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BenFis a écrit : Il est quand même difficile de concevoir qu'un Dieu d'amour ait encouragé Adam & Eve à enfanter des humains pécheurs et mortels au lieu des rendre stériles.

Qui te dit qu'il les a encouragé à enfanter ???

Mais je fais avec .
Il parait que Augustin aurait dit concernant le péché que c'était une heureuse chute.( c'est au conditionnel mes propos)

Dieu n'a pas bénit Adam et Eve après la péché, c'est même le contraire, il les a laissés seuls face à eux-mêmes et face à leur désobéissance. Pourquoi, les auraient-ils rendus stériles ???

Genèse Chapitre 3

1- Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que Yahvé Dieu avait faits. Il dit à la femme : Alors, Dieu a dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ?
2- La femme répondit au serpent : Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin.
3- Mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez pas, sous peine de mort.
4- Le serpent répliqua à la femme : Pas du tout ! Vous ne mourrez pas !
5- Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal.
6- La femme vit que l'arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu'il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement. Elle prit de son fruit et mangea. Elle en donna aussi à son mari, qui était avec elle, et il mangea.
7- Alors leurs yeux à tous deux s'ouvrirent et ils connurent qu'ils étaient nus; il cousirent des feuilles de figuier et se firent des pagnes.
8- Ils entendirent le pas de Yahvé Dieu qui se promenait dans le jardin à la brise du jour, et l'homme et sa femme se cachèrent devant Yahvé Dieu parmi les arbres du jardin.
9- Yahvé Dieu appela l'homme : Où es-tu ? dit-il.
10- J'ai entendu ton pas dans le jardin, répondit l'homme; j'ai eu peur parce que je suis nu et je me suis caché.
11- Il reprit : Et qui t'a appris que tu étais nu ? Tu as donc mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger !
12- L'homme répondit : C'est la femme que tu as mise auprès de moi qui m'a donné de l'arbre, et j'ai mangé !
13- Yahvé Dieu dit à la femme : Qu'as-tu fait là ? et la femme répondit : C'est le serpent qui m'a séduite, et j'ai mangé.
14- Alors Yahvé Dieu dit au serpent : Parce que tu as fait cela, maudit sois-tu entre tous les bestiaux et toutes les bêtes sauvages. Tu marcheras sur ton ventre et tu mangeras de la terre tous les jours de ta vie.
15- Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien. Il t'écrasera la tête et tu l'atteindras au talon.
16- A la femme, il dit : Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils. Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi.
17- A l'homme, il dit : Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger, maudit soit le sol à cause de toi ! A force de peines tu en tireras subsistance tous les jours de ta vie.
18- Il produira pour toi épines et chardons et tu mangeras l'herbe des champs.
19- A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, jusqu'à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise.
20- L'homme appela sa femme Eve, parce qu'elle fut la mère de tous les vivants.
21- Yahvé Dieu fit à
l'homme et à sa femme des tuniques de peau et les en vêtit. 22- Puis Yahvé Dieu dit : Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal ! Qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour toujours !
23- Et Yahvé Dieu le renvoya du jardin d'Eden pour cultiver le sol d'où il avait été tiré.
24- Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie.

BenFis a écrit : Il est quand même difficile de concevoir qu'un Dieu d'amour ait encouragé Adam & Eve à enfanter des humains pécheurs et mortels au lieu des rendre stériles.

Bonjour Benfis,
Il faut être logique, cela faisait partie du Plan de Dieu. S'il avait rendu Adam et Eve stériles, il était clair devant tous que Satan faisait la pluie et le beau temps et pouvait contrecarrer le Plan de Dieu. En réalité, Dieu a immédiatement prévu une solution pour que Son dessein s'accomplisse.
Bonne journée,
Pierre

Arlitto a écrit : Qui te dit qu'il les a encouragé à enfanter ???

C'est la Bible : "Dieu les bénit et leur dit: «Reproduisez-vous, devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la!»..." (Genèse 1:28)

né de nouveau a écrit : Bonjour Benfis,
Il faut être logique, cela faisait partie du Plan de Dieu. S'il avait rendu Adam et Eve stériles, il était clair devant tous que Satan faisait la pluie et le beau temps et pouvait contrecarrer le Plan de Dieu. En réalité, Dieu a immédiatement prévu une solution pour que Son dessein s'accomplisse.
Bonne journée,
Pierre

Salut Pierre,
Si le dessein de Dieu était de permettre à l'homme de vivre éternellement sur Terre dans de bonnes conditions, on peut dire que la méthode pour y parvenir est trop douloureuse à mon goût.
Faire les frais de la solution divine n'est pas pour plaire à tout le monde.

