La classe de la grande foule.

[Gérard C. Endrifel]

Oh moi ça va, merci de vous en inquiéter. Par contre j'en connais un qui a tellement de versions différentes de son raisonnement infaillible et biblique qu'il ne sait plus où il habite.

[MonstreLePuissant]

Je n'ai pas de souci avec mon raisonnement, car je sais qu'il tient la route. Mais j'ai besoin de voir comment la WT peut tenir ses positions en lui opposant la stricte règle de ce qui est écrit, car c'est surtout elle qui fait dans l'invention en tout genre.

[Logos]

il n'est pas écrit que les 144000 sont la ville, ni qu'ils sont dans la ville, ni qu'ils sont hors de la ville.

Peut-être devrions nous nous concentrer sur ce qui est écrit, plutôt que sur ce qui n'est pas écrit.

Il est écrit : "(Révélation 19:1) [...] Après ces choses j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel. Ils disaient : “ Louez Yah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu,"

Ce verset est tellement gênant pour notre Collège Central qu'il a oublié de le mentionner dans son index à l'entrée "grande foule"...

Bien à vous.

[RT2]

Que voulez-vous, à partir du moment où on est plus de deux on forme déjà une foule, alors des myriades d'anges dans le ciel, ça en fait une grande de foule

[Logos]

Que voulez-vous, à partir du moment où on est plus de deux on forme déjà une foule

Ah ? J'ignorais qu'il existait des foules de 3 ou 4 personnes. Vos arguments sont tellement puissants, RT2, que je suis obligé de m'incliner devant tant d'intelligence.

alors des myriades d'anges dans le ciel, ça en fait une grande de foule

Oui, c'est ça qui est génial avec notre Société WT. Un coup la "grande foule" ce sont des humains sur la terre, et un coup ce sont des anges dans le ciel, au gré du vent sans doute.

C'est comme l'expression "devant le trône". Elle apparaît de nombreuses fois dans le livre de la Révélation, et à chaque fois elle désigne un lieu céleste SAUF (comme par hasard) en Révélation 7:15 où tout à coup la grande foule qui est "devant le trône" se trouve reléguée sur la terre.

Donc pour résumer la façon d'interpréter de notre Collège Central : quand la grande foule se trouve devant le trône de Dieu (Ré. 7:15), alors l'expression "devant le trône" n'a plus le même sens que partout ailleurs dans la Révélation. Et quand il est marqué noir sur blanc que la grande foule est dans le ciel (Ré. 19:1), alors cette fois-ci c'est l'expression "grande foule" qui se met tout à coup à avoir un sens différent de son unique occurrence précédente de Ré. 7:9. Mais de qui se moque-t-on ?

Et dire que j'ai avalé sans broncher de telles interprétations pendant des dizaines d'années ! et pire, je les ai enseignées et défendues moi-même ! Que Dieu me pardonne.

Bien à vous.

[RT2]

Oui, c'est ça qui est génial avec notre Société WT. Un coup la "grande foule" ce sont des humains sur la terre, et un coup ce sont des anges dans le ciel, au gré du vent sans doute.

C'est parce que voyez-vous, il n'y a pas d'humains au Ciel

[Logos]

C'est parce que voyez-vous, il n'y a pas d'humains au Ciel

C'est discutable. Tout dépend de ce qu'on appelle précisément "humain", "homme", "femme".
Par exemple, la Bible affirme que les chrétiens ont un médiateur entre Dieu et eux : "un homme : Christ Jésus" (1 Timothée 2:5). Eh oui, Monsieur, Jésus-Christ est toujours qualifié d'homme, même dans les cieux. C'est le genre de choses qu'on apprend quand on commence à lire la Bible après avoir ôté les lunettes de la Société.

Mais sinon, je suppose que vous n'allez quand même pas renier le fait que la Révélation affirme que de nombreux "individus" vont vivre au ciel après avoir été "rachetés de la terre", n'est-ce pas ?

