Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Hamza]

pauline, voudrais-tu m'éclairer? Je lis depuis quelques temps dans tes commentaires que "D-ieu n'existe pas". Que veux-tu dire par là? Car manifestement, il y a un sens caché vu que t'es toujours montré croyante jusque là. Quelle est donc l'explication?

En fait, Dieu n'existe pas, tout simplement parce qu'il est impropre de parler d'"existence" à Son égard, le terme ex-stare signifiant littéralement "se tenir grâce, se tenir debout, ou par quelque chose". On ne peut donc en toute logique parler que de "Présence de Dieu", ou d'Etre Divin. De ce fait, Dieu est au-delà de l'existence.

[tguiot]

En fait, Dieu n'existe pas, tout simplement parce qu'il est impropre de parler d'"existence" à Son égard, le terme ex-stare signifiant littéralement "se tenir grâce, se tenir debout, ou par quelque chose". On ne peut donc en toute logique parler que de "Présence de Dieu", ou d'Etre Divin. De ce fait, Dieu est au-delà de l'existence.

Rhétorique, mais bon... On est quand même d'accord pour dire que Dieu "n'existe" pas. Même si ça n'a pas les mêmes conséquences pour moi que pour toi.

Quant à pauline, qu'en dis-tu?


Et sinon rien à voir, mais j'ai remarqué que l'icône de ce sujet s'était transformée en petit triangle "attention". C'est juste parce qu'il a suscité un grand nombre de réponses...?

[pauline.px]

Ça reste subjectif, on nous dit d'y croire avec le cœur, mais si même ce dernier refuse Dieu de par la description qu'on donne de lui dans les écritures...

En ce qui me concerne, au tout début de mon itinéraire je crois que je n'ai cédé ni au sentiment à l'émotion mais que j'ai commencé à m'interroger sur l'image ou les images que les Religions (et non les Écritures, que je ne connaissais pas à l'époque) nous donnent de D-ieu, béni soit-Il.

Puis sur ce que peut bien signifier qu'un D-ieu soit Créateur de tout, absolument tout. Car c'est ici que se constitue le monothéisme.
Avec surtout la question "pourquoi créer ?"
Deux analogies m'ont guidée : celle de la femme (ou de l'homme...) capable de créer un être vivant nouveau, et celle de la création artistique et plus particulièrement littéraire.

Là, et seulement là, commence peut-être l'influence des sentiments et du vécu personnel en complément de la raison.

En cherchant passe peut-être bien à côté d'une vérité toute simple: le Dieu d'Abraham n'était qu'une homme.

Je ne connais pas cette thèse.
Hammourabi pourrait être contemporain d'Abraham si Abraham est véritablement un personnage historique.

Le récit biblique de la rencontre sous les chênes de Mamré est un texte extraordinaire, c'est lui qui inspire les icônes orthodoxes dites de l'Hospitalité d'Abraham ou plus simplement de la Très Sainte Trinité comme celle archi connue Andreï Roublev.

Oui, un texte extraordinaire, à lire, relire, scruter en hébreu et en grec... un texte que je vois mal associé à Hammourabi.

[pauline.px]

Rhétorique, mais bon... On est quand même d'accord pour dire que Dieu "n'existe" pas. Même si ça n'a pas les mêmes conséquences pour moi que pour toi.
Quant à pauline, qu'en dis-tu?

Bonjour,

Je ne suis pas théologienne, aussi j'implore l'indulgence des lecteurs pour ce fatras mal digéré qui risque de faire bondir les plus érudits.


Ce qui est, à mes yeux, curieux c'est la diversité des approches pour aboutir au même résultat.

Notre frère Hamza décrit bien la situation sémantique.
Vis à vis de D-ieu, béni soit-Il, quel vocabulaire est adéquat ?
Exister, avec son préfixe... pas très heureux.

La métaphysique qui repose sur les mêmes piliers que la physique d'Aristote distingue l'existence, le fait d'exister, et l'essence, le fait d'être.

