses portes, vu qu'il s'est évertué à prouver que la grande foule n'a pas reçu de longue robe, mais qu'elle l'a lavé. Mais là, comme par hasard, il ne fait plus du tout la relation. C'est étonnant et criant de vérité sur son embarras !

J'espère qu'il en profitera pour nous parler un peu de la "grande foule dans le ciel" de Révélation 19:1.

[RT2]

Parce que la Révélation s'adresse à des oints du premier siècle, et que ce qui les intéresse, c'est ce qui les attend eux. C'est donc d'eux dont on parle. Aucun n'espérait vivre sur terre.

Ah, tu penses donc que la grande foule ne devrait pas se sentir concernée ou même les oints, le restant oint à notre époque ?

Je vais donc attendre gentiment que BuddyRainbow me dise avec précision qui sont ceux qui lavent leur longue robe et rentrent dans la ville céleste par ses portes, vu qu'il s'est évertué à prouver que la grande foule n'a pas reçu de longue robe, mais qu'elle l'a lavé. Mais là, comme par hasard, il ne fait plus du tout la relation. C'est étonnant et criant de vérité sur son embarras !

MLP, d'où viennent les longues robes déjà blanches que reçoivent ceux qui sont morts ? Pourtant ils ne sont pas comptés faisant parti de la grande foule, pas plus que la grande foule n'est comptée parmi ceux-ci.

Ce qui est amusant; c'est qu'avec toi, si Dieu a jugé utile de dire qu'il y a un groupe composé de 144000 personnes depuis l'effusion de l'esprit saint au premier siècle qui doivent être scellés, qu'ils constituent la congrégation des premiers nés, être des prémices, être héritiers de Dieu et cohéritiers du Christ, engendrés de l'esprit, etc..., et de faire une présentation distincte d'une grande foule de personnes composée d'humains encore imparfaits, sur terre, qui seront guidés par l'Agneau. C'est que tu nous dit : ça ne sers à rien.

[Mormon]

Ah, tu penses donc que la grande foule ne devrait pas se sentir concernée ou même les oints, le restant oint à notre époque ?

Le fantasme des 144000

Certains enseignent qu'il serait souhaitable de chercher âprement dans cette vie un indice pour espérer une meilleure résurrection que notre prochain. Ce penchant bassement humain, motivé par l'orgueil, existait déjà parmi les disciples de Jésus (voir Mat.20:21). Des gens pervertis de notre génération, prêtres intrigants, ont même monté une théorie impliquant la non résurrection réelle de Jésus-Christ pour arriver à exécuter leur sordide dessein à parti de certains versets du livre de l'Apocalypse.

Au point qu'ils en viennent à pervertir les voies du Seigneur avec des philosophies d'hommes mêlées d'écritures. Inventant l'absence de conséquences pour la méchanceté par l'anéantissement corps et âme de la personne "injuste" - sans préciser à partir de quel degré d'injustice le "méchant" à le droit d'échapper aux conséquences de son injustice par son annihilation.

Ces gens nient la résurrection littérale du Seigneur, nous interdisant de retourner en présence de Dieu en nous condamnant à jamais à demeurer esprit invisible, ou une entité inhumaine, indescriptible en errance métaphysique, alors que nous avons été créés physiquement à son image, selon sa ressemblance.

Créant un système de quota (144000) afin que les plus orgueilleux, les plus injustes, les plus élevés dans leur vanité, puissent être inspirés du diable qui leur fait croire qu'ils font partie de cette "élite" virtuelle qui ira vivre sans corps et célibataires dans un monde céleste indéfinissable. Et, depuis ce lieu, gouverner à leur guise le reste des justes qui devront, eux (plus chanceux), se contenter à jamais de la terre... avec femmes et enfants.

Voilà où peut nous entrainer la folie de l'homme, parmi d'autres élucubrations bibliques, en l'absence de véritables révélations de Dieu... alors que "chacun recevra selon ses œuvres" (Rom.2:6).

