La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[Mormon]

- Ne compare pas celui qui a Dieu pour Père, avec celui qui a Adam pour Père.

Eh bien si. Jésus nous a même comparé à son Père. et à lui-même : "Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait".

- S'il est vrai que Jésus est rendu sembla à l'homme, il est à noter une différence énorme entre lui et les hommes, c'est qui lui est Saint, même avant de naître :
L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. (Luc 1:35)

intrigue aussi était saint avant de naître.

- Alors que de notre côté nous naissons tous dans le péché.

Non, tout comme Jésus nous naissons dans un monde pécheur.

- il n'a pas à gagner le ciel, puisqu'il le quitte volontairement pour nous sauver.

Jésus ne nous ne jugera pas selon une loi dont il aurait été exempté.

Nous avons tous accepté de quitter le ciel pour obtenir résurrection et vie éternelle

Bien à vous tous.

[Martur]

Eh bien si. Jésus nous a même comparé à son Père. et à lui-même : "Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait".

Jean 20:17 aussi règle la question.

[intrigue]

Tu as du oublier le point où je mettais l'accent sur Ek/ex.
Bien plus important que dia.

Car ex/ek c'est la source. Où Jésus est il la source de la Création ?
Nulle part.

Que Dieu soit ek "et dia" dans le verset cité ne change rien (après tout, c'est lui qui décide tout, qui peut le plus peut le moins) à moins de vouloir ajouter le syllogisme à la corde de ton arc.

Non car ça changes toute votre argumentation de base sur " l'intermédiaire ", pour le même mot " δι’ " vous traduisez de façon différente, comme ça vous plait, " par " quand il s'agit de Dieu et " par l'intermédiaire " quand il s'agit de Jésus, c'est ce qu'on appelle le parti-pris !
- Votre traduction est construite sur la base de " votre doctrine préexistante " à la TMN, celle que vous échangiez au sein de votre organisation.

DIEU dans la TMN :

Parce que c’est de lui, et par lui, et pour lui que sont toutes choses. À lui la gloire pour toujours. Amen.

JESUS dans la TMN :

parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui (Colossiens 1:15)

- Quand à la source, nous, nous lisons que Jésus est aussi cette même source :

DIEU :

Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. Ils périront, mais tu subsisteras; Ils s'useront tous comme un vêtement; Tu les changeras comme un habit, et ils seront changés. Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
- Psaumes 102:26-28

JESUS :

Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
- Hébreux 1:10-12


Moi, l'Éternel...Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre. (Esaïe 44:24)
- Toi, Seigneur (Jésus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; (Hébreux 1:10)

- Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses (Esaïe 44:24)
-Toutes choses ont été faites par elle (Jésus la parole)(Jean 1:3)

- Jésus est le Créateur dans la Bible, je sais que dans votre livre de 1950, c'est une autre histoire qui est raconté.
- Cela ne se veut pas être insultant, je souligne juste un contraste existant entre la Bible d'un côté et la TMN de l'autre.

[intrigue]

intrigue aussi était saint avant de naître.

- Non, intrigue est né dans le péché :

Voici, je suis né dans l'iniquité, Et ma mère m'a conçu dans le péché. (psaumes 51:5)

Non, tout comme Jésus nous naissons dans un monde pécheur.

Jésus : le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. (Luc 1:35)
Nous : je suis né dans l'iniquité, Et ma mère m'a conçu dans le péché. (psaumes 51:5)

La différence est lisible dans la Bible.

Jésus ne nous ne jugera pas selon une loi dont il aurait été exempté.

- Jésus est Saint
- Mais je suis d'accord qu'il a était tenté comme nous.

Nous avons tous accepté de quitter le ciel pour obtenir résurrection et vie éternelle
Bien à vous tous.

- C'est la croyance des mormons, pas la mienne, pas celle de la Bible.

[intrigue]

- Jean 20:17 aussi règle la question.

- Comme on vient de lire, la question était déjà réglé, puisque Jésus est né Saint, contrairement à nous qui sommes né dans le péché.
- Jésus n'a pas Adam pour Père, mais il a Dieu.

[Martur]

it, " par " quand il s'agit de Dieu et " par l'intermédiaire " quand il s'agit de Jésus, c'est ce qu'on appelle le parti-pris !

Ça s'appelle respecter le contexte.

Votre traduction est construite sur la base de " votre doctrine préexistante " à la TMN, celle que vous échangiez au sein de votre organisation.

Rappel : la Trinité est un ajout tardif au christianisme.
Les premiers chrétiens étaient subordinatianistes.
Alors question doctrine préexistante, tu inverses les rôles là.

