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Religions du monde :: forum religion • L'âme meurt-elle ? - Page 86
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Re: L'âme meurt-elle ?

Posté : 29 avr.14, 21:52
par BenFis
ami de la verite a écrit : BenFils, bibliquement excuse-moi de te le redire mais les seules âmes peut-être en millions je ne sais qui existaient avant Adam, c'était les espèces animales. Pas l'homme. ceci dit, tu ne sembles toujours pas comprendre pourquoi il était impossible que la descendance d'Adam ne pouvait se voir proposer comme droit naturel, cette vie.

Par exemple, pourquoi bien que Abel avait la faveur divine quant à ses offrandes qu'il ne lui fut pas accordé de pouvoir entrer à nouveau dans le jardin d'Eden et accéder à l'arbre de vie ?

(Genèse 4:2-5) [...] Et Abel devint gardien de moutons, mais Caïn devint cultivateur du sol. 3 Et il arriva, au bout d’un certain temps, que Caïn se mit à apporter des fruits du sol en offrande à Jéhovah. 4 Mais quant à Abel, il apporta, lui aussi, quelques premiers-nés de son petit bétail, et même leurs morceaux gras. Or, tandis que Jéhovah regardait avec faveur Abel et son offrande, 5 il ne regarda pas avec faveur Caïn et son offrande [...]

(Hébreux 11:4) [...] Par la foi, Abel a offert à Dieu un sacrifice de plus grande valeur que celui de Caïn, [foi] grâce à laquelle témoignage lui a été rendu qu’il était juste [...]

Abel étant compté parmi les justes qui ressusciteront.
(Luc 11:51) [...] depuis le sang d’Abel jusqu’au sang de Zekaria [...]

Si tu arrives à comprendre ce point, tu comprendras pourquoi cette vie ne pouvait sans prendre une disposition légale à nouveau être proposée à la descendance d'Adam. Sinon Dieu aurait fait en sorte que toute l'humanité naisse dans le paradis. C'est à dire que ce qu'Adam a perdu c'est la sainteté. Et tu ne peux plus transmettre ce que tu n'as plus. Or ce qu'Adam a par contre en quelque sorte acquis, c'est le péché en lui-même, une chair pécheresse (on pourra revenir sur le sens de cette expression si tu le veux). Et ainsi il a légué en héritage le péché à toute sa descendance.

Imagine les tyrans de la planète vivrent éternellement. Imagine les gens de violence vivrent éternellement, imagines-tu le cauchemar d'oppresseurs éternels, de vivre éternellement dans l'oppression ? Dieu fut sage dans sa décision mais il ne se montra pas infidèle envers sa créature humaine puisque il mit en place un plan de secours en Genèse 3:15
Il faudrait savoir ce que tu appelles "espèce humaine"?
Est-ce que par ex. Cro-Magnon et Néanderthal, en font partie selon toi, ou pas ? Dans la négative qui étaient-ils ? Car enfin, les fossiles du genre homo ne sont pas une invention des paléontologues, n'est-ce-pas?

Lorsque tu parles de "disposition légale", je pense que tu veux parler de la décision de justice divine qui a fait suite à la désobéissance d'Adam. Il est évident que lorsque Dieu prononce une telle sentence vis à vis du genre humain, nous sommes bien contraints de l'accepter puisqu'il n'y a pas moyen de le faire changer d'avis. Comme tu le dis dans ton autre message, "il est le Créateur et nous la créature, qui des deux, l'homme ou Dieu voit le mieux ?".

En ce qui me concerne, je proteste néanmoins contre la décision divine d'inclure les descendants du fautif dans l'application de la peine.
Même en comprenant le processus que tu as décrit, je trouve ce procédé injuste selon mes propres critères de créature — "vos pensées ne sont pas mes pensées et mes voies ne sont pas vos voies, déclare l'Éternel." (Esaïe 55:8).

Re: L'âme meurt-elle ?