J'affiche le verset au cas où :

(Révélation 5:9, 10) [...] car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”


Avez-vous remarqué l'expression "des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation" ? Est-ce que ça ne vous rappelle pas quelque chose ? Regardez ce qu'il est écrit au sujet de la grande foule :

"(Révélation 7:9) [...] Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.

Étonnant, non ?

[Gérard C. Endrifel]

Je n'ai pas de souci avec mon raisonnement, car je sais qu'il tient la route.

D'accord, aucun problème pour moi, vous choisissez ce que vous voulez. Vous confirmez donc maintenir en l'état votre cheminement qui est le suivant:

• - 144 000 => cohéritiers de Christ ;
  - cohéritiers de Christ => épouse de l'Agneau ;
  - épouse de l'Agneau => Nouvelle Jérusalem

Ce qui signifie que partant de là, vous faites automatiquement des 144 000 la Nouvelle Jérusalem. Par conséquent, je vous réitère ma remarque précédente avec quelques modifications pour la rendre plus conforme à votre raisonnement:

" [L]es subtilités du symbolisme " n'exempt pas de logique. Il n'existe pas de logique propre au littéralisme et une autre, différente, appartenant au symbolisme. Si je vous dis que " des chiens ne font pas des chats ", que ça soit littéralement ou symboliquement parlant, la logique reste la même et commune aux deux.

Le fait que l'épouse soit symbolisée par une ville ne signifie aucunement que cette femme rentre dans la ville puisqu'elle est la ville. Vous essayez de me ridiculiser au moyen de railleries à la connotation douteuse, vous êtes vous au moins rendu compte que vous êtes en train de nous expliquer que l'épouse essaie de rentrer à l'intérieur d'elle-même ?

En effet, en Révélation 14:1 vous distinguez les 144 000 de la Nouvelle Jérusalem afin de les y mettre dedans et de l'autre, vous nous dites qu'ils sont la ville.

Revenons d'ailleurs sur votre interprétation de Révélation 14:1, vous affirmez en altérant le contenu du verset que " puisqu'ils sont sur le mont Sion, et que la Nouvelle Jérusalem est sur le mont Sion alors ils sont forcément dans la ville. " Et bien moi je vous répondrais que votre cheminement vient contredire indiscutablement de plein fouet votre compréhension de Révélation 14:1.

Puisque votre cheminement fait ressortir que les 144 000 sont la Nouvelle Jérusalem alors les 144 000, sur le mont Sion en Révélation 14:1, ne sont pas dans la ville parce que la ville s'y trouve, ils sont la ville qui se trouve sur le mont Sion.

Je vous ai mis en couleur les modifications pour que vous puissiez les voir plus facilement. Vous constaterez une fois plus que votre cheminement empêche toujours votre raisonnement de tenir la route, même après votre petit cinéma.

Mais j'ai besoin de voir comment la WT peut tenir ses positions en lui opposant la stricte règle de ce qui est écrit, car c'est surtout elle qui fait dans l'invention en tout genre.

Pour ça, il faudrait déjà que vous-même, au préalable, surviviez à cette même règle stricte afin de vous garantir des positions inattaquables. Jusqu'à présent, on vous a déjà pris une fois en flagrant délit d'invention en tout genre à partir d'un ajout que vous avez fait dans le texte de Révélation 14:1.

[Logos]

Jusqu'à présent, on vous a déjà pris une fois en flagrant délit d'invention en tout genre à partir d'un ajout que vous avez fait dans le texte de Révélation 14:1.

Lorsque c'est notre Collège Central qui effectue ce même ajout, vous ne dites pas qu'il s'agit d'un "flagrant délit d'invention en tout genre". Deux poids deux mesures.

[MonstreLePuissant]

Kerri, pour le moment, j'ai juste besoin de voir comment la WT justifie ses positions sur la grande foule sans faire le moindre ajout.

Un exemple simple : on dit que la grande foule sert jour et nuit dans le temple. De quel temple s'agit-il ? Ca ne peut pas être la cour du temple puisque la Bible ne parle pas d'un temple multidimensionnel entre la terre et le ciel. Donc, sur la base uniquement de ce qui est écrit, de quel temple s'agit-il sur terre, sachant que Dieu n'a aucun temple sur terre ?