- Quand à la source, nous, nous lisons que Jésus est aussi cette même source :

DIEU :
- Psaumes 102:26-28
JESUS :
- Hébreux 1:10-12

Normal puisque Jésus est le moyen utilisé par Dieu. Cette reprise des Psaumes n'est pas pertinente pour défendre ton point de vue étant donné les arguments déjà présentés. A noter au verset 5 un verset concernant Salomon à la base. Jésus n'est pas Salomon pour autant. Bref, syllogisme un peu facile de ta part là. C'est un classique.

- Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses (Esaïe 44:24)
-Toutes choses ont été faites par elle (Jésus la parole)(Jean 1:3)

Jean 1:3 = Dia... Intermédiaire, rebelote :/

[intrigue]

Ça s'appelle respecter le contexte.

ca s'appelle du partie-pris, les traducteurs anonymes se sont montré partiales

Rappel : la Trinité est un ajout tardif au christianisme.

- tu changes donc du sujet ?
- C'est très éloquant de ta part !

Les premiers chrétiens étaient subordinatianistes.
Alors question doctrine préexistante, tu inverses les rôles là.

C'est plutôt toi qui changes de sujet, les premiers chrétiens contrairement aux TJ, priaient Jésus
- Qui a changé entre temps ?
- Vous avez adoré Jésus plus de 70 ans de l'histoire de votre organisation, ce changement à donc eu lieu le siècle dernier ?

Normal puisque Jésus est le moyen utilisé par Dieu.

- heureusement que la simple lecture de ces 2 versets infirme cela en présentant Jésus comme étant le Créateur :

Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. (Psaume 102:25)

Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains (hébreux 1:10)

- Ce sont les mains de qui ?

Cette reprise des Psaumes n'est pas pertinente pour défendre ton point de vue étant donné les arguments déjà présentés.

- Tu parles ! ton argument construit sur le mot grec " δι’ " s'est éffondré devant la même utilisation pour Dieu en romains 11:36.

A noter au verset 5 un verset concernant Salomon à la base. Jésus n'est pas Salomon pour autant. Bref, syllogisme un peu facile de ta part là. C'est un classique.

- Es-tu en train de dire qu'Hébreux 1 ne concerne pas Jésus ?
- sache que ton organisation enseigne l'inverse !

Jean 1:3 = Dia... Intermédiaire, rebelote :/

- et oui rebelote, le même mot " δι’ " employé pour Dieu et Jésus de la même manière.
- Mais il est bien de parler de ce verset d'Esaïe 44:24, lisons-le :

C'est moi, l'Eternel, qui suis l'auteur de tout. Tout seul j'ai déployé le ciel, par moi-même j'ai disposé la terre. (Esaïe 44:24)(LSG 21)

«C'est moi l'auteur de tout ce qui existe. Moi seul j'ai déployé le ciel, j'ai étalé la terre sans l'aide de personne. (Esaïe 44:24)(Bible français courant)

c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi; (Isaïe 44:24)(Bible de Jérusalem)

- Tu vois, ce verset confirme que les mains de Jésus sont celles de Dieu, et cela élimine l'hypothèse qu'un ange soit auprès de Dieu en train de l'aider à créer quoi que ce soit.

[agecanonix]

Revoyons tout cela sans se précipiter.
J'abandonne la technique des réponses ping-pong pour celle des explications bien argumentées. Ainsi je ne me focalise pas sur les réponses d'Intrigue car il n'est pas seul sur ce fil et surtout, à toujours répéter les mêmes erreurs, il nous fait perdre beaucoup de temps.

Le contexte d'une lettre comme celle aux Colossiens est capital. Il nous permet de comprendre pourquoi et à qui Paul décide d'écrire sur tel ou tel sujet.
Paul n'écrit pas de la même façon aux romains et aux hébreux par exemple . Son public est différent.
De plus un verset fait toujours partie d'un ensemble et pour comprendre vraiment une citation, il faut avoir compris l'ensemble..

Par exemple, Paul écrit à des chrétiens de Colosses qui sont confirmés dans leur onction, les 5 premiers versets nous les décrit comme fidèles, saints et avec l'espérance céleste. Ils ont donc l'esprit-saint.