BenFis a écrit :Il est quand même difficile de concevoir qu'un Dieu d'amour ait encouragé Adam & Eve à enfanter des humains pécheurs et mortels au lieu des rendre stériles.

Arlitto
Qui te dit qu'il les a encouragé à enfanter ???

BenFis
C'est la Bible : "Dieu les bénit et leur dit: «Reproduisez-vous, devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la!»..." (Genèse 1:28)

Avant le péché, oui, mais pas après.


Genèse 3

6- A la femme, il dit : Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils. Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi.
17- A l'homme, il dit : Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger, maudit soit le sol à cause de toi ! A force de peines tu en tireras subsistance tous les jours de ta vie.
18- Il produira pour toi épines et chardons et tu mangeras l'herbe des champs.
19- A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, jusqu'à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise.
20- L'homme appela sa femme Eve, parce qu'elle fut la mère de tous les vivants.

23- Et Yahvé Dieu le renvoya du jardin d'Eden pour cultiver le sol d'où il avait été tiré.
24- Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie.

Arlitto a écrit : Avant le péché, oui, mais pas après.


Genèse 3

6- A la femme, il dit : Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils. Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi.
17- A l'homme, il dit : Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger, maudit soit le sol à cause de toi ! A force de peines tu en tireras subsistance tous les jours de ta vie.
18- Il produira pour toi épines et chardons et tu mangeras l'herbe des champs.
19- A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, jusqu'à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise.
20- L'homme appela sa femme Eve, parce qu'elle fut la mère de tous les vivants.

23- Et Yahvé Dieu le renvoya du jardin d'Eden pour cultiver le sol d'où il avait été tiré.
24- Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie.

C'est vrai, tu as raison. Adam & Eve n'étaient pas encore pécheurs lorsqu'ils reçurent cet ordre divin.
Mon affirmation est donc partiellement erronée.

En tout état de cause, l'ordre "croissez et multipliez, et remplissez la terre" a été suivi au-delà du raisonnable.
De plus, force est de constater qu'il n'y a jamais eu de contrordre de la part de Dieu dans ce domaine. Contrordre qui aurait pu par ex. figurer dans la liste que tu viens de citer. Qui plus est, avoir de nombreux enfants était encouragé et considéré comme une bénédiction chez les Juifs.

BenFis a écrit : C'est vrai, tu as raison. Adam & Eve n'étaient pas encore pécheurs lorsqu'ils reçurent cet ordre divin.
Mon affirmation est donc partiellement erronée.

En tout état de cause, l'ordre "croissez et multipliez, et remplissez la terre" a été suivi au-delà du raisonnable.
De plus, force est de constater qu'il n'y a jamais eu de contrordre de la part de Dieu dans ce domaine. Contrordre qui aurait pu par ex. figurer dans la liste que tu viens de citer. Qui plus est, avoir de nombreux enfants était encouragé et considéré comme une bénédiction chez les Juifs.

Ah non, désolé BenFils, mais l'ordre de Dieu était un ordre de durée indéfinie, tout comme l'ordre au sujet de l'arbre était un ordre de durée indéfinie donc qui allait concerner toute sa descendance (d'où le problème d'aborder cet ordre sous l'angle d'une épreuve car cela impliquait une possible tentation et qui dit tentation dit convoitise et qui dit convoitise dit que le péché était en germe en Adam, ce qui mettait en cause que l'homme fut crée "à l'image de Dieu".
L'ordre de Dieu n'a donc rien de déraisonnable puisque il assurait en même temps l'environnement et les moyens pour que chaque être humain puisse vvire heureux et goûter à un bonheur éternel.

Malheureusement, c'est Adam qui endosse la responsabilité du changement de condition humaine et d'environnement. Ce n'est pas Dieu. Comme l'indique l'écriture, l'homme a été vendu au péché, par un seul homme - romains 5:12, 7:14; Psaume 55:1.

C'est Adam qui n'a pas su mesurer les conséquences égoïstes de son geste sur sa descendance. En choisissant de se passer de la direction divine dans les choses qui concernaient le sacré et en vendant sa descendance au péché, Adam a entraîné sa descendance dans sa malédiction.