En revanche, moi je peux facilement démontrer que le temple est au ciel. Donc, je n'ai pas du tout le même problème. Mais j'attends de voir comment tu justifies la position de la WT.

Lorsque c'est notre Collège Central qui effectue ce même ajout, vous ne dites pas qu'il s'agit d'un "flagrant délit d'invention en tout genre". Deux poids deux mesures.

Ne vous inquiétez pas, Logos, je l'attends au tournant ! Vous allez voir à quelle vitesse il tournera les talons, étant incapable d'expliquer les positions de la WT sans inventer et rajouter. D'autant que j'ai une liste longue comme le bras.

[papy]

Un exemple simple : on dit que la grande foule sert jour et nuit dans le temple. De quel temple s'agit-il ? Ca ne peut pas être la cour du temple puisque la Bible ne parle pas d'un temple multidimensionnel entre la terre et le ciel. Donc, sur la base uniquement de ce qui est écrit, de quel temple s'agit-il sur terre, sachant que Dieu n'a aucun temple sur terre ?

Etant donné que la grande foule est sur terre , elle sert jour et nuit dans le temple qui est leur corps physique !1 cor 6 :19 Comment ! Ne savez-vous pas que le corps que vous êtes est [le] temple de l’esprit saint qui est en vous [et] que vous avez de Dieu ? De plus, vous ne vous appartenez pas, 20 car vous avez été achetés à un prix. Oui, glorifiez Dieu dans le corps que vous êtes.

[MonstreLePuissant]

On fait comment pour servir dans son propre corps déjà ? J'aimerai bien essayer !

En plus, il s'agit du temple de Dieu, pas celui de l'esprit saint. Donc, il ne s'agit pas du corps. N'oublie pas qu'il faut s'en tenir à ce qui est écrit.

[papy]

On fait comment pour servir dans son propre corps déjà ? J'aimerai bien essayer !

En plus, il s'agit du temple de Dieu, pas celui de l'esprit saint. Donc, il ne s'agit pas du corps. N'oublie pas qu'il faut s'en tenir à ce qui est écrit.

C'était ironique MLP , je taquine RT2 pour me rendre intéressant par mes commentaires qui sont à 99,9 % négatifs à ses yeux !

[Logos]

Ne vous inquiétez pas, Logos, je l'attends au tournant ! Vous allez voir à quelle vitesse il tournera les talons, étant incapable d'expliquer les positions de la WT sans inventer et rajouter. D'autant que j'ai une liste longue comme le bras.

Je vous crois volontiers car je constate déjà que frère Endrifiel ne tente même pas de justifier les positions doctrinales abracadabrantes de la WT. Il doit certainement déjà comprendre qu'elles sont indéfendables. Alors il se contente de s'attaquer à votre position à vous et de chercher la moindre petite faille dans vos propos, uniquement pour sauver la face. Je suppose que ça marchera avec quelques lecteurs du forum qui sont de passage et qui n'ont pas tout suivi, mais ceux qui s'intéressent au sujet, comme moi, ne sont pas dupes. Tenez bon !

[Gérard C. Endrifel]

HORS-SUJET

• [Il] n'est guère utile de s'attarder ou de prendre en considération mes croyances étant donné que [vous] nous affir[mez] également qu'elles ne seraient rien d'autres que d'indiscutables erreurs provenant de "[mes] maîtres de la WT", de fieffés menteurs bâtissant leurs mensonges sur les propos d'un illuminé alcoolique du nom de Rutherford.

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1180517
=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1154592

Une erreur indiscutable, vous savez ce que c'est ? Par définition c'est une erreur sur laquelle on ne discute pas, il n'y a pas lieu d'en discuter ni d'en débattre, il n'y a pas matière à discussion alors vous m'excuserez si je considère votre " besoin " comme un stratagème visant à vous permettre de " tourner les talons ".

Restez donc concentré, on a du pain sur la planche. Moins vous vous disperserez, plus tôt on aura fini car sans vouloir vous vexer, c'est tout de même en grande partie à cause de vous si ça traîne.
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Je n'ai pas de souci avec mon raisonnement, car je sais qu'il tient la route.