La première question qui se pose est de savoir pourquoi Paul se lance dans une explication hyper compliquée en utilisant des mots comme "plénitude" ou "premier-né" simplement pour expliquer aux Colossiens ce qu'ils sauraient déjà, selon Intrigue, savoir que Jésus est le Dieu Créateur de toute chose..
Un phrase du type " Jésus a tout créé et donc il dirige sa création " aurait amplement suffi car elle n'aurait pas eu à convaincre selon l'hypothèse de Intrigue. Car si pour ces chrétiens Jésus est Dieu, pourquoi cette lettre et cette argumentation..
Au lieu de cela, Paul se lance dans une histoire de premier-né, image de Dieu, qui aurait été utilisé par Dieu pour créer et qui aurait reçu de Dieu une certaine plénitude..Pourquoi faire si compliqué ?? A moins que ...
A moins que Paul, qui n'appelle nul part Jésus "Dieu", essaie d'expliquer autre chose aux Colossiens..

Revenons à l'expression premier-né.
Intrigue nous fournit gentiment le liste des versets bibliques où apparaît l'expression "premier-né".
De cette liste il ressort deux vérités incontournables.
La première est que tous ceux qui sont appelés ainsi ont eu un commencement confirmé par le mot "né" de l'expression.
Retenons donc qu'un premier-né dans la bible a toujours eu un commencement. Aucune exception à cette règle.
La seconde est plus importante encore.
Un premier-né, quel qu'il soit, fait toujours partie de la fratrie ou du groupe dont on dit qu'il est le premier-né. Que ce soit David qui reçoit ce titre, ou tout autre premier-né, toujours, sans exception, il fait partie de l'ensemble dont on dit qu'il est le premier-né.
Ainsi, affirmer que Jésus est le premier-né de la création, associe immanquablement Jésus à cette création, il en fait partie comme premier-né.
Il aurait suffi de dire qu'il était le chef de tout ce qui a été créé, mais en être le premier-né change toute la question.

Cette notion apparaît aussi au verset 18.
"Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts pour devenir celui qui est le premier en toutes choses"
Je ne parle plus pour Intrigue ici mais pour ceux qui sont capables d'analyser un texte.
Nous avons une notion de commencement..
Jésus est le commencement. Paul parle bien du temps.. Il l'a déjà fait dans sa 1ère au Cor 15: 20 et 23 où il indique que Jésus est les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. Le premier, chronologiquement parlant.
Et donc Jésus, pour pouvoir être le commencement de ceux qui ont été ressuscités et devenir ainsi leur premier-né, là aussi, a du être ressuscités avant eux et comme eux. De la même façon, Jésus a du être créé comme les autres et avant les autres pour être le premier-né de la création.

Confirmons les deux règles énoncées plus haut avec cette seconde utilisation de l'expression premier-né.
1) Tous les morts dont parle Paul naissent à nouveau et bénéficient donc d'une nouvelle naissance, Jésus a connu cette expérience aussi. Donc tous les morts dont parle Paul vont renaître, Jésus aussi et avant les autres.
2) Tous ceux dont Jésus est le premier-né dans ce cas relatif à la résurrection, font partie du même groupe, et retenez bien: c'est pour être le premier là aussi que Dieu a ressuscité Jésus d'abord. Si Jésus n'avait pas été ressuscité, le texte indique qu'il n'aurait pas pu être appelé premier et donc premier-né.
Paul dit: pour devenir celui qui est le premier en toute chose il a fallu que Jésus soit ressuscité aussi et avant les autres. Il accède donc au titre de premier-né des ressuscités qui, allié à celui qu'il avait déjà de premier-né de la création, fait qu'il est devenu premier en toute chose.
Jésus a donc bien été ressuscité en premier pour être appelé premier-né des ressuscités et il a donc été créé en premier pour être appelé premier-né de la création. La boucle est bouclée.

Il apparaît donc que Jésus fait bien partie de la création puisqu'il en est le premier-né.
D'ailleurs, par lui-même le mot impose que Jésus fasse partie de la création. Vous vous imaginez être le premier d'une classe de 1 élève ? La notion de premier-né impose l'idée d'un second-né, et ainsi de suite. On ne peut-être le premier que s'il y a au moins un deuxième.. Qu'on le veuille ou non, cette expression prouve que Jésus a été créé avant tous les autres et qu'à ce titre, il est bien le premier-né de la création toute entière.

Concernant cette argument un peu enfantin qui veut que ce soit le mot premier-créé et non pas le mot "premier-né" pour valider une création de Jésus, il convient de réfléchir à la règle deux.
Comme Jésus est appelé le premier-né de toute création, il fait donc partie de la création et de facto Paul nous a expliqué que Jésus a été créé.