Posté : 29 avr.14, 22:47
par BenFis
Bertrand du Québec a écrit : Le récit en Gn 2, 16-17 et Gn 3, 1-19 ne suppose aucunement qu'Adam et Ève ne possédaient pas l'immortalité !!!
La Bible ne dit pas non plus qu'Adam & Eve possédaient l'immortalité.
D'ailleurs, Adam ne pouvait pas avoir été créé immortel puisqu'il est mort — dirait La Palisse. :D

Etant donné qu'Adam a été doté d'une longévité exceptionnelle (Genèse 5:5) il est probable qu'il ait été créé incorruptible et qu'il ait bénéficié quelque peu de cet état après son éviction du Paradis.
Ce n'est qu'une supposition, car finalement nous ne connaissons pas vraiment quel était la longévité des autres espèces (animales et humaines) qui vivaient à cette époque reculée!?

Donc l'immortalité comme l'incorruptibilité sont des états qui doivent respecter certaines conditions pour rester fonctionnels.

Re: L'âme meurt-elle ?

Posté : 01 mai14, 14:34
par Bertrand du Québec
Bonjour BenFis. :)

BenFis a écrit : « La Bible ne dit pas non plus qu'Adam & Eve possédaient l'immortalité.

Elle ne le dit pas explicitement, mais elle le suppose fortement. Adam ne pouvait pas perdre ce qu’il n’avait pas, mais plutôt ce qu’il avait ! Cela n’aurait pas de sens si Dieu aurait créé Adam mortel et lui aurait dit de façon solennelle :

« Et Yahvé Dieu fit à l’homme ce commandement: "Tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu mourras." » Gn 2, 16-17

La conséquence de la désobéissance d’Adam fut des plus dramatiques — et non des moindres — et ce fut la mort. Tous les pères de l’Église vont dans ce sens, dans leur interprétation de la chute originelle. Pour les Juifs il en va de même, le péché Adam lui a fait perdre son « immortalité » lui qui n’était pas sujet à la mort.

D’autres livres de la Bible de l’A.T. tout comme du N.T. confirme qu’Adam avant le péché ne connaissait pas la mort :

« Car Dieu n'a pas fait la mort ... » Sagesse 1, 13
« ... c'est par l'envie du Diable que le mort est entrée dans le monde ... » Sagesse 2, 24

et S. Paul reprenant le verset de Sg 2, 24 mais en y joignant le Christ rédempteur :

« ... de même que par un seul homme [ Adam ] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, ... » Rm 5, 12

D'ailleurs, Adam ne pouvait pas avoir été créé immortel puisqu'il est mort — dirait La Palisse.

Ici BenFis il y a une distinction très importante à faire au niveau du type d’immortalité qu’Adam avait reçue. Suite à une recherche et à une réflexion intensive du récit de la chute originelle, S. Augustin au 4e siècle nous dit que ce don d’immortalité doit être entendu comme la possibilité de mourir et non pas comme l’impossibilité de mourir. C’était une immortalité réelle, mais conditionnelle.

Donc l'immortalité comme l'incorruptibilité sont des états qui doivent respecter certaines conditions pour rester fonctionnels. »

Selon le récit d’Adam et Ève, il n’y avait qu’une seule condition et c’était de respecter le commandement de Dieu :

« Et Yahvé Dieu fit à l’homme ce commandement: "Tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu mourras." » Gn 2, 16-17

La mort ne fut pas la seule conséquence, il y en eut d’autres …  :)

Voilà pour l’instant.

Au plaisir de vous relire.

Bertrand

Re: L'âme meurt-elle ?

Posté : 01 mai14, 23:56
par BenFis
Bertrand du Québec a écrit :Bonjour BenFis. :)

BenFis a écrit : « La Bible ne dit pas non plus qu'Adam & Eve possédaient l'immortalité.

