La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[Martur]

Jésus est le premier né de la création, la première créature... donc il a une position honorifique (et encore, il gagne une meilleure place par sa fidélité).
Pas l'inverse (Jésus a une position d'honneur donc on l'appelle premier-né). ça serait mettre la conséquence avant la cause.

[Mormon]

Jésus est le premier né de la création, la première créature... donc il a une position honorifique (et encore, il gagne une meilleure place par sa fidélité).
Pas l'inverse (Jésus a une position d'honneur donc on l'appelle premier-né). ça serait mettre la conséquence avant la cause.

C'est parce qu'il a été choisi pour être premier-né des esprits de Dieu qu'il a été glorifié et rendu semblable à Dieu avant même la création physique du monde. Jésus a toujours été choisi parmi d'autres :

" Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations " (Mat.12:17-18).

Bien à vous.

[intrigue]

Une correction par rapport à tes bulles avec Parole.

Laisse moi deviner, tu vas sortir de la Parole de Dieu pour donner l'interprétation des hommes ?

C'est erroné.

- C'est ta conception extrabiblique qui est erroné !

ça donnerait plutôt,
Dieu à la place de Parole.

Voyons directement ce que la Bible enseigne à ce propos :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle

- Vois-tu la contradiction avec ce que tu viens de dire ?

Martur dit : C'est erroné.ça donnerait plutôt, Dieu à la place de Parole.
La Bible dit : Toutes choses ont été faites par elle, la Parole.

La bulle qui est la Parole
et l'intérieur de la bulle : la création.

- La Parole n'est donc pas compté parmi ce qui est sorti d'elle, logique.

Car Colossiens 1:15...

- Serais-tu prêt à te mentir à toi-même pour te donner raison ?
- lisons ce verset ensemble :

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. (Colossiens 1:15)

- Il n'y a aucune rapport avec la Parole pas plus qu'avec le création de celle-ci, PIRE ENCORE, si on prolonge ce verset on voit la création de toutes les choses par le " premier-né ", ce qui l'exclu d'une auto-création :

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui

Aucun rapport avec son inclusion dans la création sortie de lui,

- Voici la Bulle qui illustre ce verset, elle représente CE QUI EST ECRIT :

1 Corinthiens 8:6 etc...

Aucun rapport avec les Bulles posés, ce verset (1 Corinthiens 8:6) n'est pas un argument valable, car selon Romains 11:36 en parlant de Dieu, dit que c'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses, de la même manière que Jésus, j'y vois donc la similitude entre Jésus et Dieu.

Jésus, la Parole, n'est que l'intermédiaire par lequel Dieu a créé tout le reste. Il est le moyen. Pas la source.

- Sur ce point, je vous laisse vous mettre d'accord entre vous, car trop nombreux sont les TJ qui clament sur les forums que Jésus est un intermédiaire.
- Si tu parles de moyen de création, alors donne moi celui de la Parole puisque tu enseignes cette théorie non scripturaire, qu'on ne trouve dans aucun verset de la Genèse à l'Apocalypse.
- donne moi le nom de ce moyen, et le verset qui le contient, mais je sais d'avance que tu en seras incapable, faute d'exister dans la Parole écrite de Dieu.

Et lorsque Dieu commence à parler... il crée la parole.

- Soit plus précis, ça m'intéresse.

Dieu
Dieu + Bulle = Parole créé

- Les bulles que j'ai posés sont lisibles sont forme de verset contrairement à ce que tu avances.
- Voici un exemple concret, Jean 1:1-3 :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (Jean 1:1-3)



On peut le lire concrètement, c'est écrit, c'est lisible, c'est biblique, alors que ce que tu avances on ne peut pas le lire, ce n'est pas écrit, ce n'est pas biblique.

Dieu + Bulle + Création (à l'intérieur de la bulle) = Tout le reste est créé.

- Dans l'exemple de Jean 1:1-3 qu'on vient de voir, la Parole se trouve HORS des choses créés, c'est par ELLE que tu a été créé, tu ne peux donc pas l'inclure parmi les choses créés, comme sortant d'ELLE-MÊME, c'est impossible selon la lecture du verset.

C'est bien plus fidèle au texte ainsi.

- Ton texte reflète ton déni de Jésus, mais il ne reflète pas ce qui est écrit, un lecteur sincère, verra quel est réellement la correspondance entre ce qu'il lit dans la Parole de Dieu, et ce qui l'illustre.