L'un des textes contenant le mot "plénitude" se trouve ici au verset 19. Il commence par l'expression "parce que".
"parce que Dieu a jugé bon de faire habiter en lui toute plénitude".
Il suit l'explication qui fait de Jésus le premier-né en tout.
Nous avons donc le pourquoi du choix de Dieu de faire de Jésus le premier-né des ressuscités.
La phrase s'articule donc ainsi. Pourquoi Jésus est-il devenu le premier-né des ressuscités ??, parce que Dieu voulait qu'habite en lui la plénitude.
Par conséquent, Jésus ne reçoit la plénitude que lorsqu'il est déclaré être le premier des ressuscités ou premier-né donc à son retour au ciel.
Cela exclut le fait que Jésus avait cette plénitude sur terre. A ce moment là, il n'était que (expression toute relative) le premier-né de la création et pas encore le premier-né des ressuscités. Plénitude signifie entre autre être complet, or il manquait à Jésus la moitié de ses titres de premier-né.

Revenons au Proverbes 8.
Jésus n'a pas qu'un seul nom dans la bible. On le connait sous le nom "Jésus","l'Agneau", "la Parole", "Fidèle", "Véridique" et la "sagesse".
Paul confirme en I Cor 1:24. " Christ (...) la sagesse de Dieu ".
Il est historiquement reconnu que dans leur argumentaire, les premiers chrétiens et surtout au second siècle utilisaient Proverbes 8 pour démontrer que Jésus avait été au côté de Dieu pour créer le monde. Justin, et quelques autres, insisteront sur la notion de commencement de la vie de Jésus dans ce texte. Or Justin était reconnu par tous les écrivains chrétiens non bibliques de l'époque. Il ne s'agissait pas de ce qu'on pourrait appeler une exception dans sa croyance.
Certes, il n'est pas un écrivain de la bible, mais il est quand même hyper-révélateur de se rendre compte qu'au tout début du Christianisme, la personne de Jésus était considérée comme un dieu au ciel créé par Dieu tout-puissant. Irénée de Lyon écrira aussi beaucoup sur cette différence.

L'argument qui affirme que la sagesse ne pourrait être une personne se heurte à l'idée que la Parole (le son qui sort de la bouche de Jéhovah) ne peut pas plus facilement être Dieu car Parole et Sagesse sont des éléments volatiles qui n'existent que parce que leur possesseur, en l’occurrence Dieu, est doté d'une intelligence et qu'il aime communiquer.
Alors soit la Sagesse n'est pas Dieu et la Parole ne peut pas y être aussi, soit ce sont des noms tout simplement.
D'ailleurs quand Dieu s'adresse à une seconde personne dans la Genèse, à qui parle t'il ? A Jésus évidemment.
Donc Dieu parle à celui qui devrait le faire pour lui dans l'hypothèse d'Intrigue. Cela sous-entend que Dieu peut parler à Jésus et donc que Jésus n'est pas toute la parole de Dieu. Dieu aurait-il 2 bouches..
Quand Dieu, à deux reprises, s'adresse à Jésus depuis les cieux, on l'entend parler et ce n'est pas Jésus qui joue les ventriloques. Dieu est donc tout à fait capable de parler ou d'émettre des Paroles sans Jésus.
Quand Jésus était au ciel, Dieu était-il muet pendant tout ce temps là. Si non, alors il a une parole indépendante de Jésus.
Révélation nous donne en fait la réponse toute simple. Le nom de Jésus est aussi "La parole".. C'est un nom..Rév 19:13.

a demain

[intrigue]

je ne me focalise pas sur les réponses d'Intrigue

- Tiens donc ?
- Pourtant en citant mon nom, tu prouve le contraire ?

car il n'est pas seul sur ce fil et surtout, à toujours répéter les mêmes erreurs, il nous fait perdre beaucoup de temps.

- Waouhh quel colère tu as en toi ?
- détend-toi " agecanonix ", apprend à aimer ton prochain, ça te fera un bien énorme.

selon Intrigue, savoir que Jésus est le Dieu Créateur de toute chose..

- Non, selon la Parole de Dieu avant même que je naisse : (Hébreux 1:10-12, Colossiens 1:16-17, Jean 1:1-3, etc...)

Un phrase du type " Jésus a tout créé et donc il dirige sa création " aurait amplement suffi car elle n'aurait pas eu à convaincre selon l'hypothèse de Intrigue.

- selon la Bible (Hébreux 1:10-12, Colossiens 1:16-17, Jean 1:1-3, etc...)
- PS : il existe d'autres versets

Car si pour ces chrétiens Jésus est Dieu, pourquoi cette lettre et cette argumentation..