Elle ne le dit pas explicitement, mais elle le suppose fortement. Adam ne pouvait pas perdre ce qu’il n’avait pas, mais plutôt ce qu’il avait ! Cela n’aurait pas de sens si Dieu aurait créé Adam mortel et lui aurait dit de façon solennelle :

« Et Yahvé Dieu fit à l’homme ce commandement: "Tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu mourras." » Gn 2, 16-17

La conséquence de la désobéissance d’Adam fut des plus dramatiques — et non des moindres — et ce fut la mort. Tous les pères de l’Église vont dans ce sens, dans leur interprétation de la chute originelle. Pour les Juifs il en va de même, le péché Adam lui a fait perdre son « immortalité » lui qui n’était pas sujet à la mort.

D’autres livres de la Bible de l’A.T. tout comme du N.T. confirme qu’Adam avant le péché ne connaissait pas la mort :

« Car Dieu n'a pas fait la mort ... » Sagesse 1, 13
« ... c'est par l'envie du Diable que le mort est entrée dans le monde ... » Sagesse 2, 24

et S. Paul reprenant le verset de Sg 2, 24 mais en y joignant le Christ rédempteur :

« ... de même que par un seul homme [ Adam ] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, ... » Rm 5, 12

D'ailleurs, Adam ne pouvait pas avoir été créé immortel puisqu'il est mort — dirait La Palisse.

Ici BenFis il y a une distinction très importante à faire au niveau du type d’immortalité qu’Adam avait reçue. Suite à une recherche et à une réflexion intensive du récit de la chute originelle, S. Augustin au 4e siècle nous dit que ce don d’immortalité doit être entendu comme la possibilité de mourir et non pas comme l’impossibilité de mourir. C’était une immortalité réelle, mais conditionnelle.

Donc l'immortalité comme l'incorruptibilité sont des états qui doivent respecter certaines conditions pour rester fonctionnels. »

Selon le récit d’Adam et Ève, il n’y avait qu’une seule condition et c’était de respecter le commandement de Dieu :

« Et Yahvé Dieu fit à l’homme ce commandement: "Tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu mourras." » Gn 2, 16-17

La mort ne fut pas la seule conséquence, il y en eut d’autres …  :)

Voilà pour l’instant.

Au plaisir de vous relire.

Bertrand
Dieu a créé les êtres vivants mortels, tant les animaux que les humains pré-adamiques.
Donc, si "Dieu n'a pas fait la mort" (Sagesse 1:13), il faut néanmoins reconnaître que la mort est une composante de son dessein universel.

Il me semble que l'intention divine était que l'homme soit "créé à l'image de Dieu" (Genèse 1:27) en lui permettant de s'élever au dessus de sa condition de mortel qui prévalait pour toutes les "âmes vivantes" qui existaient sur Terre depuis les origines.

De ce fait, il existait bien la possibilité que Dieu ait aussi créé Adam & Eve mortels, et que l'accès à l'immortalité fût conditionnelle; non seulement 1) à devoir accepter le commandement divin de ne pas manger du fruit défendu, mais aussi 2) à vouloir manger du fruit de l'arbre de vie.

L'injonction divine "le jour où tu en mangeras, tu mourras" (Genèse 2:17) n'est donc pas suffisante en soi pour prouver qu'Adam & Eve avaient été créés immortels — bien que cela reste une possibilité.
Paul ne fait que confirmer que les descendants d'Adam ont hérité des conséquences de la faute d'Adam, le péché, c'est-à-dire de ne pas être en mesure d'atteindre le but de la vie éternelle, et donc de rester mortels.

Re: L'âme meurt-elle ?

Posté : 02 mai14, 00:14
par Estrabolio
Dans le dialogue avec Tryphon où Justin le Martyr raconte sa discussion avec un vieux juif, Justin défend l'idée platonicienne de l'immortalité de l'âme mais le vieux juif lui rétorque que si Dieu ne peut pas avoir de prise sur sa création, alors il n'est pas tout puissant. Un Dieu Tout Puissant ne peut être contraint par quoi que ce soit donc il doit avoir la possibilité de donner ou d'enlever l'existence à toutes choses y compris à l'âme. Pour ma part, ça me semble assez logique.