Jéhovah ne contraint personne à chercher à le servir, à l'aimer, à s'attacher à lui, par contre il ne s'est jamais laissé sans témoignage, n'a-t-il pas envoyé Henok et Noé afin que les humains reviennent à lui ? Si donc il a envoyé des prophètes, si il a produit une nation et lui a donné une Loi, si il a envoyé son Fils unique, n'est-ce pas pour produire un témoignage parmi les nations afin qu'ils comprennent que lui Jéhovah, veut leur bien, ce qui est bon pour eux et qu'il se propose de rétablir toutes choses ?


Car je m'excuse BenFils, mais ce ce qui arrive à la famille humaine, n'est pas le fait de Dieu, mais c'est là l'oeuvre du Diable mais aussi au sujet de l'homme, en premier la responsabilité d'Adam.- voir 1Jean 3:8, 8:44 et romains 5:12

Pourquoi donc veux-tu rendre Dieu responsable de ce qu'il n'est pas responsable ?

BenFis a écrit : Salut Pierre,
Si le dessein de Dieu était de permettre à l'homme de vivre éternellement sur Terre dans de bonnes conditions, on peut dire que la méthode pour y parvenir est trop douloureuse à mon goût.
Faire les frais de la solution divine n'est pas pour plaire à tout le monde.

Pourquoi rends-tu Dieu responsable de la faute d'Adam et de l'oeuvre du Diable ? Fais-tu vraiment les frais de la solution divine ou bien fais-tu en réalité les frais du choix d'Adam et de l'action des forces spirituelles méchantes - Ephésiens 6:11-13.

BenFis a écrit : C'est la Bible : "Dieu les bénit et leur dit: «Reproduisez-vous, devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la!»..." (Genèse 1:28)

Où est le mal ? C'était là le dessein de Dieu que l'homme remplisse la terre, soumette avec amour les animaux et cultive le sol pour en faire un paradis terrestre.

Bonjour Vent.

Merci pour cette correspondance et votre patience.
Vous être le premier Témoin qui correspond aussi bien que cela avec moi.

Vent a écrit : « Bonjour Bertrand du Québec
Désolé j'ai dû louper un épisode, je n'ai pas vu que tu m'avais posé 2 questions. »

Ça va. Peut-être que la prochaine fois quand je verrai que vous ne me répondrai pas, je reposterai ma lettre.

Vent a écrit : « Il me semble avoir déjà dit que Dieu n'a pas parlé d'immortalité à Adam au moment de sa création.

Oui bien sûr. Mais ce n’est pas parce que Dieu ne parle pas explicitement d’immortalité quelle n’est pas sous jacente dans le texte. Elle y est forcément et ce selon le contexte.

Il est clair en effet que Dieu précise bien qu'Adam mourra le jour où il mangera du fruit interdit, ce qui prouve qu'Adam n'est pas immortel

Il ne faut pas confondre l’immortalité de Dieu parce qu’elle est inhérente à sa nature divine, de l’immortalité qui fut donné par don à Adam.

L’immortalité de Dieu est éternelle car pour Dieu il est impossible de mourir, car il EST la Vie.

Pour ce qui est d’Adam, il reçue de Dieu le don de l’immortalité, ce qui veut dire qu’il ne mourrait pas, mais à condition de … C’est pour cela que c’est un don — une grâce — d’immortalité que l’on peut qualifier de conditionnel.

Donc il était bel et bien immortel, MAIS À CONDITION DE …

Vous comprenez ?
Sinon qu’est-ce qui ne va pas ?

Ainsi je reprends votre énoncé mais en l’ajustant au texte de la Bible :

Il est clair en effet que Dieu précise bien qu'Adam mourra le jour où il mangera du fruit interdit, ce qui prouve qu'Adam était immortel, MAIS tant qu’il obéissait au commandement de Dieu. Le jour où il désobéit à Dieu il perdit son immortalité, qui lui était donné sous condition.

Vous comprenez ?
Sinon qu’est-ce qui ne va pas ?

puisque la consommation d'un simple fruit peut le conduire à la mort, alors que s'il était immortelle il n'aurait pas pu mourir en mangeant du fruit interdit. »

Mais il pouvait mourir et ce s’il mangeait du fruit interdit. Mais s’il ne mangeait jamais du fruit il avait librement le choix d’être immortel et de vivre éternellement, sans jamais mourir.