- Pourquoi ta question 2000 ans après ? c'est ça la vrai question.
- Ta question ici présente, est l'étalage de ton propre raisonnement.
- Comme je l'ai expliqué, tu es Témoin de Jéhovah, tu ne crois pas que Jésus est " Dieu " mais qu'il est un ange, l'ange Mikaël précisément, contrairement aux chrétien qui LISENT dans leur Bible (pas TMN) que Jésus est Dieu : (Jean 1:1, Jean 20:28, Hébreux 1:8-9, Romains 9:5, Esaïe 9:5, etc...)
- Un chrétien n'a pas besoin de se poser la question de savoir si Jésus est Dieu, ou si Dieu existe, car ces FAITS sont établit, lisible dans la Bible du chrétien.
- Ainsi la différence entre nos 2 point de vue réside dans nos 2 livres respectifs (Bible et TMN)
- Dans ton livre tu ne lis pas que Jésus est Dieu, et dans la miens je lis clairement qu'il est Dieu.
- Le fait que tu ne crois pas que Jésus est Dieu, traduit tout simplement le fait que tu ne crois pas dans ce qui est écrit dans la Bible, mais tu crois uniquement dans le message de la TMN.
- De même que j'avoue ne pas croire l'histoire qui est raconté dans la TMN, car Je crois ce que je lis dans ma Bible, à savoir que Jésus est Dieu (Jean 1:1, Jean 20:28, Hébreux 1:8-9, Romains 9:5, Esaïe 9:5, etc...), que son âme était vivante lorsque son corps est mort (Luc 23:43), je crois qu'il a eu les mains percés par DES CLOUS (Jean 20:25), etc... choses que vous ne croyaient pas !

A moins que Paul, qui n'appelle nul part Jésus "Dieu", essaie d'expliquer autre chose aux Colossiens..

- Peut-être dans ta TMN, mais dans ma Bible Paul prie Jésus, à plusieurs reprises.

Revenons à l'expression premier-né.
Intrigue nous fournit gentiment le liste des versets bibliques où apparaît l'expression "premier-né".
De cette liste il ressort deux vérités incontournables.
La première est que tous ceux qui sont appelés ainsi ont eu un commencement confirmé par le mot "né" de l'expression.

Attention aux amalgame " agecanonix ", quand Dieu dit que David est le premier-né en Psaume 89:28 :

‹ Et moi, je ferai de lui le premier-né,...(prototokos)›› (saume 89:28)

il n'est pas du tout question de sa naissance, car dans l'ordre des naissances, il est le septième Fils d'Isaï :

Isaï engendra Éliab, son premier-né, Abinadab le second, Schimea le troisième, Nethaneel le quatrième, Raddaï le cinquième, Otsem le sixième, David le septième. (1 Chroniques 2:13-15)

C'est pareil pour Colossiens 1:15 où il n'est pas question de la naissance de Jésus, car celle-ci est décrite en Luc 2:7 :

et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie (Luc 2:7)

Ainsi, affirmer que Jésus est le premier-né de la création, associe immanquablement Jésus à cette création, il en fait partie comme premier-né.

- Il porte le titre de " premier-né " car il est élevé au dessus de toute la création, tout comme David porte le titre de " premier-né " car il est élevé au-dessus de tous les rois de la terre (Psaumes 89:28)(Verset 27 dans la TMN)
- aucun lien avec la création de celui qui est appelé " premier-né "

"Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts pour devenir celui qui est le premier en toutes choses"

- premier en toutes choses, voilà le sens de celui qui est élevé au premier rang, aucun rapport avec une création, c'est bien ce que disait.

Je ne parle plus pour Intrigue ici mais pour ceux qui sont capables d'analyser un texte.

- Je te réponds librement, car tu as cité mon nom dans ton message, à plusieurs reprises, donc je suis directement concerné.

De la même façon, Jésus a du être créé comme les autres et avant les autres pour être le premier-né de la création.

- voilà la différence que j'expliquais au début de mon message, Je sais que dans les livres de l'organisation des Témoins de Jéhovah, vous faite la description d'un ange créé qui serait Jésus, mais dans la Bible chrétienne, Jésus n'a jamais été créé, il est même décrit comme étant la vie éternelle qui était auprès de Dieu (1 Jean 1:2), sans commencement de jour (Hébreux 7:3), etc...
- 2 livres qui racontent 2 histoires différentes.
- Je reconnnais ne pas croire dans la TMN qui a été faite par des anonymes en 1950, et croire UNIQUEMENT en la Bible.
- Je présume que pour toi, c'est l'inverse.