D'accord, aucun problème pour moi, vous choisissez ce que vous voulez. Vous confirmez donc maintenir en l'état votre cheminement qui est le suivant:

• - 144 000 => cohéritiers de Christ ;
  - cohéritiers de Christ => épouse de l'Agneau ;
  - épouse de l'Agneau => Nouvelle Jérusalem

Ce qui signifie que partant de là, vous faites automatiquement des 144 000 la Nouvelle Jérusalem. Par conséquent, je vous réitère ma remarque précédente avec quelques modifications pour la rendre plus conforme à votre raisonnement:

" [L]es subtilités du symbolisme " n'exempt pas de logique. Il n'existe pas de logique propre au littéralisme et une autre, différente, appartenant au symbolisme. Si je vous dis que " des chiens ne font pas des chats ", que ça soit littéralement ou symboliquement parlant, la logique reste la même et commune aux deux.

Le fait que l'épouse soit symbolisée par une ville ne signifie aucunement que cette femme rentre dans la ville puisqu'elle est la ville. Vous essayez de me ridiculiser au moyen de railleries à la connotation douteuse, vous êtes vous au moins rendu compte que vous êtes en train de nous expliquer que l'épouse essaie de rentrer à l'intérieur d'elle-même ?

En effet, en Révélation 14:1 vous distinguez les 144 000 de la Nouvelle Jérusalem afin de les y mettre dedans et de l'autre, vous nous dites qu'ils sont la ville.

Revenons d'ailleurs sur votre interprétation de Révélation 14:1, vous affirmez en altérant le contenu du verset que " puisqu'ils sont sur le mont Sion, et que la Nouvelle Jérusalem est sur le mont Sion alors ils sont forcément dans la ville. " Et bien moi je vous répondrais que votre cheminement vient contredire indiscutablement de plein fouet votre compréhension de Révélation 14:1.

Puisque votre cheminement fait ressortir que les 144 000 sont la Nouvelle Jérusalem alors les 144 000, sur le mont Sion en Révélation 14:1, ne sont pas dans la ville parce que la ville s'y trouve, ils sont la ville qui se trouve sur le mont Sion.

Je vous ai mis en couleur les modifications pour que vous puissiez les voir plus facilement. Vous constaterez une fois de plus que votre cheminement empêche toujours votre raisonnement de tenir la route, même après votre petit cinéma.

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Passons à la suite parce que nous sommes loin d'en avoir terminé. Avant de revenir sur un élément contenu dans Révélation 21:2, je voudrais que l'on examine quelque chose. Vous paraissez désireux de m'enseigner " les subtilités du symbolisme ", à la place je vous propose de vous initier aux " subtilités du langage ".

Vous aviez écrit:

Et les invités au repas de mariage de l'Agneau sont les cohéritiers de Christ. C'est eux collectivement qui constituent l'épouse de l'Agneau.

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1180902

Il semblerait que vous n'avez pas complètement changé d'avis depuis car ̶a̶u̶j̶o̶u̶r̶d̶'̶h̶u̶i̶ hier, dans votre commentaire, vous écrivez:

Comment peut-on être (...) une épouse et les invités au mariage ?

Vous l'avez mis, mais on va le remettre:

• Et il me dit : “ Écris : Heureux ceux qui sont invités au repas du mariage de l’Agneau - Révélation 19:9

On rappellera qu'être invité à un mariage n'est pas du tout la même chose qu'être invité à un repas de mariage. Un mariage se compose d'une cérémonie suivie d'une réception. Si les premiers sont conviés à assister à la cérémonie et généralement à la réception qui suit, les seconds, en revanche, n'étant invités qu'au festin de mariage, n'ont aucune chance d'être présent à la cérémonie qui le précède.

Il y a une chose à présent que j'aimerais que vous nous expliquiez, c'est comment l'invité(e) à un repas de mariage peut-il être le/la marié(e) si il ou elle n'est même pas invité(e) à la cérémonie précédent le repas ?