[intrigue]

Vraiment, intrigue ?... Là vous intriguez grandement !

" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

" L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).

" Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur (Esaïe 43:10-11)... "Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu." (Esaïe 44:6).

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).

"...de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux" [(Heb.12:23).

Deux fois Jésus fut introduit dans le monde :

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).

" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).

- Dis-moi quel rapport avec le sujet ?
- je n'en vois aucun ?
- Tout le monde peut coller des versets qui n'ont aucun rapport avec " la pseudo création de la parole " ou avec le sujet ?
- Si tu as quelque chose à contester fait le en expliquant les choses, et pas en collant des versets qui n'ont aucun rapport ?
- Car j'ai beau les scruter un par un, je ne vois pas de trace de création de Jésus ou de la Parole ? pas plus qu'un second moyen de création ? ce concept est donc étranger à la Bible ? peut-être le lis-tu dans ton livre mormon, mais dans la Bible ça n'existe pas !

Vous avez de la chance d'avoir agecanonix, poussé par un esprit de revanche, pour vous répondre encore.

- Ce n'est pas parce qu'agecanonix n'est pas mormon que tu dois te permettre de le juger, car Jésus te le défends en Matthieu 7:1 : Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. (Matthieu 7:1)

Que Dieu se charge bien de vous.

- T'inquiète pas pour ça, il m'empêche d'écouter une voix étrangère à sa Parole, celle d'un homme par exemple.

[intrigue]

Jésus est le premier né de la création, la première créature... donc il a une position honorifique

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

c'est bien le motif pour son appellation de " premier-né " de toute la création, et pas une " pseudo création " qu'on ne lit nulle part dans la Bible.

(et encore, il gagne une meilleure place par sa fidélité).

- Pure spéculation car Jésus avait déjà une place incomparable avant sa venue terrestre (Jean 1:1) , il avait déjà une gloire :

Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût (Jean 17.5)

- Donc il n'avait pas a gagner le ciel, car il l'a quitté volontairement pour nous sauver

Pas l'inverse (Jésus a une position d'honneur donc on l'appelle premier-né). ça serait mettre la conséquence avant la cause.

- Jésus s'appelle premier-né car en lui ont été créé toutes les choses qui sont (Colossiens 1:15-16)
- on le lit clairement dans la Parole de Dieu.

[Martur]

Jean 1:3
panta di autou egeneto
http://biblesuite.com/greek/1223.htm

tout a été fait PAR LE MOYEN DE Jésus, où A TRAVERS Jésus.

Jésus n'est donc pas la source de la Création, mais le moyen.

selon Romains 11:36 en parlant de Dieu, dit que c'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses, de la même manière que Jésus, j'y vois donc la similitude entre Jésus et Dieu.

Non, justement, Romains dit bien en parlant de Dieu, que c'est DE lui que les choses sont.
http://biblesuite.com/greek/1537.htm
Cela n'est jamais le cas pour Jésus dans la Bible.


C'est toujours dia pour Jésus
et ek/ex pour Jéhovah.

Jéhovah est la source.
Jésus est le moyen.

Jésus est créé.

[Martur]

Après tout, pour 1 Corinthiens 1:15 Jésus est 'le premier-né de toute la Création' (Segond)
et au verset 18 "le premier-né d'entre les morts" (Segond).

Donc au verset 18, c'est le premier ressuscité, mais au verset 15, ce n'est pas le premier créé ?
Du bon sens ?

[Mormon]

Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût (Jean 17.5)
- Donc il n'avait pas a gagner le ciel, car il l'a quitté volontairement pour nous sauver

Nous avons tous été créés au ciel, ou en esprit, avant de prendre un corps. Pour autant, nous avons tous eu à gagner notre salut dans la chair. Il en a été de même pour Jésus. Jésus n'est pas différent de nous à part qu'il a été le Fils unique de Dieu.

Jésus a été le premier-né des esprits. Ayant reçu ce privilège par mérite, c'est pourquoi il fut glorifié dès l'abord de toute la gloire de Dieu pour devenir notre guide et notre sauveur ; et le créateur de toutes choses physiques afin de devenir le médiateur Jéhovah entre l'humanité et Elohim depuis la chute.