Paul dit: pour devenir celui qui est le premier en toute chose il a fallu que Jésus soit ressuscité aussi et avant les autres.

- Donc aucun rapport avec son titre de premier-né, car le motif de l'appellation " premier-né " est donné par Paul et le texte inspiré :
Il est .. le premier-né de toute la création.car en lui ont été créées toutes les choses qui sont...
- Ce qui est remarquable c'est que, là où le Bible décrit la création de les toutes choses par le " premier-né ", les Témoins de Jéhovah de leur côté, voient précisément l'inverse, ils voient la création du " premier-né " ?
- La contradiction d'enseignement entre l'organisation des Témoins de Jéhovah et la Bible est flagrante :
il est le premier-né de la création car en lui ont été créées toutes les choses
il est le premier-né de la création car il est le " premier créé "

Concernant cette argument un peu enfantin qui veut que ce soit le mot premier-créé et non pas le mot "premier-né" pour valider une création de Jésus, il convient de réfléchir à la règle deux.

- Ce qui est enfantin, c'est d'ignorer que les mots ont un sens, la définition de naître dans le dictionnaire, est différente de la définition de créer.
- Les règles à respecter, sont plutôt celles-ci :

1) Ne pas traduire premier-né du verbe naître par premier-créé, du verbe Créer, car dans ce cas, on sort de la grammaire et de toutes les règles de traduction, pour commettre une fraude.
2) Regarder ce que dit la source originale, le texte inspirée, et dans ce cas le grec dit PROTOTOKOS (premier-Né) et non pas PROTOKTISIS (premier-Créé).
3) Regarder si c'est écrit dans la Parole de Dieu, et là, bien entendu, la réponse est NON, " premier-créé " n'existe pas dans la Bible, il n'existe que dans les livres des Témoins de Jéhovah.
4) Regarder si le sens littéral (les NAISSANCES) est déjà employé pour Jésus dans la Bible, la réponse est OUI, dans la naissance de Jésus à Bethléem en Luc 2:7 :

et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie. (Luc 2:7)

5) ETC...

Comme Jésus est appelé le premier-né de toute création, il fait donc partie de la création et de facto Paul nous a expliqué que Jésus a été créé.

Jamais il n'a dit cela, car ce n'est pas écrit dans la Bible, peut-être dans la TMN des TJ, mais JAMAIS dans la Bible qui précise que Jésus n'a pas de commencement de jour (Hébreux 7:3), qu'il est la vie éternelle qui était auprès de Dieu (1 Jean 1:2), etc...
- Tu prêches donc une autre histoire que celle qui est écrite et lisible dans la Bible.
- En 2000, aucun chrétien n'a jamais cru que " premier-né " signifie premier créé, pas plus qu'ils n'auraient abouti à la conclusion que Jésus serait l'ange Mikaël !

Cela exclut le fait que Jésus avait cette plénitude sur terre.

- à nouveau tu enseignes un autre message que celui que chaque personne peut lire dans sa Bible, comparons :

"agecanonix" dit : Cela exclut le fait que Jésus avait cette plénitude sur terre
La Bible dit : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

- Tu proposes donc un autre évangile.

Revenons au Proverbes 8.
...
L'argument qui affirme que la sagesse ne pourrait être une personne se heurte à l'idée que la Parole (le son qui sort de la bouche de Jéhovah) ne peut pas plus facilement être Dieu car Parole et Sagesse sont des éléments volatiles qui n'existent que parce que leur possesseur, en l’occurrence Dieu, est doté d'une intelligence et qu'il aime communiquer.

- Je t'arrête tout de suite, car ton organisation a enseigné qu'il ne s'agit pas d'une personne, mais d'une personnification :

"Personification is another figure of speech. We use this when we speak of something inanimate as if it were alive. For example, the Bible tells us, 'Death ruled as king from Adam down to Moses'; 'grief and sighing must flee away'; 'true wisdom itself keeps crying aloud in the very street.' (Romans 5:14; Isaiah 35:10; Proverbs 1:20) Death, grief, sighing and wisdom cannot really rule, flee or cry out. But speaking as if they did, the Bible paints vivid mental pictures, easily visualized and remembered." "The Bible's Vivid Figures of Speech,"
- Watchtower_, 6/1/1984, 19, bold emphasis added.