Vous comprenez ?
Sinon qu’est-ce qui ne va pas ?

Vent a écrit : « Mais la question n'est pas ce que Adam devait faire pour vivre éternellement mais ce qu'il ne devait PAS faire pour ne pas mourir - Genèse 3:3

Pour ma part j’aime mieux aborder la question de façon positive !
Qu’est-ce qu’Adam devait faire pour reste en amitié avec Dieu et ne jamais mourir ?
C’est d’obéir à son commandement et de lui faire totalement confiance et ce malgré la ruse du Serpent. Mais voilà, Adam était une créature peccable — de par sa nature de créature — et non impeccable, comme seul Dieu l’est de par sa nature divine.

A partir du moment où une seule condition n'est pas remplie, engendre la mort, ça signifie qu'Adam n'avait pas reçu l'immortalité.

Il n’avait pas reçue une « immortalité absolue inconditionnelle», mais conditionnelle, donc il pouvait mourir. Cette immortalité était réelle, tant qu’était respecté le commandement de Dieu.

Vous comprenez ?

En effet, si Adam avait reçu l'immortalité Dieu ne lui aurait pas posé ce commandement ou condition.

Le commandement posé par Dieu, n’était pas pour lui donner son immortalité — déjà acquise — mais plutôt pour pas qu’il ne la perde ! Il perdit aussi bien d’autres choses très importantes …

Fondamentalement, Adam reçoit ce don d’immortalité et ce pour vivre toujours en sa présence dans une libre relation d’amitié. Mais pour que cette relation d’amitié dure toujours Adam doit respecter un commandement qui est de ne pas manger du fruit défendue.

Ce commandement avait pour but de lui enseigner l'obéissance qu'Adam a refusé, il était libre, il a fait son choix. »

Oui effectivement ! Mais il y eut une conséquence qu’Adam et Ève savait et qui était de perdre leur immortalité c'est-à-dire de toujours vivre sans mourir. Suite au péché Adam est devenue mortel. Il perdit ainsi l’un de ses dons qui était de ne jamais mourir : d’être immortel.

Vent, votre difficulté — je crois — se trouve dans le fait de considérer l’immortalité d’Adam comme absolue et inconditionnelle, alors qu’elle était avant tout conditionnelle. Donc d’une façon paradoxal, Adam était immortelle, mais il pouvait mourir — si — il désobéissait à Dieu.

Je ne sais pas si finalement vous comprenez mieux ma perspective ?
Elle me semble être en accord avec le récit d’Adam et Ève.

Vent a écrit a Mormon : « Mais l'imortalité ne se choisi pas, elle ne peut-être que donné par Dieu, personne dans le ciel (à part Dieu) ou sur la terre ne peut s'accaparer de l'immortalité,

C’est exact ! Adam avait reçu gratuitement ce don de la part de Dieu et qui était conditionnel …

on peut faire le choix de la vie éternelle en suivant les critères que Dieu impose mais on ne peut pas s'octroyer l'immortalité. »

Oui on ne peut pas s’octroyer l’immortalité, tout simplement pace qu’elle fut un don donné à Adam ! Tout comme on peut faire le choix de la vie éternelle en suivant les critères que Dieu impose, tout comme Adam à fait son choix au sujet de son immortalité en suivant le critère d’un commandement que Dieu lui imposa.

Je ne vois pas où est le problème !

Alors j’attends vos réponses avec impatience.

Sur ce,
Je vous salue en Jésus.

Bertrand

Bonjour ami de la verite.


ami de la verite écrit : « Puisque dans la bible l'immortalité est indissociable de l'incorruptibilité, cela implique qu'Adam et Eve n'auraient jamais pu pécher. Par conséquent ils ne possédaient pas l'immortalité puisque ils se sont corrompus (péché) ; Cependant ils avaient été crée pour vivre éternellement hors de toute corruption,

Votre association : « immortalité indissociable de l’incorruptibilité » en ce qui à trait au récit d’Adam et Ève est inexact. Je m’explique :

Adam et Ève avaient reçu le don de l’immortalité conditionnel mais pas celui de l’impeccabilité ( de l’incorruptibilité ), c'est-à-dire de ne pas pouvoir pécher.
Puisqu’ils ont été créé libre et vraiment libre il devait avoir la possibilité de pécher ou pas !