Tous les justes gouverneront la terre pendant les mille ans à travers le Royaume de Dieu (l'Eglise). Soit sur terre en tant que mortels, soit depuis les cieux, pour certains, en tant qu'immortels en venant de temps en temps sur terre selon les missions assignées. Mais l'héritage final, la terre céleste selon Apoc.21, où les saints règneront sur leur descendance comme Dieu règne sur nous, en mondes sans nombre, sera la récompense de ceux qui seront cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.

Pendant les mille ans, les survivants des nations seront administrées par l'Eglise. Les saints et leur descendance s'en chargeront sous la direction de Jésus et d'autres immortels via les temples. L'Evangile sera prêché avec puissance. Toutes choses seront révélées. Le loup habitera avec l'agneau. Le seigneur régnera en personne. Sa loi théocratique sera sur toute la terre. Les hommes seront si justes que Satan sera lié. Les jours de l'homme seront de 100 ans et la mort ne sera plus car le juste sera changé en un clin d'œil. L'œuvre par procuration en faveur des morts de toutes les époques se fera à grand échelle du fait que les cieux et la terre seront réunis.

[MonstreLePuissant]

Ah, tu penses donc que la grande foule ne devrait pas se sentir concernée ou même les oints, le restant oint à notre époque ?

Il ne s'agit pas de savoir qui se sent concerné 2000 ans plus tard, mais de savoir à qui cette lettre était destinée. Crois tu sincèrement que les chrétiens du premier siècle s'imaginaient qu'ils allaient laver leur longue robe et le blanchir dans le sang de l'Agneau pour finir sur terre ?

MLP, d'où viennent les longues robes déjà blanches que reçoivent ceux qui sont morts ? Pourtant ils ne sont pas comptés faisant parti de la grande foule, pas plus que la grande foule n'est comptée parmi ceux-ci.

Parce qu'encore une fois, la lettre est écrite pour les vivants qui s'attendent à affronter la grande tribulation. Le sort des morts ne les intéressent pas. Ce qui les intéresse, c'est leur sort à EUX si ils sortent vainqueurs.

Ce qui est amusant; c'est qu'avec toi, si Dieu a jugé utile de dire qu'il y a un groupe composé de 144000 personnes depuis l'effusion de l'esprit saint au premier siècle qui doivent être scellés, qu'ils constituent la congrégation des premiers nés, être des prémices, être héritiers de Dieu et cohéritiers du Christ, engendrés de l'esprit, etc..., et de faire une présentation distincte d'une grande foule de personnes composée d'humains encore imparfaits, sur terre, qui seront guidés par l'Agneau. C'est que tu nous dit : ça ne sers à rien.

Parce qu'encore une fois, la Révélation est écrite pour les vivants du 1er siècle. Les 144000, c'est tous les cohéritiers de Christ. Mais la grande foule, ce sont ceux qui vont affronter la grande tribulation. On doit donc les mettre en garde pour qu'ils restent fidèles, et leur montrer ce qui les attend si ils sortent vainqueurs de cette tribulation. Ce n'est pas pour toi qui lit cette lettre 2000 ans plus tard. Sérieusement RT2, tu crois que les premiers chrétiens croyaient que la grande foule qui a lavé sa longue robe va demeurer sur terre ? Surtout quand on leur dit qu'ils ont le droit de rentrer dans la ville céleste par ses portes ?

Vous pédalez dans la semoule. Toi tu as parfaitement compris que ceux qui ont lavé leur longue robe, c'est la grande foule, et qu'elle rentre dans la ville céleste par ses portes. Tu n'as pas osé le contester, donc tu fais comme si tu n'as pas vu. Quant à BuddyRainbow, il fait l'impasse dessus, incapable d'avouer que les seuls à avoir lavé leurs longues robes sont les membres de la grande foule. Il préfère faire comme si ce verset n'existait pas pour se focaliser sur ce qui selon lui, prouverait que la grande foule est sur terre. Sauf que ça contredit la Bible, et c'est ça votre problème. Si votre doctrine était bonne, elle n'aurait pas à contredire la Bible, et vous n'auriez pas à dissimuler des versets.