Mais, pour les non-matérialistes, il y a en plus l'idée platonicienne sousjacente qu'exister c'est se matérialiser, c'est composer avec les principes grossiers de la matière, c'est descendre un degré, s'éloigner de la source, peut-être déchoir. Exister c'est "être dans le monde mais en condescendant à la manifestation" c'est à dire en perdant de sa pureté, de son authenticité... De même que le plan d'un palais est parfait mais que la construction, elle, ne peut pas être parfaite.
L'essence est voisine des idées platoniciennes, l'existence est voisine des ombres qui se dessinent sur la paroi de la caverne.

Là encore "exister" ne convient pas très bien pour parler de D-ieu, qu'Il soit béni !

Puis, une autre question logique cette fois pèse sur le verbe exister pour parler de la Cause Première :
Un existant peut-il être la cause de l'existence ?

La caractéristique de la cause de l'existence est d'être en amont de l'existence et donc de ne pas exister en tant que cause de l'existence.


Côté religion...
La Chahada nous rappelle qu'il n'EST pas d'autre D-ieu que D-ieu.
Le D-ieu, béni soit-il, de la Bible dit "Je suis"...

Le verbe "être" semble celui retenu par les Révélations monothéistes.
Notons que les langues sémitiques omettent souvent ce verbe "être" là où l'on peut aisément s'en passer


Mais les mystiques ont forcé certains théologiens à aller plus loin.
En affirmant non seulement qu'ils ressentent la Présence invisible et impalpable de D-ieu, béni soit-Il, mais de surcroît que, de façon fugitive, ils communient avec Lui, qu'ils font l'expérience de la Lumière incrée, qu'ils participent à la "nature" divine, qu'ils s'anéantissent en D-ieu...
Les mystiques ont suggéré aux théologiens comme Maître Eckhart ou saint Grégoire Palamas que le verbe "être" relève lui aussi de l'ordre de la manifestation, même si c'est à un degré plus subtil...

Pour simplifier si vous faites confiance à quelqu'un comme Moïse quand il affirme avoir connu une confrontation physique, concrète avec D-ieu, béni soit-Il, alors ou bien Moïse est dans l'illusion (éventuellement inspirée par D-ieu, béni soit-Il) ou bien il faut revisiter la notion d'essence quand elle s'applique à D-ieu, béni soit-Il.

Ainsi au gré de controverses sévères autour de la démarche mystique, Maître Eckhart a proposé en Occident que le Néant traduise pour nous ce qu'est réellement D-ieu, béni soit-Il.
Ce qui ne lui pas valu que des amis...

Tandis que saint Grégoire Palamas proposait que la transcendance de D-ieu s'étende à Son essence.
On parlera alors de Suressence de D-ieu, béni soit-Il, et on jette aux orties l'essence et l'existence de D-ieu, béni soit-Il,.


Il y a donc tout un jeu sémantique et logique que les théologiens, métaphysiciens et autres ont mené abstaitement.
Et très concrètement l'apport des mystiques dont l'expérience personnelle fragilise les belles constructions naïves des théologiens, métaphysiciens susnommés.

À croire que le D-ieu des penseurs n'existe vraiment pas du tout.
Quel que soit le choix sémantique....

[Tan]

pauline, voudrais-tu m'éclairer? Je lis depuis quelques temps dans tes commentaires que "D-ieu n'existe pas". Que veux-tu dire par là? Car manifestement, il y a un sens caché vu que t'es toujours montré croyante jusque là. Quelle est donc l'explication?

Pour peut-être apporter un peu à ce débat, je cite un extrait de l'interview d'Eckhart Tolle (par Andrew Cohen) :

Andrew Cohen : Souvent, le terme ” éveil ” est interprété comme la fin de la division au sein du moi et la découverte simultanée d’une perspective ou façon de voir qui est intégrale, complète, ou libre de la dualité. Certains, qui ont fait l’expérience de cette perspective, disent que la réalisation ultime est qu’il n’y a pas de différence entre le monde et Dieu ou l’Absolu, entre le Samsara et le Nirvana, entre le manifesté et le non-manifesté. Mais d’autres disent qu’en fait, la réalisation ultime est que le monde n’existe pas du tout, qu’il n’est qu’une illusion, vide de sens, de signification et de réalité. Dans votre expérience, le monde est-il réel ? Est-il irréel ? Ou les deux à la fois ?