La relation d’amitié entre Dieu et Adam était basée sur la confiance mutuelle. Il ne manquait absolument rien à Adam pour être heureux, mais le serpent le mit à l’épreuve … et la conséquence de sa désobéissance fut la perte de son immortalité.

Alors qu’est-ce qui ne va pas dans ce que j’affirme ?

ami de la verite écrit : «… si Adam avait l'immortalité alors étant incorruptible tant la tentation du serpent à la femme que la tentation par la femme à Adam aurait échouée. »

Votre supposition est erronée, car Adam et Ève n’ont pas été créé incorruptible — dans le sens d’impeccable. Ils avaient la possibilité de péché, ils ont eu le choix et l’ont fait …

ami de la verite écrit : « De fait l'immortalité ne peut être conditionnelle.

Qu’est-ce qui vous fait supposez que l’immortalité ne peut-être conditionnelle et ce à partir du récit d’Adam et Ève en Gn 2, 16-17 et Gn 3, 1-19 ?
Je me le demande bien.

… Et ainsi on sait qu'Adam et Eve ne possédaient pas l'immortalité, la vie éternelle certes mais l'immortalité non. »

Le récit en Gn 2, 16-17 et Gn 3, 1-19 ne suppose aucunement qu'Adam et Ève ne possédaient pas l'immortalité !!!

Si le récit le suppose, alors pourriez-vous m’expliquer cela et ce à l’aide du contexte du récit en Gn 2, 16-17 et Gn 3, 1-19 ?

Voilà pour l’instant.
J’attends avec impatience la réponse à mes trois petites questions.
Merci d’avance.


Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

ami de la verite a écrit : Ah non, désolé BenFils, mais l'ordre de Dieu était un ordre de durée indéfinie, tout comme l'ordre au sujet de l'arbre était un ordre de durée indéfinie donc qui allait concerner toute sa descendance (d'où le problème d'aborder cet ordre sous l'angle d'une épreuve car cela impliquait une possible tentation et qui dit tentation dit convoitise et qui dit convoitise dit que le péché était en germe en Adam, ce qui mettait en cause que l'homme fut crée "à l'image de Dieu".
L'ordre de Dieu n'a donc rien de déraisonnable puisque il assurait en même temps l'environnement et les moyens pour que chaque être humain puisse vvire heureux et goûter à un bonheur éternel.

Malheureusement, c'est Adam qui endosse la responsabilité du changement de condition humaine et d'environnement. Ce n'est pas Dieu. Comme l'indique l'écriture, l'homme a été vendu au péché, par un seul homme - romains 5:12, 7:14; Psaume 55:1.

C'est Adam qui n'a pas su mesurer les conséquences égoïstes de son geste sur sa descendance. En choisissant de se passer de la direction divine dans les choses qui concernaient le sacré et en vendant sa descendance au péché, Adam a entraîné sa descendance dans sa malédiction.

Jéhovah ne contraint personne à chercher à le servir, à l'aimer, à s'attacher à lui, par contre il ne s'est jamais laissé sans témoignage, n'a-t-il pas envoyé Henok et Noé afin que les humains reviennent à lui ? Si donc il a envoyé des prophètes, si il a produit une nation et lui a donné une Loi, si il a envoyé son Fils unique, n'est-ce pas pour produire un témoignage parmi les nations afin qu'ils comprennent que lui Jéhovah, veut leur bien, ce qui est bon pour eux et qu'il se propose de rétablir toutes choses ?


Car je m'excuse BenFils, mais ce ce qui arrive à la famille humaine, n'est pas le fait de Dieu, mais c'est là l'oeuvre du Diable mais aussi au sujet de l'homme, en premier la responsabilité d'Adam.- voir 1Jean 3:8, 8:44 et romains 5:12

Pourquoi donc veux-tu rendre Dieu responsable de ce qu'il n'est pas responsable ?

On ne peut pas dire que ce qui arrive à la famille humaine est uniquement dû à la décision d'Adam.
L'alternative était soit de ne pas manger du fruit défendu, soit de mourir en en mangeant. Or, il n'était pas question dans ce choix que le genre humain doive végéter durant des millénaires à cause du dit péché.
Cette sentence particulière est donc bien divine.

De plus, l'ordre de Dieu ne me semble pas du tout assurer " l'environnement et les moyens pour que chaque être humain vivent heureux et goûte à un bonheur éternel " — en tout cas pour l'instant — car au-delà d'une certaine densité d'humains au km², les problèmes deviennent rapidement insurmontables...