Re: L'âme meurt-elle ?

Posté : 02 mai14, 01:03
par Mormon
Estrabolio a écrit :Dans le dialogue avec Tryphon où Justin le Martyr raconte sa discussion avec un vieux juif, Justin défend l'idée platonicienne de l'immortalité de l'âme mais le vieux juif lui rétorque que si Dieu ne peut pas avoir de prise sur sa création, alors il n'est pas tout puissant. Un Dieu Tout Puissant ne peut être contraint par quoi que ce soit donc il doit avoir la possibilité de donner ou d'enlever l'existence à toutes choses y compris à l'âme. Pour ma part, ça me semble assez logique.
On voit mal un Monstre créer des créatures du néant, les faire souffrir... et puis les anéantir de nouveau.

Re: L'âme meurt-elle ?

Posté : 02 mai14, 01:22
par BenFis
Mormon a écrit : Logique en apparence pour défendre un montage théologique sectaire et absurde.

On voit mal un Monstre créer des créatures du néant, les faire souffrir... et puis les anéantir de nouveau.
Puisque Dieu a tout pouvoir, il a aussi le pouvoir de mort sur toute créature, ainsi que sur lui-même.
Cette seule constatation fait ressortir que l'immortalité n'existe pas vraiment ou tout du moins qu'elle n'est qu'une notion relative.

Re: L'âme meurt-elle ?

Posté : 02 mai14, 01:33
par Estrabolio
Mormon a écrit : Logique en apparence pour défendre un montage théologique sectaire et absurde.

On voit mal un Monstre créer des créatures du néant, les faire souffrir... et puis les anéantir de nouveau.
Waow, sympa l'accueil (y) ça fait plaisir !
Je doute que tu lises beaucoup la Sainte Bible car alors tu saurais comme le dit Saint Jacques dans sa lettre
Jc 1:13- Que nul, s'il est éprouvé, ne dise : " C'est Dieu qui m'éprouve. " Dieu en effet n'éprouve pas le mal, il n'éprouve non plus personne.
Jc 1:14- Mais chacun est éprouvé par sa propre convoitise qui l'attire et le leurre.
Jc 1:15- Puis la convoitise, ayant conçu, donne naissance au péché, et le péché, parvenu à son terme, enfante la mort.
Jc 1:16- Ne vous égarez pas, mes frères bien-aimés :
Jc 1:17- tout don excellent, toute donation parfaite vient d'en haut et descend du Père des lumières, chez qui n'existe aucun changement, ni l'ombre d'une variation.
Jc 1:18- Il a voulu nous enfanter par une parole de vérité, pour que nous soyons comme les prémices de ses créatures.
Dieu ne fait souffrir personne, ce sont les humains et leur imperfection qui sont cause de souffrance.

Re: L'âme meurt-elle ?

Posté : 02 mai14, 01:36
par Mormon
Estrabolio a écrit : Waow, sympa l'accueil (y) ça fait plaisir !
Je doute que tu lises beaucoup la Sainte Bible car alors tu saurais comme le dit Saint Jacques dans sa lettre
Je m'en tiens d'abord au bon sens, ensuite je comprends mieux ce que dit la Bible.

Re: L'âme meurt-elle ?

Posté : 02 mai14, 04:17
par ami de la verite
BenFis a écrit : Comme tu le dis dans ton autre message, "il est le Créateur et nous la créature, qui des deux, l'homme ou Dieu voit le mieux ?".

En ce qui me concerne, je proteste néanmoins contre la décision divine d'inclure les descendants du fautif dans l'application de la peine.
Même en comprenant le processus que tu as décrit, je trouve ce procédé injuste selon mes propres critères de créature — "vos pensées ne sont pas mes pensées et mes voies ne sont pas vos voies, déclare l'Éternel." (Esaïe 55:8).
Mais quand Dieu prononce la sentence, il la prononce sur Adam,l'expulsion du jardin d'Eden de l'homme et de sa femme (Eve) montre aussi que la sentence touche Eve. Mais la raison pour laquelle Dieu a interdit l'accès de l'arbre de vie à toute la descendance est que la nature humaine fut profondément changée.