Eckhart Tolle : Même lorsque je rencontre des gens ou que je me promène dans la ville, faisant des choses ordinaires, le monde m’apparaît comme des frémissements à la surface de l’être. Au dessous du monde des perceptions sensorielles et de l’activité mentale, il y a l’immensité de l’être. Il y a une vaste étendue, une vaste immobilité, et une petite activité frémissante à la surface, qui n’est pas séparée, tout comme les vagues ne sont pas séparées de l’océan.
Je ne perçois donc aucune séparation. Il n’y a pas de séparation entre l’être et le monde manifesté, entre le manifesté et le non-manifesté. Mais le non-manifesté est tellement plus vaste, profond et grand que ce qui se passe dans le manifesté. Chaque phénomène dans le manifesté est de si courte durée et si fugutif qu’effectivement, dans la perspective du non-manifesté qui est l’être ou la présence au-delà du temps, on peut presque dire que tout ce qui se produit dans le domaine du manifesté ressemble à un jeu d’ombres. C’est comparable à de la vapeur ou de la brume, où de nouvelles formes surgissent et disparaissent sans cesse. Pour celui qui est profondément enraciné dans le non-manifesté, le manifesté pourrait très facilement être qualifié d’irréel. Je ne le qualifie pas d’irréel car il ne m’apparaît pas comme étant séparé de quoi que ce soit.

AC: Donc, il est réel ?

ET: Tout ce qui est réel est l’être lui-même. Seul existe la conscience, la conscience pure.

AC: Votre définition de ” réel “, serait donc : ce qui est libre de la naissance et de la mort ?

ET: C’est exact

AC: Donc, seul ce qui n’est jamais né et ne saurait mourir est réel. Et puisque le monde manifesté est ultimement non séparé du non-manifesté, à vous suivre, on en déduit qu’il est réel.

ET: C’est exact, et même en chaque forme sujette à la naissance et à la mort, l’immortel est présent. L’essence de toute forme est ce qui est immortel. Même l’essence d’un brin d’herbe est l’immortel. C’est pour cette raison que le monde des formes est sacré. Le domaine du sacré n’est pas exclusivement l’être ou le non-manifesté car même le monde de la forme, je le considère comme sacré.

AC: Si quelqu’un vous demande simplement ” Le monde est-il réel ou irréel ? “, direz-vous qu’il est réel ou devrez-vous apporter une précision ?

ET: J’apporterai probablement une précision.

AC: Telle que ?

ET: Que c’est une manifestation temporaire du réel.

AC: Si, donc, le monde est une manifestation temporaire du réel, quelle est la relation éveillée au monde ?

ET: Pour la personne non éveillée, le monde est tout ce qui existe. Il n’y a rien d’autre. Ce mode de conscience temporel s’accroche au passé pour son identité et a un besoin désespéré du monde pour son bonheur et sa plénitude. Le monde est donc source d’une promesse énorme mais aussi d’une grande menace. C’est tout le dilemme de la conscience non-éveillée : elle est tiraillée entre le besoin de chercher une satisfaction dans et à travers le monde et le fait d’être constamment menacée par celui-ci. Une personne espère se trouver elle-même dans le monde mais en même temps, elle a aussi peur que le monde ne la tue, comme il ne manquera pas de le faire. Voilà la situation de conflit permanent auquel est condamnée la conscience non éveillée, celle d’être déchirée en permanence entre le désir et la peur. C’est un destin épouvantable.
La conscience éveillée est enracinée dans le non-manifesté et est ultimement une avec lui. Elle se sait être cela. On pourrait presque dire qu’il s’agit du non-manifesté regardant à l’extérieur. Même pour une chose simple comme de percevoir visuellement une forme, comme une fleur ou un arbre, si vous les percevez dans un état de grande vigilance et d’immobilité profonde, libre du passé ou de l’avenir, à ce moment-là, c’est le non-manifesté. A ce moment-là, vous n’êtes plus une personne. Le non-manifesté se perçoit lui-même dans la forme. Et il y a toujours une sensation de bonté dans une telle perception.
C’est de là que surgit tout action et celle-ci est alors d’une toute autre qualité que l’action qui surgit de la conscience non-éveillée - qui a besoin de quelque chose et cherche à se protéger. C’est de là que surgit ces qualités intangibles et précieuses qu’on appelle amour, joie et paix. Elles font corps avec le non-manifesté. Elles émergent de cela. Un être humain qui vit en connexion avec cela et agit ou interagit devient une bénédiction pour la planète, alors que la personne non-éveillée pèse lourdement sur la planète. L’être non-éveillé est lourd, et la planète souffre de millions d’êtres non-éveillés. Le fardeau pour la planète est à la limite du supportable. Je le ressens parfois, comme si la planète disait ” assez, ça suffit, pitié.”