Bien à vous tous

[franck17360]

C'est toujours dia pour Jésus
et ek/ex pour Jéhovah.

peux-tu prouver cette affirmation ?

[philippe83]

Et c'est pourquoi la Bible en français courant rend Jean 1:3,10 par :"Dieu a fait toutes choses PAR lui","Dieu a fait le monde PAR lui";
Le NT de Pierre de Beaumont idem:"Par lui,Dieu a tout fait"(3) "Dieu a fait le monde par lui"(10)
Donc ces traducteurs ont traduit ainsi parce qu'ils ont vu Jésus comme """ le moyen"""utilisé par Dieu.

Hubert Pernot professeur à la faculté des lettres de l'université de Paris écrivait en 1925 dans son ouvrage :"Pages choisies des Evangiles" page 42:"...Le Logos est en outre un intermédiaire entre Dieu et le monde; c'est par son intermédiaire que tout s'est fait(v3)..." et page 43, concernant le verset 3 de Jean 1 il précise encore:" Tout s'est fait par lui" c'est à dire par son intermédiaire".

Maurice Carrez auteur d'un NT Grec-Français précise aussi dans son Dict grec-français en page 67 que 'dia' a pour sens(a) ..."par le moyen de, par l'intermédiaire de..."
Enfin dans la:" Petite initiation au grec des Evangiles par soeur Jeanne d'Arc édition Desclée de Bouwer page 29 (15.4) :"à travers, par, d'où au moyen, par l'intermédiaire."
D'ailleurs l'une des versions qu'utilise notre ami intrigue dans Rom 3:24 et dans Eph 2:8 utilise la forme "par LE MOYEN"(dia) dans quel sens?
Donc en Jean 1:3,10, Col 1:16 Jésus peux très bien êtree le moyen (par lequel, l'intermédiaire) Dieu à créer.
A+

[Martur]

peux-tu prouver cette affirmation ?

Je viens de le faire avec les références. Et les liens avec concordance des termes grecs.

[intrigue]

Jean 1:3
panta di autou egeneto
http://biblesuite com/greek/1223.htm

tout a été fait PAR LE MOYEN DE Jésus, où A TRAVERS Jésus.

Exactement la même chose pour Dieu que pour Jésus, je le prouve sur la base de ton lien :

PAR (en grec : δι') :

JESUS :

Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)

ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἄρχαι εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται·

http://interlinearbible.org/colossians/1-16.htm

DIEU :

C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! (ROMAINS 11:36)

ὅτι ἐξ αὐτοῦ καὶ δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν τὰ πάντα· αὐτῷ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας, ἀμήν.

http://interlinearbible.org/romans/11-36.htm

- Ton argument est donc invalide.

Non, justement, Romains dit bien en parlant de Dieu, que c'est DE lui que les choses sont.

- Pourquoi changes-tu tout d'un coup de préposition ?
- Je viens juste de te trouver le contraire de ce que tu disais plus haut, car la préposition " PAR " δι’ est précisément celle que ton organisation emploi pour dire " par l'intermédiaire ", on peut le vérifier de suite :

Bible : Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)

TMN : parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.

- Donc ta citation est fausse, car le grec prouve le même mot est employé pour Dieu et pour Jésus, à savoir " δι’ "

Jésus est créé.

- Peut-être dans vos livres, mais certainement pas dans la Bible, car celle-ci nous enseigne que Jésus n'est pas plus créé que Dieu son Père ne l'est.
- elle enseigne même qu'il est la vie éternelle qui était auprès de Dieu " αἰώνιον "
- vas-tu donné un début à la vie éternelle ?

Après tout, pour 1 Corinthiens 1:15 Jésus est 'le premier-né de toute la Création' (Segond)
et au verset 18 "le premier-né d'entre les morts" (Segond).

Donc au verset 18, c'est le premier ressuscité, mais au verset 15, ce n'est pas le premier créé ?