Regarde ce qu'est devenu le coeur (siège des mobiles, lieu des raisonnements, etc..)
(Jérémie 17:9) [...] “ Traître est le cœur, plus que toute autre chose, et il est extrêmement mauvais. Qui peut le connaître ?

Alors qu'au sixième jour il fut dit : (Genèse 1:31) [...] Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.

Il apparait donc bien que quelque chose a changé dans la nature humaine dont l'homme je te rappelle fut fait "à l'image de Dieu" à l'origine. Donc rien de mauvais en lui. Le changement est tel que l'on trouve aussi cette parole :

(Psaume 58:3) [...] les méchants sont pervertis dès la matrice ; oui, ils errent dès le ventre ; ils disent des mensonges.

On peut associer cette parole à cette autre parole pour décrire la condition humaine héritée d'Adam :
(Psaume 51:5) Vois ! Dans la faute j’ai été mis au monde dans les douleurs, et dans le péché ma mère m’a conçu.

Or si ces douleurs de l grossesse que Dieu fit augmenter sont justement là pour souligner que c'est dans le péché que l'homme serait désormais conçu. Et ainsi aux yeux de Dieu on a tous de la méchanceté en nous, on peut même dire que chez l'homme c'est quelque chose qui surabonde.

(Genèse 3:16) [...] À la femme il dit : “ J’augmenterai beaucoup la douleur de ta grossesse ; c’est dans les souffrances que tu mettras au monde des enfants [...]

Par là il faut entendre avec des passions pécheresses, des inclinations de coeur extrêmement mauvaises qui amènent l'homme à dévier de la voie droite, comme si il était sous l'emprise d'un maître cruel qui lui édictait des ordres contraires à la vie. Qu'est donc devenu l'homme ?

(Romains 3:9-11) [...] nous avons porté [cette] accusation : que les Juifs comme les Grecs sont tous sous [le] péché ; 10 comme c’est écrit : “ Il n’y a pas de juste, pas même un seul ; 11 il n’y en a pas un qui soit perspicace, il n’y en a pas un qui cherche Dieu [...]

(Romains 3:12) [...] Tous [les hommes] ont dévié, tous ensemble ils sont devenus inutiles [...]
(Romains 7:5) [...] lorsque nous vivions selon la chair, les passions pécheresses [...]

Car nous sommes tiraillés :
(Galates 5:17) [...] la chair, dans son désir, est contre l’esprit, et l’esprit contre la chair ; car ceux-ci sont opposés l’un à l’autre, de sorte que les choses mêmes que vous voudriez faire, vous ne les faites pas [...]
(Romains 7:15) Car ce que j’accomplis, je ne le sais pas. Car ce que je veux, je ne le pratique pas ; mais ce que je hais, c’est ce que je fais.
(Romains 7:19) Car le bien que je veux, je ne le fais pas, mais le mal que je ne veux pas, c’est ce que je pratique.
(Romains 7:23) mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres.


C'est en raison de cet état que nous naissons avec une personnalité qui s'oppose à la personnalité spirituelle telle qu'Adam devait la revêtir.

(Colossiens 3:9, 10) [...] Dépouillez-vous de la vieille personnalité avec ses pratiques, 10 et revêtez-vous de la [personnalité] nouvelle, qui, grâce à la connaissance exacte, se renouvelle selon l’image de Celui qui l’a créée,
(Éphésiens 4:22-24) [...] vous devez rejeter la vieille personnalité qui correspond à votre conduite passée et qui se corrompt selon ses désirs trompeurs ; 23 mais que vous devez être renouvelés dans la force qui anime votre intelligence 24 et revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu dans une justice et une fidélité vraies.