http://www.eckharttolle.fr/?page_id=117

[Roque]

Remarquable exposé de pauline.px Quelle érudition !
Je note au passage une compréhension immédiate et commune par un musulman : Hamza, un juive (messianique ?) : pauline.px et moi : un chrétien du fait que l'expression "Dieu existe" est une formule "faute de mieux", mais finalement inadéquate. La Bible n'a pas recours à cette expression (Cfr les multiples sens du verbe YHWH). A contrario tguiot (grande intelligence, grosse culture également) est un peu décontenancé - coincé par des définitions trop étriquées ... pour Dieu.
Je suis tenté - bien qu'habituellement les croyants soient considéres comme des demeurés - de dire que cette compréhension que "Dieu existe et même plus que je saurai dire" est immédiate chez beaucoup de croyants même dépourvus d'une grande education ou de diplômes universitaires. C'est un des sens de "Allah Akbar" que je traduis très librement : Dieu est au delà de l'audelà.
La notion ou le concept d'existence de Dieu ne sert absolument à rien au croyant. Comme le dit bien Hamza, le croyant prie en Présence de Dieu. Il n'en demande pas plus ... parce qu'il sait que ça le dépasse complètement.
Pour ma part, j'ai eu très précocément (enfance, adlolescence) un réflexion, une recherche de représentation sur cet audelà de l'audelà (toujours plus haut, ou plus loin, etc ...). Mais mon intelligence n'y suffisait pas. "Ca chauffait dans ma tête". Cela me plongeait dans un grand malaise parce que l'intelligence n'est faite que pour l'intelligible. Au contraire pendant un période noire de ma vie j'ai eu une période ou Dieu n'était rien de ce que je pouvais connaître ou appréhender. Impasse encore car Dieu est dans un envers du mode inaccessible et je reste dans le noir absolu.
La voie spirituelle est différente : elle repose non d'abord sur la réflexion, mais sur une pratique. C'est là que je rejoins un peu Tan. J'ai longtemps pratiqué le zen. Et je crois que là c'est la pratique (zazen) qui ouvre la voie. Dans le zen (au début), j'ai retrouvé certaines tonalités intérieures du malaise de ma recherche antérieures de représentation sur cet audelà de l'audelà ... mais en "âchant" prise, j'ai plutôt eu l'impresseion que j'évacuais ce questionnement et surtout que cela ne me faisait plus mal. Ce "lâcher prise" impossible était enfin possible ... Les considérations sur le manifesté / non manifesté sont secondes par rapport à la pratique et à l'expérience du Satori. Si un être éveillé dit qu'il a eu accès à la non dualité ... qu'est-ce que ça change pour lui que ceux qui ne fonctionnent qu'avec leur cerveau n'arrivent pas à le concevoir ou perçoivent cette expérience comme une contradiction. Cet être éveillé se moque complètement de ne pas être enregistré par la zététique.
Le parallèle avec le christianime n'est pas évident à première vue. C'est simple cependant : dans la pratique assidue de la prière chrétienne, il y a aussi une voie spirituelle qui s'ouvre. Il y a des phénomènes spirituels parfois très puissants (off zététique, bien évidemment). C'est différent du Satori pour la plupart des "petits" spirituels dont je fais partie. Cependant il existe des "équivalents" du Satori : l'illumination soufie et l'union transformantes chez les chrétiens. Chez les Juifs, je suppose que ça existe aussi, mais je ne sais pas précisément.

