Re: Le vrai concept de la Trinité.
Posté : 05 sept.25, 02:15
C'est quoi le sujet?
Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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Comme son nom l'indique !
Tu as dit : Chrétien a écrit : 05 sept. 2025, 06:44Chrétien a écrit : 05 sept.25, 00:09 En quoi ta citation démontre que c'est faux ? Je ne comprends pas.
FAUXEliaqim a écrit : 04 sept.25, 13:13
Le mot en question est μονογενής (monogenēs). monos = seul, unique. genos = genre, espèce, race (lignée, descendance). La Vulgate latine (IVᵉ siècle) traduisait monogenēs par unigenitus « unique-engendré ». Les traductions françaises et/ou anciennes ont souvent gardé « engendré » comme (Ostervald, Martin, etc.) qui ont suivi cette piste. Mais le grec parle d’un unique de l'espèce, pas d’un acte d’engendrement. Le mot « engendré » n’apparaît jamais dans les passages où il est question du « Fils monogenēs ». Tous les manuscrits grecs (papyri, onciaux, minuscules, etc.) à propos de : Jean 1:14, 1:18, 3:16, 3:18, 1 Jean 4:9, Hébreux 11:17, Luc 7:12 ; 8:42 ; 9:38 ont μονογενής, jamais γεννάω (gennáō "engendré") dans ce contexte.
Également FAUXEliaqim a écrit : 04 sept.25, 13:13 Quelques occurrences de "monogenēs" dans le Nouveau Testament :
- Luc 7:12 – le fils unique de la veuve de Naïn.
- Luc 8:42 – la fille unique de Jaïrus.
- Luc 9:38 – le fils unique de l’homme possédé.
- Jean 1:14 – gloire comme celle d’un Fils unique venant du Père.
- Jean 1:18 – le Fils unique dans le sein du Père.
- Jean 3:16 – Dieu a donné son Fils unique.
- Jean 3:18 – croire au nom du Fils unique de Dieu.
- 1 Jean 4:9 – Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde.
- Hébreux 11:17 – Isaac appelé le fils unique d’Abraham.
Dans la Traduction du monde nouveau des Saintes Écritures (édition révisée 2013), on retrouve les expressions “Dieu unique-engendré” (Jean 1:18) et “Fils unique-engendré” (Jean 3:16, 3:18, 1 Jean 4:9). Cela étant dit, la version en ligne sur le site JW.org supprime cette formulation à plusieurs endroits, tout en la conservant curieusement dans Jean 1:18. Dans l’édition de 1984, elle emploie dans Jean 1:14 l’expression “fils unique”, sans mention d’“engendré”, identique à la traduction actuellement disponible en ligne sur JW.org.
Si le mot engendré n'est pas mentionné après chaque expression "fils unique" ou "dieu unique" c'est pour ne pas faire de répétition inutile à partir du moment où on sait que "Jésus est le fils unique engendré" il va de soi qu'il est toujours engendré, le répéter revient à rabâcher.Eliaqim a écrit : 04 sept.25, 13:13 Sur JW.ORG :
- Jean 1:14 – Ainsi la Parole devint chair et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique et qui vient d’un père ; et il était plein de faveur divine et de vérité. (TMN)
- Jean 1:18 – Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est. (TDM)
- Jean 3:16 – Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique (["engendré" suprimé]), afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle. (TDM)
- Jean 3:18 – Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique (["engendré" suprimé]) de Dieu. (TDM)
- 1 Jean 4:9 – Voici comment l’amour de Dieu a été révélé dans notre cas : Dieu a envoyé son Fils unique (["engendré" suprimé]) dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire. (TDM)
Alors les interprétations personnelles on va les laisser au garage et s'en tenir aux traducteurs qui ont fourni des années de travail dur pour nous donner aujourd'hui une traduction de la bible la plus pur qui soit afin de nous apprendre à connaître le seul vrai Dieu et son fils unique (engendré) Jésus Christ (Jean 17:3)Eliaqim a écrit : 04 sept.25, 13:13 Le mot monogenēs n’est pas correctement traduit, car il ne se limite pas à “unique”, et encore moins à “unique-engendré”. Il serait plus exact de dire : “unique [du] genre” ou (“unique d’espèce” ou “unique race”).
Une traduction plus juste :
Si on revient au grec seul, une reformulation plus exacte serait :
- Jean 1:18 – Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu, l’unique [de sa] race, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est.