C'est aussi le but de Dieu de nous ramener dans cette personnalité qui reflètera ces qualités dites divines dans la mesure qu'il avait prévu à l'origine afin que l'on atteigne à nouveau la gloire de Dieu (c'est à dire la sainteté qu'avait Adam, avant de péché et par conséquent la sainteté qui possédait le Christ Jésus).

(Romains 3:23) [...] Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu,

C'est le recouvrement de cet état qui va permettre de recouvrer pleinement la vie éternelle[donc l'accès à l'arbre de vie dans ce qu'il symbolise sera ouvert à nouveau] et ainsi le dernier ennemi qu'était la mort disparaitra car l'humanité aura retrouvé la perfection et la sainteté qu'il a perdu.

(1 Corinthiens 15:26) 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien [...]

En fait, beaucoup de gens voient le péché comme une simple transgression qui amène donc une sentence, pas plus. Ce qui est logique quelque part puisque le péché est l'illégalité.

(1 Jean 3:4) [...] le péché est l’illégalité. - Le problème est que fondamentalement la transgression d'Adam car il y a eu transgression donc il y a eu une loi donnée. Cette transgression nous a tous vendu sous le péché. Et c'est en raison de cet état que nous avons perdu le droit à l'accès de l'arbre de vie, bien que nous ne soyons pas en cause dans la désobéissance d'Adam.

(Romains 4:15)
là où il n’y a pas de loi, il n’y a pas non plus de transgression.
(Romains 5:14) [...] selon la ressemblance de la transgression d’Adam [...]


Dieu ne s'est pas montré injuste, mais i a tenu compte des conséquences, et il a aussi tenu compte que nous nous sommes simplement les victimes de la désobéissance d'Adam. C'est pourquoi puisque nous ne sommes pas responsable de notre condition humaine héritée d'Adam, il a pris des mesures, des dispositions pour permettre le rétablissement de l'humanité et ainsi faire que les choses anciennes disparaissent.

(Révélation 21:3, 4) [...] Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”

Mais il fallait mettre en évidence que l'homme était incapable de se diriger tout seul, puisque Adam avait revendiqué son autonomie, son indépendance vis à vis de Dieu. Et il fallait aussi prouver que le serpent avait menti en laissant entendre que Dieu privait l'espèce humaine d'une liberté, celle de choisir ses propres voies en établissant ce qui était bon et mauvais pour lui.

Enfin la bible souligne de beaucoup la légitimation de la souveraineté de Jéhovah Dieu, et la sanctification de son nom. Ce qui est un autre aspect du problème qui fut soulevé en Eden.

Donc en résumé : le péché d'Adam a changé profondément la nature humaine, et il fut soulevé une question de légitimité de la souveraineté de Dieu, tant sur les hommes que sur les anges. Dieu a donc pris des mesures pour permettre le rétablissement de l'humanité, et de régler la question de la légitimité de sa souveraineté sur les anges et sur les hommes.

Re: L'âme meurt-elle ?

Posté : 02 mai14, 18:58
par Franck17000
Hébreux 11:4-16 :