[Pakete]

Et sinon rien à voir, mais j'ai remarqué que l'icône de ce sujet s'était transformée en petit triangle "attention". C'est juste parce qu'il a suscité un grand nombre de réponses...?

Non, il a été épinglé

[Tan]

La voie spirituelle est différente : elle repose non d'abord sur la réflexion, mais sur une pratique. C'est là que je rejoins un peu Tan. J'ai longtemps pratiqué le zen. Et je crois que là c'est la pratique (zazen) qui ouvre la voie. Dans le zen (au début), j'ai retrouvé certaines tonalités intérieures du malaise de ma recherche antérieures de représentation sur cet audelà de l'audelà ... mais en "âchant" prise, j'ai plutôt eu l'impresseion que j'évacuais ce questionnement et surtout que cela ne me faisait plus mal. Ce "lâcher prise" impossible était enfin possible ... Les considérations sur le manifesté / non manifesté sont secondes par rapport à la pratique et à l'expérience du Satori. Si un être éveillé dit qu'il a eu accès à la non dualité ... qu'est-ce que ça change pour lui que ceux qui ne fonctionnent qu'avec leur cerveau n'arrivent pas à le concevoir ou perçoivent cette expérience comme une contradiction. Cet être éveillé se moque complètement de ne pas être enregistré par la zététique.

Je souscris à ce que dit Roque. Que l’on appelle « croyant » quelqu’un qui a vécu un Satori (ou qui vit dans l’état d’Illumination) m’importe peu mais je pense que le mot est mal choisi. Ce n’est pas de la croyance, c’est une expérience.
Le fait de vivre une expérience spirituelle n’a pas toujours de rapport avec les postures mentales afférentes que l’on peut avoir au préalable ; l’expérience de l’Etre est accessible à tout un chacun, que l’on soit athée, agnostique ou croyant. La croyance peut certes réconforter, mais seule l’expérience est véritablement libératrice.
Quant à ceux qui ne croient pas cela possible, cela ne fait aucune différence avec les croyants ou ceux qui ne se posent pas même ce genre de question. Soit l’être humain est identifié à l’image mentale qu’il a de lui-même, et alors il expérimente inévitablement la division et la souffrance du penseur compulsif ; soit l’être humain vit dans l’état d’Illumination, et alors il expérimente l’immuable plénitude et l’amour inconditionnel procurés par la conscience de l’Être.

[Shan]

La croyance peut certes réconforter, mais seule l’expérience est véritablement libératrice.

Je suis parfaitement d'accord.

[Roque]