Non ce n'est pas le premier-créé, car en grec on emploi " PROTOKTISIS " pour dire " premier-Créé ", alors que la Bible parle de " PROTOTOKOS " pour dire premier-né, comme dans les 137 cas :

Genèse 4.4, Genèse 10.15, Genèse 22.21, Genèse 25.13, Genèse 35.23, Genèse 36.15, Genèse 38.6, Genèse 38.7, Genèse 41.51, Genèse 43.33, Genèse 46.8, Genèse 48.14, Genèse 48.18, Genèse 49.3, Exode 4.23, Exode 6.14, Exode 11.5, Exode 12.12, Exode 12.29, Exode 13.2, Exode 13.12, Exode 13.13, Exode 13.15, Exode 22.29, Exode 22.30, Exode 34.19, Exode 34.20, Lévitique 27.26, Nombres 1.20, Nombres 3.2, Nombres 3.12, Nombres 3.13, Nombres 3.40, Nombres 3.41, Nombres 3.42, Nombres 3.43, Nombres 3.45, Nombres 3.46, Nombres 3.50, Nombres 8.16, Nombres 8.17, Nombres 8.18, Nombres 18.15, Nombres 18.17, Nombres 26.5, Nombres 33.4, Deutéronome 12.6, Deutéronome 12.17, Deutéronome 14.23, Deutéronome 15.19, Deutéronome 21.15, Deutéronome 21.16, Deutéronome 21.17, Deutéronome 25.6, Deutéronome 33.17, Josué 6.26, Josué 17.1,
Juges 8.20, 1 Samuel 8.2, 1 Samuel 17.13, 2 Samuel 3.2, 1 Rois 16.34, 2 Rois 3.27, 1 Chroniques 1.13, 1 Chroniques 1.29, 1 Chroniques 2.3, 1 Chroniques 2.13, 1 Chroniques 2.25, 1 Chroniques 2.27, 1 Chroniques 2.42, 1 Chroniques 2.50, 1 Chroniques 3.1, 1 Chroniques 3.15, 1 Chroniques 4.4, 1 Chroniques 5.1, 1 Chroniques 5.3, 1 Chroniques 6.28, 1 Chroniques 8.1, 1 Chroniques 8.30, 1 Chroniques 8.39, 1 Chroniques 9.5, 1 Chroniques 9.31, 1 Chroniques 9.36, 1 Chroniques 26.2, 1 Chroniques 26.4, 1 Chroniques 26.10, 2 Chroniques 21.3, Néhémie 10.36, Psaumes 78.51, Psaumes 105.36, Psaumes 135.8, Psaumes 136.10, Ezéchiel 20.26, Luc 2.7, Luc 2.23, Hébreux 11.28
Exode 4.2, Job 18.13, Psaumes 89.27 (89:28), Jérémie 31.9, Michée 6.7, Zacharie 12.10, Romains 8.29, Colossiens 1.15, Colossiens 1.18, Hébreux 1.6, Hébreux 12.23, Apocalypse 1.5

Du bon sens ?

- Ton " bon sens humain ", n'est pas comparable à la Parole inspirée de Dieu, à partir où l'on décèle une contradiction entre " ton bon sens " et " la Parole de Dieu ", c'est ELLE qui a le monopole de la vérité, et pas ton bons sens humain.

[intrigue]

Pour autant, nous avons tous eu à gagner notre salut dans la chair.
Il en a été de même pour Jésus.

- Ne compare pas celui qui a Dieu pour Père, avec celui qui a Adam pour Père.

Jésus n'est pas différent de nous à part qu'il a été le Fils unique de Dieu.

- S'il est vrai que Jésus est rendu sembla à l'homme, il est à noter une différence énorme entre lui et les hommes, c'est qui lui est Saint, même avant de naître :

L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. (Luc 1:35)

- Alors que de notre côté nous naissons tous dans le péché.
- il n'a pas à gagner le ciel, puisqu'il le quitte volontairement pour nous sauver.

[Martur]

Tu as du oublier le point où je mettais l'accent sur Ek/ex.
Bien plus important que dia.

Car ex/ek c'est la source. Où Jésus est il la source de la Création ?
Nulle part.

Que Dieu soit ek "et dia" dans le verset cité ne change rien (après tout, c'est lui qui décide tout, qui peut le plus peut le moins) à moins de vouloir ajouter le syllogisme à la corde de ton arc.

[Martur]

Non ce n'est pas le premier-créé, car en grec on emploi " PROTOKTISIS " pour dire " premier-Créé ", alors que la Bible parle de " PROTOTOKOS " pour dire premier-né, comme dans les 137 cas :

L'intérêt de ma démonstration n'était pas de parler de protoktisis mais de l'utilisation du terme prototokos à 3 versets d'intervalle