Par la foi, Abel a offert à Dieu un sacrifice de plus grande valeur que celui de Caïn, [foi] grâce à laquelle témoignage lui a été rendu qu’il était juste, Dieu rendant témoignage au sujet de ses dons ; et grâce à elle, bien qu’il soit mort, il parle encore.
5 Par la foi, Hénok a été transféré pour ne pas voir la mort, et on ne le trouvait nulle part, parce que Dieu l’avait transféré ; car, avant son transfert, il avait le témoignage qu’il avait plu à Dieu. 6 D’ailleurs, sans la foi il est impossible de [lui] plaire, car celui qui s’avance vers Dieu doit croire qu’il est, et qu’il devient celui qui récompense ceux qui le cherchent réellement.
7 Par la foi, Noé, après avoir été divinement averti de choses qu’on ne voyait pas encore, a montré une crainte de Dieu et a construit une arche pour sauver sa maisonnée ; et grâce à cette [foi] il a condamné le monde, et il est devenu héritier de la justice qui est selon la foi.
8 Par la foi, Abraham, lorsqu’il a été appelé, a obéi en sortant vers un lieu qu’il devait recevoir en héritage ; et il est sorti sans savoir où il allait. 9 Par la foi, il a résidé en étranger dans la terre de la promesse comme dans une terre étrangère, et il a habité sous des tentes avec Isaac et Jacob, les héritiers avec lui de la même promesse. 10 Car il attendait la ville ayant des fondements véritables, [ville] dont Dieu est le bâtisseur et l’auteur.
11 Par la foi aussi, Sara elle-même a reçu le pouvoir de concevoir une semence, alors qu’elle avait passé l’âge, puisqu’elle a estimé fidèle celui qui avait promis. 12 C’est pourquoi aussi d’un seul [homme] — et qui était pour ainsi dire mort — sont nés [des enfants] comme les étoiles du ciel, en multitude, et comme les grains de sable qui sont au bord de la mer, innombrables.
13 Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays. 14 Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne. 15 Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du [lieu] d’où ils étaient sortis, ils auraient eu l’occasion d’y retourner. 16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville.

Le paradis n'est donc pas terrestre, mais céleste...

Je viens de trouver les versets qui en parlent. Quand on me dit que le Ciel a été accordé aux "élus" une fois le Christ ressuscité, et bien, ils se sont trompés, puisque dans le cas d'hénok, il a directement été transféré au ciel (c'est la Bible qui le dit...), idem pour Elie...

Re: L'âme meurt-elle ?

Posté : 03 mai14, 06:22
par Mormon
Franck17000 a écrit : Le paradis n'est donc pas terrestre, mais céleste...
Il sera sur terre, car la terre sera en totalité comme était le jardin d'Eden.

A la fin du millénium, la terre passera : il y aura une nouvelle terre et des nouveaux cieux, et les justes en hériteront. Il n'y a pas de de nuages invisible prévus pour les 144000 invisibles au corps d'esprit invisibles. Cela, c'est du fantasme TJ.

Avant la chute, la terre était céleste ; Dieu en personne la visitait. Après la chute, elle devint terrestre, et Jéhovah, le médiateur, prie le relai car l'homme fut chassé de la présence de Dieu... ou du ciel.

Cordialement :)

Re: L'âme meurt-elle ?

Posté : 03 mai14, 09:38
par Bertrand du Québec
Bonjour Estrabolio. :)


Eh bien pour ma part je vous souhaite la cordiale bienvenue ! :)

S.v.p. ne tenez pas rancune à nos correspondants … chacun a sa personnalité…
Oui la fraternité est idéalement toujours de mise, mais …

Estrabolio a écrit : « Dans le dialogue avec Tryphon où Justin le Martyr raconte sa discussion avec un vieux juif, Justin défend l'idée platonicienne de l'immortalité de l'âme ... »

Non, pas vraiment. Il défend plutôt la conception chrétienne, dont l’essentiel est à l’opposé du platonisme ! J’y reviendrai, car avant je veux répondre plus en détail à BenFis.

Mais ça peut être un peu long de vous répondre, car ici à mon école le site ne rentre pas souvent, hélas … Par contre en fin de semaine j’ai accès chez un ami et là ça fonctionne !

Estrabolio a écrit : «… mais le vieux juif lui rétorque que si Dieu ne peut pas avoir de prise sur sa création, alors il n'est pas tout puissant. Un Dieu Tout Puissant ne peut être contraint par quoi que ce soit donc il doit avoir la possibilité de donner ou d'enlever l'existence à toutes choses y compris à l'âme. Pour ma part, ça me semble assez logique. »

Donc vous semblez croire que l’âme peut être immotelle mais aussi mortel et ce dépendant de la volonté de Dieu. Je me base sur vos mots : avoir la possibilité

:arrow: N’est-ce pas ?