Pour le zen ou le Satori, relis bien ce que j'ai écrit : je n'ai pas parlé de croyance, mais d'expérience "spirituelle". Ce terme un peu flou, je l'avoue, essaie de situer cette expérience dans un registre ressemblant à d'autres expériences mystiques que j'appelle "off limit" (Christianisme, Islam). Je précise que je n'ai pas eu d'expérience de ce genre. Je tiens ces informations de gens qui m'ont raconté et en particuliers de transfuges de l'occultisme : des gens posés et sérieux qui ont fait des expériences personnelles à leur risques et périls (pas des évangélistes qui dénoncent en vrac que le yoga, le zen, le rock, le poker et l'invocation des morts comme démoniaques, mais sans en avoir la pratique). Le Satori ne met pas en relation avec Dieu, mais il certifie pour celui qui l'expérimente qu'il y a "un au-delà de la dualité" (2 = 1) expérimentable (ressenti avec le corps et tout le reste) mais aussi, dans une certaine mesure, reproductible (!)
Oui absolument "Le fait de vivre une expérience spirituelle n’a pas toujours de rapport avec les postures mentales afférentes que l’on peut avoir au préalable". Ici le rationnaliste aura le postulat suivant : le résultat dépend d'une relation de cause à effet (principe logique et physique de base). Or l'expérience du Satori n'est semble-t-il jamais expérimenté de cette façon. Cependant les techniques utilisées pour atteindre cette expériences sont importantes. Il y a une grande différence entre la voie de la méditation transcendentale (type Maharishi Mahesh Yogi) et le zen (zazen : sans forme, sans idée, sans image). Je parle des pratiques intensives sur des années pas de l'aimable "méditation deux fois 20 minutes par jour pour changer le monde".
Je perds un peu pied quand tu dis : " L’expérience de l’Etre est accessible à tout un chacun, que l’on soit athée, agnostique ou croyant ". Qui a dit que le Satori est une expérience de l'Etre ? Je ne vois pas ici de relation nécessaire avec Dieu ... et lequel d'ailleurs ? Je comprends peut être qu'il y a une expérience de son être profond et de sa communication avec le cosmos. Là c'est mieux pour moi. Pas de Dieu dans cette affaire, mais il ne faut pas préjuger de la variété des expériences personnelles. Les moines zen d'après ce que je sais sont ou non croyants en Dieu, mais c'est sans importance dans cette pratique.
Enfin : "La croyance peut certes réconforter, mais seule l’expérience est véritablement libératrice". Ce que tu ignores probablement c'est qu'il existe aussi des expériences très puissantes dans d'autres pratiques spirituelles. La grosse différence dans ces expériences mystiques chrétiennes ou musulmanes (juives je ne sais pas) est qu'elle ne sont absolument pas reproductibles. Ceux qui emploient des techniques calibrées en fonction des résultats attendus peuvent avoir des surprise. C'est comme la différence entre la méditation transcendentale et le zen à laquelle j'ai fait allusion plus haut. Tu connais probablement la différence ... les rationalistes ne pourraont plus suivre du tout alors j'arrête ici. Juste une orientation : les occidentaux (qui ne vivent qu'avec leur tête) ne comprennent pas pourquoi la magie et le sorcellerie perdurent notamment en Afrique. Mon explication est simple : ce n'est pas nécessairement parce que c'est efficace, mais que les expériences occultes existent bel et confortent une petite minorité qui sert de "noyau dur" au maintien de ces coutume et croyances. Même les missionnaires n'y croient pas, le plus souvent, et confondent sorcellerie et collecte des herbes médicinales.

[Tan]

Pour le zen ou le Satori, relis bien ce que j'ai écrit : je n'ai pas parlé de croyance, mais d'expérience "spirituelle".

Je sais. Je me suis peut-être mal exprimé ; c’était une remarque d’ordre général plutôt à destination des non-croyants à qui je souhaitais souligner la différence entre croyance et expérience.

Ce terme un peu flou, je l'avoue, essaie de situer cette expérience dans un registre ressemblant à d'autres expériences mystiques que j'appelle "off limit" (Christianisme, Islam). Je précise que je n'ai pas eu d'expérience de ce genre. Je tiens ces informations de gens qui m'ont raconté et en particuliers de transfuges de l'occultisme : des gens posés et sérieux qui ont fait des expériences personnelles à leur risques et périls (pas des évangélistes qui dénoncent en vrac que le yoga, le zen, le rock, le poker et l'invocation des morts comme démoniaques, mais sans en avoir la pratique). Le Satori ne met pas en relation avec Dieu, mais il certifie pour celui qui l'expérimente qu'il y a "un au-delà de la dualité" (2 = 1) expérimentable (ressenti avec le corps et tout le reste) mais aussi, dans une certaine mesure, reproductible (!)

Je pense que nous n’avons pas exactement la même vision des choses (ce qui n’a aucune d’importance). Personnellement je ne fais pas de différence entre la non-dualité et la « relation avec Dieu ».
De par mon expérience, « Dieu », que j’appelle l’ « Etre », EST non dualité (puisqu’il est Un, puisque c’est l’absolu). L’expérience du Satori est un aperçu, en général fugitif, du royaume intemporel de l’Être. C’est l’arrêt momentané du flot des pensées. Lorsque le flot des pensées se tarit, il n’y a plus d’identification possible à la forme puisque l’identification est pensée. Il ne reste plus que la conscience pure, l’Etre.

Oui absolument "Le fait de vivre une expérience spirituelle n’a pas toujours de rapport avec les postures mentales afférentes que l’on peut avoir au préalable". Ici le rationnaliste aura le postulat suivant : le résultat dépend d'une relation de cause à effet (principe logique et physique de base). Or l'expérience du Satori n'est semble-t-il jamais expérimenté de cette façon. Cependant les techniques utilisées pour atteindre cette expériences sont importantes. Il y a une grande différence entre la voie de la méditation transcendentale (type Maharishi Mahesh Yogi) et le zen (zazen : sans forme, sans idée, sans image). Je parle des pratiques intensives sur des années pas de l'aimable "méditation deux fois 20 minutes par jour pour changer le monde".

