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Bonjour, deTox

deTox a écrit :Adam et Eve n'avait pas connaissance du Bien et du Mal avant de manger le fruit défendu.
Je vois pas comment ils auraient pu se dire "c'est mal de désobéire à Dieu". Il y a une réelle incohérence là-dedans.

C'est très juste !

La transgression nommée "péché originel" ne comportait aucune immoralité. Deux chemins ont été présentés au premier couple, il a choisi le plus difficile afin de pouvoir pleinement exister.

Cordialement

deTox a écrit :Adam et Eve n'avait pas connaissance du Bien et du Mal avant de manger le fruit défendu.
Je vois pas comment ils auraient pu se dire "c'est mal de désobéire à Dieu". Il y a une réelle incohérence là-dedans.

C'est toi qui fait une erreur de raisonnement. Par connaissance du bon et du mauvais, il n e faut pas penser le mauvais comme l'existence du vol, du meurtre, de la convoitise, du mensonge, de l'iidolatrie, etc... que condamnait la Loi donnée à Moïse qui rendaient les transgressions manifestes puisque ces transgressions provenaient du péché, or le péché n'existait pas encore.

Donc par rapport à l'ordre donné par Jéhovah Dieu, le mauvais était clairement présenté comme étant désobéir amène la mort, retour au néant. Et le bon comm d'obéir à cet ordre permettait de continuer d'avoir le droit légal de l'arbre de vie, donc la vie éternelle.

Ainsi la désobéissance à l'ordre donné (la voix de Jéhovah) signifiait manquer le but de l'existence d'Adam, le but de la vie éternelle.: c'est là la définition du péché.

Et c'est justement en transgressant cet ordre que le péché est ainsi apparu en l'homme - Romains 5:12.

Bonjour à tous!

Oui, il a choisit le libre arbitre (qui n'existe pas sans une connaissance du bien et du mal), plutôt que la seule obéissance confiante et ignorante.

deTox a écrit :Adam et Eve n'avait pas connaissance du Bien et du Mal avant de manger le fruit défendu.
Je vois pas comment ils auraient pu se dire "c'est mal de désobéire à Dieu". Il y a une réelle incohérence là-dedans.

On peut voir les choses comme ça mais Adam et Eve n'avaient pas besoin de savoir ce qui était bien ou mal pour aimer Dieu et lui faire confiance.
Par leur geste, ils ont montré qu'ils préféraient faire confiance au premier venu qu'à leur Créateur !
Prenons un exemple, un père dit à un petit enfant de ne pas ouvrir une boite (parce que c'est une surprise qu'il veut faire à cet enfant le lendemain).
Si l'enfant ouvre cette boite, ce qui choquera le plus son père c'est pas le fait que la boite soit ouverte mais que son enfant ne lui ait pas fait confiance.

Pourquoi lui mettre la boite sous le nez? Pour que l'enfant apprenne la patience? C'est pervers...

Bonjour adlv

ami de la verite a écrit :Donc par rapport à l'ordre donné par Jéhovah Dieu, le mauvais était clairement présenté comme étant désobéir amène la mort, retour au néant. Et le bon comme d'obéir à cet ordre permettait de continuer d'avoir le droit légal de l'arbre de vie, donc la vie éternelle.

Ce n'était pas le "mauvais" qui était présenté, mais les conséquences du choix de prendre du fruit.

Dieu l'interdit parce qu'Adam perdrait l'immortalité, donc sa présence. C'est pourquoi il fut chassé du jardin par la suite. Mais les circonstances étaient telles qu'Adam et Eve sentirent qu'ils devaient prendre du fruit, connaître le bien et le mal afin d'avoir une postérité et obtenir un sens à leur vie.

Les deux premiers commandement qu'ils reçurent fut une invitation à "croître et multiplier", et l'autre de ne pas manger du fruit pour connaître le bien et le mal. Difficile de ne pas les mettre en relation sachant qu'Adam et Eve, et toute la création, ne pouvaient pas "croître et multiplier" avant cet évènement.

Adam et Eve n'eurent pas d'enfant avant la chute, et ne pouvaient pas en avoir ; ils avaient des corps spirituels physiques mais vivifiés par l'esprit, et non par le sang qui est le principe de la vie des mortels.

Cordialement

" par J'm'interroge
Pourquoi lui mettre la boite sous le nez? Pour que l'enfant apprenne la patience? C'est pervers..."