- Ou : « Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu, l’unique de son espèce (μονογενής), qui est auprès du Père, c’est lui qui l’a fait connaître. »
- Jean 3:16 : « Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils, l’unique de son genre, afin que quiconque met sa foi en lui ait la vie éternelle. »
Mormon a écrit : 05 sept.25, 03:28 Nous avons tous un potentiel divin, ou vocation à devenir des Dieux :
"...et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu ". (Ephésiens 3 :19).
Déjà, je n'ai jamais dit cela.prisca a écrit : 05 sept.25, 03:18
Ce qui reviendrait à dire que même si Jésus est un Dieu secondaire,
Je pense que tu devrais faire plus de recherche, VENT:VENT a écrit : 05 sept.25, 03:49 FAUX
Les mots engendrés apparaissent dans un astérisque après le mot "unique" comme dans Jean1:14 Ainsi la Parole devint chair et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique*
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... ndr%C3%A9/
De même la Traduction du Monde Nouveau (TMN) que ce soit sur papier ou sur JW.ORG place un renoi [t] après le mot unique dont je fais un copier/coller ci-dessous :
unique : Le mot grec monogénês, qui peut aussi être rendu par « unique-engendré », signifie « seul de son espèce », « seul et unique », « le seul membre d’un groupe ou d’une espèce », « unique ». Ce terme est utilisé pour parler du lien qui unit un fils ou une fille à ses parents. Dans ce contexte, il se rapporte à un enfant unique. Le même mot grec est aussi employé pour parler de la fille « unique » de Jaïre ainsi que du fils « unique » d’un homme, que Jésus a guéri (Lc 8:41, 42 ; 9:38). La Septante utilise monogénês lorsqu’elle parle de la fille de Jephté, dont il est dit : « C’était son unique enfant. Il n’avait pas de fils ni d’autre fille » (Jg 11:34). Dans les écrits de l’apôtre Jean, monogénês est employé à cinq reprises pour qualifier Jésus (pour en savoir plus sur le sens de ce terme quand il est employé pour qualifier Jésus, voir notes d’étude sur Jean 1:14 ; 3:16).
Oui, mais comme tu viens de le voir, le terme engendré n'est pas dans la Bible originale.VENT a écrit :Également FAUX
La version en ligne sur le site JW.ORG n'a pas supprimé “Dieu unique-engendré” je cite :
Jean 1:18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est.
Je cite Jean 3:16 « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique*. L'astérisque renvoi a cette note "Litt. « Fils unique-engendré »".
De plus la version papier aussi traduit "le dieu unique-engendré"
En fait, ton argument n'est pas valable, du fait qu'il ne s'agit pas du même mot.VENT a écrit :Si le mot engendré n'est pas mentionné après chaque expression "fils unique" ou "dieu unique" c'est pour ne pas faire de répétition inutile à partir du moment où on sait que "Jésus est le fils unique engendré" il va de soi qu'il est toujours engendré, le répéter revient à rabâcher.
Tu veux que je te donne le taux de fiabilité de la TDMN sur l'utilisation de "un dieu", tu verras, c'est très édifiant:VENT a écrit :Alors les interprétations personnelles on va les laisser au garage et s'en tenir aux traducteurs qui ont fourni des années de travail dur pour nous donner aujourd'hui une traduction de la bible la plus pur qui soit afin de nous apprendre à connaître le seul vrai Dieu et son fils unique (engendré) Jésus Christ (Jean 17:3)
"Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est." (1Jean 3:2).prisca a écrit : 05 sept.25, 03:54 Ce verset parle de la plénitude de Dieu en nous, pas de nous qui pourrions devenir "des dieux"
Oui tu le dis puisque
1/ D.IEU le PèreChrétien a écrit :Dieu le Père: Nature et fonction
Dieu le Fils: nature.
Voici Jean 1:14, sans astérisque ni aucune annotation qui y fait référence, tel qu’il apparaît sur le site JW.org. Exactement ceci sans plus et sans moins :VENT a écrit : 05 sept.25, 03:49 FAUX Les mots engendrés apparaissent dans un astérisque après le mot "unique" comme dans Jean1:14 Ainsi la Parole devint chair et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique*
Les passages que j’ai soulignés en vert vont dans le sens des deux mots contenus dans le texte grec. En rouge : non. Le mot “engendré” apparaît près de 100 fois dans le texte grec, principalement dans les généalogies, mais pas ici.VENT a écrit : 05 sept.25, 03:49 unique : Le mot grec monogénês, qui peut aussi être rendu par « unique-engendré », signifie « seul de son espèce », « seul et unique », « le seul membre d’un groupe ou d’une espèce », « unique ».