Il est vrai que les pratiques diffèrent singulièrement en fonction des différentes traditions spirituelles. Mais quelles qu’elles soient, elles reviennent toutes au dépouillement, au lâcher-prise, au vide mental, à la plongée dans l’éternel Présent. Je dirai même qu’il y a autant de pratiques spirituelles que de pratiquants. Ce qui compte n’est pas la pratique, mais le degré de quiétude (de « bien-être ») qu’elles permettent d’expérimenter, l’aboutissement étant l’état d’Illumination.

Dans l’état d’illumination, le sens profond du « moi » émane de l’Être. Nous sommes alors libérés du besoin psychologique de « devenir ». Ni le bonheur ni le sens profond de notre « moi » ne dépendent du résultat et nous sommes libérés de la peur. Nous n’avons plus de désirs, juste des préférences. Nous ne cherchons plus la permanence là où elle n’existe pas, c’est-à-dire dans le monde de la forme, du gain et de la perte, de la naissance et de la mort. Nous n’exigeons pas que les situations, les circonstances, les lieux ou les gens nous rendent heureux pour ensuite souffrir s’ils ne répondent pas à nos attentes.
Tout est honoré mais rien n’a d’importance. Les formes naissent et meurent, et pourtant nous sommes conscients de l’éternel qui les habite. Lorsque tel est notre mode d’être, comment pouvons-nous ne pas réussir ? Nous avons déjà réussi.

Je perds un peu pied quand tu dis : " L’expérience de l’Etre est accessible à tout un chacun, que l’on soit athée, agnostique ou croyant ". Qui a dit que le Satori est une expérience de l'Etre ? Je ne vois pas ici de relation nécessaire avec Dieu ... et lequel d'ailleurs ? Je comprends peut être qu'il y a une expérience de son être profond et de sa communication avec le cosmos. Là c'est mieux pour moi. Pas de Dieu dans cette affaire, mais il ne faut pas préjuger de la variété des expériences personnelles. Les moines zen d'après ce que je sais sont ou non croyants en Dieu, mais c'est sans importance dans cette pratique.

Nous ne sommes pas séparés de « Dieu ». Je perçois l’Etre comme étant l’essence fondamentale de toute chose, de tout ce qui existe. Rien n’existe à part l’Etre. Le monde matériel n’est pour moi qu’une émanation fugitive de l’Etre.
De plus, je trouve que le mot « Dieu » est bien trop personnifié dans les religions. L’Etre n’est pas une personne que l’on rencontre. C’est la réalité que l’on est, une réalité sans forme, non-manifestée, inconnaissable, que l’on peut appeler « conscience ». Ce que tu appelles « rencontrer Dieu », je l’appelle « prendre conscience de l’Etre », prendre conscience de la dimension intemporelle qui est en nous, qui est ce que nous sommes.

A la limite, nous pourrions dire que le vide (l’espace vide) et le silence sont les « formes » que prend le non-manifesté dans l’univers manifesté. L’espace et le silence, c’est le non-manifesté qui s’extériorise. Ce sont le « corps » et la « voix » de « Dieu ».
Mais ce qui compte, c’est que l’immobilité et l’immensité qui permettent à l’univers d’être ne se trouvent pas uniquement dans l’espace, mais également en nous. Quand nous sommes complètement et totalement présent, nous retrouvons cette immobilité et cette immensité dans l’espace intérieur paisible qu’est le vide mental. En nous, cet espace est vaste par sa profondeur et non par l’expansion spatiale.

L’espace et le temps ne sont qu’une illusion, mais ils comportent un noyau de vérité. L’espace et le temps sont les deux attributs essentiels de « Dieu », l’infinité et l’éternité, et sont perçus comme s’ils existaient à l’extérieur de nous.
A l’intérieur de nous, aussi bien l’espace que le temps ont un équivalent qui révèle leur véritable nature ainsi que la nôtre. Alors que l’espace correspond au royaume infiniment profond et paisible du vide mental, le temps renvoie à la présence, à la conscience de l’éternel présent. Finalement il n’y a aucune différence entre eux.