[Gérard C. Endrifel]

Quant à BuddyRainbow, il fait l'impasse dessus, incapable d'avouer que les seuls à avoir lavé leurs longues robes sont les membres de la grande foule. Il préfère faire comme si ce verset n'existait pas pour se focaliser sur ce qui selon lui, prouverait que la grande foule est sur terre.

Si je puis me permettre de parler en son nom, il ne le conteste pas puisque c'est à travers ce détail - les seuls à avoir lavé leurs longues robes sont les membres de la grande foule - qu'il vous a démontré par A+B que, contrairement à ce que vous aviez affirmé, les 144 000 de Révélation 7:4 ne sont pas la grande foule de Révélation 7:9.

D'autre part, dans votre tentative de démontrer, avec l'aide de Révélation 22:14, que la grande foule se trouve au ciel et non sur la terre, vous avez, semble-t-il, négligé d'observer que leur entrée dans la ville ne se fait qu'après que cette dernière soit descendu du ciel (Ré 21:2).

[papy]

D'autre part, dans votre tentative de démontrer, avec l'aide de Révélation 22:14, que la grande foule se trouve au ciel et non sur la terre, vous avez, semble-t-il, négligé d'observer que leur entrée dans la ville ne se fait qu'après que cette dernière soit descendu du ciel (Ré 21:2).

La ville redescend sur terre avec le 144000 ou sans ?

[MonstreLePuissant]

Si je puis me permettre de parler en son nom, il ne le conteste pas puisque c'est à travers ce détail - les seuls à avoir lavé leurs longues robes sont les membres de la grande foule - qu'il vous a démontré par A+B que, contrairement à ce que vous aviez affirmé, les 144 000 de Révélation 7:4 ne sont pas la grande foule de Révélation 7:9.

Et j'ai démontré qu'il était dans l'erreur avec une grande facilité. Déjà, il estime que s'agissant des vainqueurs, on ne peut que leur avoir donné la longue robe, ce qui est totalement absurde. En effet, c'est bien aux morts que l'on donne symboliquement des robes blanches. Mais on sait qu'ils ne sont pas au complet à ce moment là. Donc, ils ne sont pas 144000.

(Révélation 6:9-11) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes

A quel moment on donne au reste des 144000 leur robe blanche ? Si l'on suit la logique de BuddyRainbow, une partie seulement des 144000 reçoit une robe blanche, et les autres n'en reçoivent jamais. Ce qui signifie qu'une partie seulement des 144000 sont des vainqueurs, et pas l'autre puisqu'on ne leur donne jamais de robe blanche en récompense. Ce qui signifie qu'une partie seulement des 144000 peut accéder aux arbres de vie et pas l'autre. Ce qui montre au final que sa doctrine (celle de la WT) est totalement absurde et incohérente.

Ma logique ne souffre pas de ce problème, puisque tous les vainqueurs ont une robe blanche. Les morts parce qu'on leur en a donné, et la grande foule parce qu'elle lave sa longue robe.

D'autre part, dans votre tentative de démontrer, avec l'aide de Révélation 22:14, que la grande foule se trouve au ciel et non sur la terre, vous avez, semble-t-il, négligé d'observer que leur entrée dans la ville ne se fait qu'après que cette dernière soit descendu du ciel (Ré 21:2).

Mauvais argument Kerri ! Tu aurais dû te renseigner avant. Pour la WT, la ville céleste ne descend pas littéralement du ciel, donc il est inutile de faire croire que les humains vont pouvoir entrer dedans à pied.

La ville reste donc au ciel, et en conséquence de quoi, il est impossible que la grande foule entre par les portes de la ville céleste tout en étant sur terre. Te voilà devant une belle contradiction. Tu admets que la grande foule rentre dans la ville céleste, et la WT te dit que cette ville ne descend pas littéralement du ciel. Seule conclusion possible. La grande foule est au ciel.

C'était bien essayé, mais tu t'es planté lamentablement. Essaye encore !