C’est exactement ce que j’ai affirmé plus haut : "la version en ligne sur le site JW.org supprime cette formulation à plusieurs endroits, tout en la conservant curieusement dans Jean 1:18." Il existe une occurrence de l’expression “le Dieu unique-engendré” qui est encore maintenue, bien qu’elle soit absente du texte grec.VENT a écrit : 05 sept.25, 03:49 Également FAUX. La version en ligne sur le site JW.ORG n'a pas supprimé “Dieu unique-engendré” je cite : Jean 1:18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est. [..] De plus la version papier aussi traduit "le dieu unique-engendré"
Un astérisque n’a pas pour but d’être lu : on lit le texte tel qu’il est écrit. De plus, l’astérisque renvoie à un ouvrage bien antérieur aux dernières versions de la Bible chez les Témoins. Maintenant, d’où as-tu vu l’astérisque ? Peut-être as-tu consulté l’ancienne version en ligne de la Bible, qui renvoie à cet astérisque, je pose la question.VENT a écrit : 05 sept.25, 03:49 c'est pour ne pas faire de répétition inutile à partir du moment où on sait que "Jésus est le fils unique engendré" il va de soi qu'il est toujours engendré, le répéter revient à rabâcher.
La seule chose à interpréter concerne les choix de termes comme “espèce” ou “race”, par exemple. Pour le reste, le texte que j’ai présenté est fondamentalement plus exact que les traductions qui utilisent le mot “engendré”.
Sur l'image de JW.ORG : « un fils unique : Le mot grec monogénês, qui peut être rendu littéralement par “unique-engendré”, signifie “seul de son espèce”, “seul et unique”, “unique”. La Bible utilise ce terme pour parler du lien qui unit un fils ou une fille à ses parents. »
lol
Eliaqim a écrit : 05 sept.25, 08:16 Bonjour,
Voici Jean 1:14, sans astérisque ni aucune annotation qui y fait référence, tel qu’il apparaît sur le site JW.org. Exactement ceci sans plus et sans moins :
- "Jean 1:14 Ainsi la Parole devint chair et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d'un fils unique et qui vient d'un père ; et il était plein de faveur divine et de vérité."
Eliaqim a écrit : 05 sept.25, 08:16 Quoi qu’il en soit, ce n’est pas pour éviter une redondance : le lien direct plus haut mène au texte officiel, sans aucun caractère ni complément, et le mot “engendré” n’y figure pas. Ils avaient tout le loisir de l’ajouter, puisque ce verset est présenté de façon isolée, en dehors de la lecture continue de la Bible
L'astérisque fait partie de la bible pour une meilleur comprehension de la traduction quel que soit la traduction et j'ai toujours consulté les notes.Eliaqim a écrit : 05 sept.25, 08:16 Un astérisque n’a pas pour but d’être lu : on lit le texte tel qu’il est écrit. De plus, l’astérisque renvoie à un ouvrage bien antérieur aux dernières versions de la Bible chez les Témoins. Maintenant, d’où as-tu vu l’astérisque ? Peut-être as-tu consulté l’ancienne version en ligne de la Bible, qui renvoie à cet astérisque, je pose la question.
Une “espèce” ou “race” ne se trouve que sur la terre pas au ciel, or Jésus est un esprit au ciel et ne peut pas être comparé à une espèce ou une race c'est limite blasphématoire.Eliaqim a écrit : 05 sept.25, 08:16 La seule chose à interpréter concerne les choix de termes comme “espèce” ou “race”, par exemple. Pour le reste, le texte que j’ai présenté est fondamentalement plus exact que les traductions qui utilisent le mot “engendré”.
J'entends bien ce que tu dis Eliaqim mais mon but est de prêcher la vérité et non de faire un compromis véreux pour avoir raison. Si un jour le CC revient sur une autre interprétation qui remplace ou retire le mot "engendré" de Jean 1:14 il en donnera les raisons justifiées, mais en la circonstance la question ne se pose pas.Eliaqim a écrit : 05 sept.25, 08:16 De plus, je ne comprends pas pourquoi tu t’y opposes, puisque c’est un ajout du latin au texte grec. Reconnaître l’absence du mot “engendré”, c’est, chemin faisant, remettre en question le dogme de la Trinité de façon radical. Ici, contrairement à Dieu, Jésus est une espèce, le résultat d’une création.