Voici un second texte similaire, cité par de la Société des Témoins de Jéhovah :

"However, it is not unusual in the Scriptures for something that is not actually a person to be personalized or personified. Wisdom is personified in the book of Proverbs (1:20-33; 8:1-36); and feminine pronominal forms are used of it in the original Hebrew, as also in many English translations. (KJ, RS, JP, AT) Wisdom is also personified at Matthew 11:19 and Luke 7:35, where it is depicted as having both 'works' and 'children.' The apostle Paul personalized sin and death and also undeserved kindness as 'kings.' (Ro 5:14, 17, 21; 6:12) He speaks of sin as 'receiving an inducement,' `working out covetousness,' `seducing,' and `killing.' (Ro 7:8-11) Yet it is obvious that Paul did not mean that sin was actually a person."
- Insight on the Scriptures_, 2:1019, bold emphasis added.

- il ne fait aucun doute que selon l'organisation, il ne s'agit pas d'une personne.
- Cela est-il étonnant ?
- Pas le moins du monde, puisque c'est la définition même de la Personnification :

La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une chose inanimée (objet concret ou abstraction) que l'on fait vouloir, parler, agir, à qui l'on s'adresse etc. comme dans l'expression : « Avec quelle rigueur, Destin, tu me poursuis »

personnifier :

Sens : Représenter un objet ou une notion abstraite sous les traits d'une personne

... quand Dieu s'adresse à une seconde personne dans la Genèse, à qui parle t'il ? A Jésus évidemment.

- Merci de confirmer que Jésus est Dieu dans ce verset :

Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. (Genèse 1:26-27)

L'IMAGE DE DIEU = NOTRE IMAGE (l'image à NOUS)

l'image de Dieu =/= à l'image d'un ange

On retrouve la même configuration pour la ressemblance :

Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. (Genèse 1:26)

Lorsque Dieu créa l'homme, il le fit à la ressemblance de Dieu. (Genèse 5:1)

- LA RESSEMBLANCE DE DIEU = NOTRE RESSEMBLANCE

La ressemblance de Dieu =/= ressemblance d'un ange.

Cela sous-entend que Dieu peut parler à Jésus et donc que Jésus n'est pas toute la parole de Dieu.

- Ecoute "agecanonix" , ton raisonnement humaine n'est pas du tout inspirée, tu as le droit de ne pas croire que Jésus est la Parole de Dieu, mais sache que la Bible, qui est la Parole inspirée de Dieu enseigne que Jésus est la Parole de Dieu :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu... Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, ...nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. (Jean 1:1 et verset 14)

Tu vois c'est bien écrit !

Dieu aurait-il 2 bouches..
Quand Dieu, à deux reprises, s'adresse à Jésus depuis les cieux, on l'entend parler et ce n'est pas Jésus qui joue les ventriloques. Dieu est donc tout à fait capable de parler ou d'émettre des Paroles sans Jésus.
Quand Jésus était au ciel, Dieu était-il muet pendant tout ce temps là. Si non, alors il a une parole indépendante de Jésus.

- Ouhh là, tu est en train de te noyer dans tes raisonnements ?
- Qu'à dit précisément Dieu ?
" Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance ", et oui ! si l'on considère que Jésus est Dieu, comme les chrétiens le croient, alors lorsque Dieu à dit cela, il a pu très aisément le dire par sa Parole, car il dit " faisons l'homme à " NOTRE image ", selon NOTRE ressemblance ".
- Explique moi en quoi la même Parole est à exclure ?
- D'ailleurs, il y a un élément qui t'a échappé, dans Genèse 1, Dieu à plusieurs reprises dit quelque chose : " Dieu dit "...

[Martur]

Il y a trop de versets qui contredisent le fait que Jésus soit le Dieu de la Bible pour croire en la Trinité.
Les premiers chrétiens étaient subordinatianistes. Ce n'est pas pour rien.

Jésus est le premier-né d'entre les morts car il est le premier ressuscité.
Jésus est le premier-né de la création car il est le premier à être créé.

La Bible ne dit rien d'autre que ça.

[agecanonix]

Je viens de lire le message d'Intrigue.
Rien de nouveau.
Je poursuivrai ce soir comme je l'ai dit car nous perdrions trop de temps à recommencer à chaque fois à expliquer toujours les mêmes versets que la quasi totalité d'entre nous ont déjà parfaitement compris.

bonne journée à tous.

[franck17360]

Je viens de lire le message d'Intrigue.
Rien de nouveau.
Je poursuivrai ce soir comme je l'ai dit car nous perdrions trop de temps à recommencer à chaque fois à expliquer toujours les mêmes versets que la quasi totalité d'entre nous ont déjà parfaitement compris.

bonne journée à tous.

tout à fait !

[philippe83]

Mais dans "premier-Né DE la création"Col 1:15, il y a la notion de "naître" n'est-ce pas?
Et que veut dire "nâitre" de la création? Par conséquent "premier-né" ne veut-il pas simplement dire né le premier?