*** w10 15/7 p. 5 § 10 Ce que le jour de Jéhovah révélera ***
10 Lire 2 Pierre 3:13. Les “ nouveaux cieux ”, c’est le Royaume de Dieu, qui a été établi au ciel en 1914 quand “ les temps fixés des nations ” ont pris fin (Luc 21:24). Ce gouvernement royal est composé de Christ Jésus et de 144 000 codirigeants, qui sont pour la plupart déjà au ciel. Ces 144 000 personnes choisies par Dieu constituent symboliquement ce que le livre de la Révélation appelle “ la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descen[d] du ciel, d’auprès de Dieu, [...] préparée comme une épouse parée pour son mari ”. (Rév. 21:1, 2, 22-24.) Tout comme la Jérusalem terrestre était le siège du gouvernement de l’Israël antique, la Nouvelle Jérusalem et son époux forment le gouvernement du nouveau système de choses. Cette ville céleste ‘ descendra du ciel ’ en ce sens qu’elle dirigera son attention vers la terre.

[Mikaël Malik]

D'autre part, dans votre tentative de démontrer, avec l'aide de Révélation 22:14, que la grande foule se trouve au ciel et non sur la terre, vous avez, semble-t-il, négligé d'observer que leur entrée dans la ville ne se fait qu'après que cette dernière soit descendu du ciel (Ré 21:2).

La ville redescend sur terre avec le 144000 ou sans ?

En voilà une de bonne question

[Mormon]

vous avez, semble-t-il, négligé d'observer que leur entrée dans la ville ne se fait qu'après que cette dernière soit descendu du ciel (Ré 21:2).

Ce qui met de facto la ville au ciel. Le sceau céleste de la ville ayant été mis sur la terre. Tous les justes en hériteront (de la Nouvelle Terre) après les 1000 ans "et un peu de temps".

L'époux devenant à la hauteur céleste de l'épouse.

[Gérard C. Endrifel]

D'autre part, dans votre tentative de démontrer, avec l'aide de Révélation 22:14, que la grande foule se trouve au ciel et non sur la terre, vous avez, semble-t-il, négligé d'observer que leur entrée dans la ville ne se fait qu'après que cette dernière soit descendu du ciel (Ré 21:2).

(...) La ville reste donc au ciel

Vous dites, " la ville reste donc au ciel ". alors même que la Bible, en Révélation 21:2, vous dit très clairement qu'elle en descend. On descend du ciel en y restant, c'est ça que vous essayez de nous expliquer ?

D'autre part, en réponse à votre: " Pour la WT " et à la citation d'une de nos publications que vous avez manifestement lu en diagonale si c'est pas un mot sur 15, je vous rappellerais ce que je vous ai écrit un jour, car c'est toujours d'actualité:

Je constate qu'une fois de plus, tu n'as toujours rien de valable à opposer et que tu choisis la diversion. Ce n'est pas de mes croyances dont on parle ici mais des tiennes, de ces choses que tu nous exposes orgueilleusement avec mépris comme autant de vérités absolues supposées démontrer que tu aurais raison sur absolument tout. Je remet cette phrase contenu dans mon message que tu cites, tu as dû passer à côté.

• Pour le prouver il suffit simplement, comme je viens de le faire ici, d'utiliser tes propres convictions et de raisonner avec.

Puisque tu nous prônes, à grands renforts de "N'importe qui comprend que (...) sauf toi" et de "Tout le monde sait que (...) sauf toi", que tes convictions sont d'indéniables vérités absolues, qu'en-dehors de toi, tout le monde a tort, alors il n'est guère utile de s'attarder ou de prendre en considération mes croyances étant donné que tu nous affirmes également qu'elles ne seraient rien d'autres que d'indiscutables erreurs provenant de "[mes] maîtres de la WT", de fieffés menteurs bâtissant leurs mensonges sur les propos d'un illuminé alcoolique du nom de Rutherford.

Alors je me contente d'étudier tes 'vérités', de me servir exclusivement de tes propres croyances, convictions et interprétations afin de raisonner avec et de faire, comme nous allons d'ailleurs une nouvelle fois le constater ci-dessous, la démonstration évidente qu'elles ne sont rien d'autres que des élucubrations sans queue ni tête ne reposant sur rien de tangibles.

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1154592