Enfin : "La croyance peut certes réconforter, mais seule l’expérience est véritablement libératrice". Ce que tu ignores probablement c'est qu'il existe aussi des expériences très puissantes dans d'autres pratiques spirituelles. La grosse différence dans ces expériences mystiques chrétiennes ou musulmanes (juives je ne sais pas) est qu'elle ne sont absolument pas reproductibles. Ceux qui emploient des techniques calibrées en fonction des résultats attendus peuvent avoir des surprise. C'est comme la différence entre la méditation transcendentale et le zen à laquelle j'ai fait allusion plus haut. Tu connais probablement la différence ... les rationalistes ne pourraont plus suivre du tout alors j'arrête ici. Juste une orientation : les occidentaux (qui ne vivent qu'avec leur tête) ne comprennent pas pourquoi la magie et le sorcellerie perdurent notamment en Afrique. Mon explication est simple : ce n'est pas nécessairement parce que c'est efficace, mais que les expériences occultes existent bel et confortent une petite minorité qui sert de "noyau dur" au maintien de ces coutume et croyances. Même les missionnaires n'y croient pas, le plus souvent, et confondent sorcellerie et collecte des herbes médicinales.

Je ne doute pas qu’il existe nombre de pratiques extrêmement puissantes dans chaque tradition spirituelle. Mais un cheminement spirituel peut se passer de toute religion ou tradition qui ne sont que des outils, comme l’art peut en être un, ou finalement n’importe quelle activité humaine.

[13or]

Encore une intrusion comme ça dans la section athée pour répondre à coup de versets coraniques, sans autre argumentation et dans un but de prosélytisme (car j'ai bien remarqué que tu avais bombardé pas moins de 9 autres sujets de cette manière) et tu seras expédié illico dans la contingence! vu?
La modération (Mil21)

[Wooden Ali]

Encore un qui n'est là que pour glaner quelques hassanates, Mil21 ! (
Misère ! doh)

[Mil21]

Non seulement tu émets une plainte publique contre la modération (ce genre de chose se fait par MP) mais tu la postes en spamant le même nombre de sujets.Tu aggraves ton cas en plus de ne pas comprendre que ce n'est pas avec des versets qu'on débat. La plupart demandent des avis et certains ne concernent même pas l'islam, de plus, citer un livre qui n'a pas de valeur aux yeux des autres en y ajoutant en plus un "Dieu dit", c'est pas malin. Les gens ici expriment des opinions sur des sujets divers.
Si tu n'es pas capable de comprendre ça, alors tu devrais peut-être rester sur d'autres sections sur lesquelles ce genre de façon de faire a un sens et est autorisée.
Les versets seuls et aucune argumentation personnelles n'ont aucun intérêt dans cette section, puisque la valeur argumentative du coran n'est attribuée que par les musulmans

[Tymophil]

La métaphysique qui repose sur les mêmes piliers que la physique d'Aristote distingue l'existence, le fait d'exister, et l'essence, le fait d'être.

Il me revient une histoire (légende ?) qui veut que le terme métaphysique a été inventé pour la classification des œuvres d'Aristote. On aurait tout classé, sauf un paquet de notions. On les a regroupé dans une dernière partie. Sachant que l'avant-dernière contenait la physique, on l'a nommé "ce qui vient après la physique" : métaphysique. Ce n'est pas un départ bien glorieux pour un mot promis à un si bel avenir ?

De plus, l'authenticité de tout ou partie de l'œuvre qu'on nomme La Métaphysique et qu'on attribue à Aristote est contestée.

Mais ceci n'a pas vraiment d'intérêt, voilà ce qui m'intéresse dans ce que vous avez dit, chère Pauilne :

[Pourriez-vous reformuler cette question ? Il y a de nombreuses acception des termes "cause" et surtout "cause première" dans le cadre de la philosophie, notamment dans celui de la philosophie grecque en générale et d'Aristote en particulier. Pourriez-vous débroussailler un peu...