Je n'ai pas dit sous le nez tu sais, je me souviens quand j'étais petit, mes grands parents m'avaient acheté un cadeau qui était dans une chambre fermée. Comme j'y suis rentré avec ma grand mère, j'ai vu le paquet et je lui ai demandé ce que c'était et elle m'a dit que je le saurais plus tard mais que je ne devais pas l'ouvrir. Je n'avais pas ce paquet sous le nez, il aurait fallu que je fasse des efforts pour aller le voir mais j'aurais pu aller le chercher.
Dans le cas d'Adam et Eve, ils ont tout le jardin, ils ont des tas d'arbres et de fruits différents mais Eve va se balader justement à coté de cet arbre. D'autre part, dans sa réponse, Eve le reconnait, Dieu lur a donné tous les arbres du jardin, sauf celui là.
Petite illustration, tu travailles dans une entreprise, le patron va te dire, vous pouvez aller partout mais mon bureau c'est sacré, je ne veux que personne y entre. Est-ce que tu vas être frustré de ne pas pouvoir y entrer ? Non, tu reconnaîtra que le patron a bien le droit d'avoir un lieu à lui. Idem si il te dit qu'il ne veut pas qu'on touche à son stylo mais qu'il donne des stylos à volonté à tous les employés !
Là c'est la même chose, Dieu donne tout, libre accés à tout, il se réserve juste un arbre ! Ce n'est vraiment pas grand chose et en aucun cas de la cruauté ?
Pour prendre un autre exemple, c'est un peu comme une personne qui donnerait tout son argent à une association caritative mais qui garderait sa maison jusqu'à sa mort. Est-ce qu'on va lui reprocher de ne pas donner aussi sa maison, son frigo, les vêtements qu'elle a sur elle etc. ?

J'm'interroge a écrit :Pourquoi lui mettre la boite sous le nez? Pour que l'enfant apprenne la patience? C'est pervers...

Si c'est seulement pour cela, c'est du sadisme.

Cordialement

Bonjour Estrabolio,

Je comprends bien ce que tu dis mais il y a bien un truc qui ne colle pas dans cette histoire, en tout cas telle qu'on la raconte...

On parle du "péché" originel et de la "faute" d'Eve et de celle d'Adam à sa suite... Qu'elle était donc la nature leur faute s'il s'en fût une? En quoi auraient-ils mal agit, puisqu'ils n'étaient pas sensés distinguer le bien du mal?

La chute dans la condition mortelle est aussi généralement présentée comme une condamnation... Est-ce également correct d'utiliser ce terme?

Je ne vois pas en quoi...

Prenons un exemple tout bête : tu achètes un appareil, tu as un mode d'emploi et tu as une garantie. Si tu démontes l'appareil, si tu ne suis pas le mode d'emploi, tu perds la garantie et tu assumes les conséquences. Anecdote arrivée à ma maman, à la pompe, elle a fait le plein de gazole dans sa voiture essence. Elle est partie et sa voiture s'est arrêtée elle n'a pas suivi les préconisations du constructeur et en a subi les conséquences !
On peut dire la même chose d'Adam et Eve, ils ont décidé d'en faire à leur tête, de croire Satan plutôt que leur constructeur, à partir de là, ils n'ont fait que récolter le fruit de leur choix.

Tu es donc d'accord pour dire qu'il n'y a pas eu de faute morale ni de condamnation.

Quant à savoir s'il s'agissait d'un choix, en quoi selon toi consistait-il? Désobéir? Eve as-t'elle mangé du fruit pour désobéir à Dieu? Je ne pense pas...

Elle en a mangé parce qu'il lui semblé bon, c'est tout.

Devant deux discours contradictoires elle a simplement suivit son instinct.

Estrabolio a écrit : On peut dire la même chose d'Adam et Eve, ils ont décidé d'en faire à leur tête, de croire Satan plutôt que leur constructeur, à partir de là, ils n'ont fait que récolter le fruit de leur choix.

Non, Satan leur a donné seulement l'idée de faire autrement, en d'autre terme de se rendre responsables, de prendre leur vie en main.

Satan voulait détruire l'œuvre de Dieu, mais ça s'est retourné contre lui car cela a donné le pouvoir à l'homme de progresser, de connaître son Sauveur et d'avoir de la joie... et à la femme le pouvoir de lui écraser la tête de Satan.

Tout a été prévu par Dieu avant même la création de toutes choses.

J'm'interroge a écrit :Devant deux discours contradictoires elle a simplement suivit son instinct.

Tu oublies un tout petit détail, c'est que l'un était de son créateur et l'autre d'une créature ! Qu'est-il naturel de faire : faire confiance à celui qui vous a donné la vie ou croire le premier qui passe ?
Amour 0
Reconnaissance 0
Confiance 0
Sans aller plus loin, quelqu'un qui dit être mon ami mais qui ne m'accorde aucun confiance, je ne comprendrais pas.....

Eve a très bien pu se dire que les deux disaient vrai et qu'elle n'avait sans doute pas bien compris de quoi parlait Dieu? Souvent l'on voit des contradictions là où il n'y a que de l'incompréhension... Dans cette logique Eve a également fait confiance au serpent.
C'est aussi simple que ça, Eve n'a pas mal agi, elle a simplement été trompée.

Pouvait-elle savoir ce qu'était mentir et donc qu'on lui mentait? Etait-elle en mesure de voir le mal dans les intentions du serpent?

ADLV, vous m'avez déjà envoyé un MP pour cela.

Tout simplement en reprenant un de vos anciens posts pour s'en servir de base, et faire un copier-coller.

Il est impossible techniquement de répondre directement à un message en attente de modération.

Si cela vous a offensé, je m'en excuse.

Cordialement