N'est-ce pas la le sens que donne alors plusieurs traductions en traduisant par exemple ainsi:" le premier-né de toutes LES CREATURES", ou encore comme le fait Stapfer professeur de faculté protestante de l'université de Paris,pasteur de l'église réformée de France en 1899 puisqu'il traduit ainsi:"il est le premier de tous les êtres créés."?
A+

[medico]

Mais dans "premier-Né DE la création"Col 1:15, il y a la notion de "naître" n'est-ce pas?
Et que veut dire "nâitre" de la création? Par conséquent "premier-né" ne veut-il pas simplement dire né le premier?

N'est-ce pas la le sens que donne alors plusieurs traductions en traduisant par exemple ainsi:" le premier-né de toutes LES CREATURES", ou encore comme le fait Stapfer professeur de faculté protestante de l'université de Paris,pasteur de l'église réformée de France en 1899 puisqu'il traduit ainsi:"il est le premier de tous les êtres créés."?
A+

la preuve
15 Il est une image du Dieu invisible, il est né le premier de tous les êtres créés ;

http://456-bible.123-bible.com/stapfer/ ... ssiens.htm

[intrigue]

Il y a trop de versets qui contredisent le fait que Jésus soit le Dieu de la Bible pour croire en la Trinité.

Comme je l'ai dit, si pour, Témoin de Jéhovah Jésus est un ange appelé " Dieu " dans ta TMN de 1950, dans ma Bible il est Dieu, et appelé comme tel par plusieurs personnes, c'est un fait établi et lisible.

Les premiers chrétiens étaient subordinatianistes. Ce n'est pas pour rien.

Les premiers chrétiens ont prié et adoré Jésus comme l'ont fait des milliards de chrétiens depuis 2000 ans, c'est une réalité vivante.

Jésus est le premier-né de la création car il est le premier à être créé.

Que tu crois ce que ton organisation te dicte c'est ton choix, c'est ta liberté, tu en as le droit, mais dans la Bible, extérieur à ton organisation, Jésus est la vie éternelle qui était auprès du Père (1 Jean 1:2), donc incréé, cela confirmé par le fait qu'il est écrit qu'il est sans commencement de jour (Hébreux 7:3).
- " Premier-né " n'a jamais signifié " premier créé ", d'ailleurs comme on l'a vu dans la source originale grec, le mot PROTOTOKOS n'a rien à voir avec le mot PROTOKTISIS.
- C'est comme si tu dans un dictionnaire je m'amuse à mettre la définition vu verbe CREER sous le mot NAÎTRE ? c'est insensé de faire cela, c'est pervertir la nature même du message transmis.
- Jésus n'est pas plus " premier-créé " sous l'expression " premier-né " que ne l'est David ou Ephraïm ou Israël, ce que tu dis est donc infondé
- 237 fois l'expression " premier-né " est employé, dans 125 cas il s'agit d'une NAISSANCE TERRESTRE EXCLUSIVEMENT, naissances animales et humaines dans tous les cas, même celle de Jésus est répertorié en Luc 2:7.
- Ca c'est le sens littéral de cette expression.
- les 12 autres cas parle de l'élévation de la personne par Dieu (David en Psaume 89:28, Jésus en Colossiens 1:15, Israël en Exode 4:22, Ephraïm en Jérémie 31:9, etc...)
- Ca c'est la réalité biblique.
- De votre côté, vous prenez Colossiens 1:15 qui présente le premier-né créateur de toutes les choses (sans exception), et vous lui donné un troisième sens qu'on ne lira JAMAIS dans la Bible : celui qui créé toutes les choses devient la créature ???
- c'est le monde à l'envers !
- Si dans ma Bible Colossiens 1:16 parle bien d'une création, ce n'est pas celle du " premier-né " mais au contraire celle de toutes les choses qui sont, excepté " le premier-né " de qui sortent toutes ces choses :

Car en lui (le premier-né) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Vous lui donnez tous simplement le sens inverse en inventant un troisème sens à cette expression, en effet, montrez moi un second verset sur les 237 existants, qui parlerai d'un " premier-créé " sous l'expression " premier-né " ?
- c'est tout bonnement IMPOSSIBLE, car ça n'existe pas dans le texte inspiré.

La Bible ne dit rien d'autre que ça.

- Si la Bible ne dit rien d'autre que " premier-né ", ne rajoutez pas dans vos livres " premier-créé ", car agir ainsi, c'est sortir de la Parole de Dieu et de son message transmis.