:arrow: En passant, seriez-vous Évangélique par hasard ou autre ? :)

Si je vous demande cela c’est seulement pour mieux vous situer religieusement parlant.

À la prochaine et au plaisir de vous lire. :)

Bertrand

Re: L'âme meurt-elle ?

Posté : 03 mai14, 09:40
par Bertrand du Québec
Bonjour BenFis. :)


BenFis a écrit : « Dieu a créé les êtres vivants mortels, tant les animaux que les humains pré-adamiques.

Le récit d’Adam et Ève — et l’AT et le NT en quelque sorte — spécifie, ne serais-ce qu’indirectement, pour l’homme qu’il ne mourrait pas tant qu’il respecterait le commandement de Dieu. C’est une donné qui est accepté par le christianisme historique. En théologie biblique c’est un fait reconnue, mais rejeté par une très infime minorité qui sont « affilié » au christianisme, preuve que cette donné peut être contestable. Mais une fois embarqué dans ce type de contestation, alors tout devient constable, au point même de vider le christianisme de son essence …

Donc, si "Dieu n'a pas fait la mort" (Sagesse 1:13), il faut néanmoins reconnaître que la mort est une composante de son dessein universel.

Je dirais plutôt que Dieu qui est la Vie et ne veut que la vie, compose avec cette composante de la mort qu’il n’a pas voulue ! Tout au plus il l’a permit.

Il me semble que l'intention divine était que l'homme soit "créé à l'image de Dieu" (Genèse 1:27) en lui permettant de s'élever au dessus de sa condition de mortel qui prévalait pour toutes les "âmes vivantes" qui existaient sur Terre depuis les origines.

À ma conaissance, seul Adam et Ève avait recue de Dieu les dons préternaturels, incluant l’immortalité, mais conditionnel.

De ce fait, il existait bien la possibilité que Dieu ait aussi créé Adam & Eve mortels,

Oui, à la base le corps matériel d’Adam et Ève était mortel. Ce n’est que par pur don de Dieu qu’il était immortelle et ce « par condition ».

et que l'accès à l'immortalité fût conditionnelle; non seulement
1) à devoir accepter le commandement divin de ne pas manger du fruit défendu,


Oui.

mais aussi 2) à vouloir manger du fruit de l'arbre de vie.

Je dirais plutôt à ne pas vouloir manger du fruit. À prendre la décision de ne pas manger du fruit

L'injonction divine "le jour où tu en mangeras, tu mourras" (Genèse 2:17) n'est donc pas suffisante en soi pour prouver qu'Adam & Eve avaient été créés immortels — bien que cela reste une possibilité.

Pour être plus juste, je dirais qu’ils ont été crée mortel tout en recevant le don d’immortalité.
C’est la position du Judaïsme et du christianisme. :)

Paul ne fait que confirmer que les descendants d'Adam ont hérité des conséquences de la faute d'Adam, le péché, c'est-à-dire de ne pas être en mesure d'atteindre le but de la vie éternelle, et donc de rester mortels »

Je dirais plutôt, en reprenant votre fin de phrase que j’ai souligné : « … c'est-à-dire de ne pas être en mesure d'atteindre le but de la vie éternelle, et donc de perdre le don d’immortalité et de redevenir mortels »

Merci pour cette correspondance, qui nous permet d’échanger nos perspectives respective ! :)

Comment vous définiriez vous au plan religieux ?
Si je vous pose cette question c’est pour vous situer en ce domaine.

À la prochaine. :)

Bertrand

Re: L'âme meurt-elle ?

Posté : 03 mai14, 11:29
par Kar Anetasaur
Adam et Eve n'avait pas connaissance du Bien et du Mal avant de manger le fruit défendu.
Je vois pas comment ils auraient pu se dire "c'est mal de désobéire à Dieu". Il y a une réelle incohérence là-dedans.