La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[intrigue]

Matthieu 28:19

Selon Boismard (A l’aube du christianisme), la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" ne remonterait pas au Christ.

Il cite une étude qui montre qu’Eusèbe de Césarée (mort en 339) connaissait deux versions de ce texte. Le texte classique apparaîtrait dans ses œuvres les plus tardives. 17 fois il le citerait sous la forme : "Etant partis, de toutes les nations faites des disciples en mon nom" (notamment Démonstration évangélique, III, 6). Le témoignage d’Eusèbe serait soutenu par celui de Justin dans son Dialogue avec Tryphon composé vers 150. Il écrit : "… certains ayant été fait disciples par le nom de son Christ…". Enfin, il voit un bon parallèle chez Luc 24:47 : "et que soit prêché en son nom le repentir en vue de la rémission des péchés à toutes les nations".


"Joseph Ratzinger (Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."

Il est à noter que ces paroles sont prononcées devant les 11 comme celles de Matthieu 28:19.

Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus Christ.

Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.


Actes 8 : 16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; mais ils avaient été seulement baptisés au nom du Seigneur Jésus.


Actes 10 : 48
Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.


Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.

Aucun apôtre n'a cité une seule fois lors du baptême cette phrase "au nom du père, du fils et du Saint-Esprit" quand il Baptisait les nouveaux convertis.
.

- Si tu veux poursuivre ta croisade contre le catholicisme, fait le sans moi, car je ne suis ni catholique, ni TJ, ni unitarien, je crois UNIQUEMENT en ce que je lis dans la Parole de Dieu.

tes citations d'hommes ne m'intéresse pas, seul la Bible est inspirée

[Arlitto]

Ce verset a déjà été mille fois expliqué ici, le tien est volontairement tordu par les trinitaires et si tu ne le sais pas encore, tant pis pour toi.

J'ai l'impression qu'avec toi c'est toujours : "Retour vers le futur"..

[intrigue]

Ce verset a déjà été mille fois expliqué ici, le tien, est tordu par les trinitaires et si tu ne le sais pas encore, tant pis pour toi.

J'ai l'impression qu'avec toi c'est : "Retour vers le futur"..

- une critique négative, forcément ! , devant la Parole de Dieu qui affirme que Jésus est Dieu !
- Tu as juste prouvé que tu ne crois pas en la Bible, elle sont toute unanimes pour dire que Jésus est Dieu.
- même ta TMN a été obligé de l'écrire dans certains verset, elle n'a pas pu le gommer, même si les traducteurs anonymes auraient aimé !

[Arlitto]

la Parole de Dieu qui affirme que Jésus est Dieu !

Jésus affirme exactement le contraire dans la parole de Dieu justement........CQFD. Apprend à lire correctement, "l'ami" au lieu de venir rabâcher toujours les mêmes choses et de pleurnicher , parce que personne ne te comprend, même pas toi, j'suis sûr, tant tu es incohérent.

Moi, je viens avec des preuves concrètes et vérifiables, c'est exactement le contraire de toi.

[philippe83]

Tiens, tiens intrigue nous dit que Jésus est comparé à....LA SAGESSE! Ouah!!! A force de lui prouver par la Bible il a compris!(il lui suffit de le voir en Pro 8 et le tour est joué) aller intrigue encore un petit effort...
En tous cas tu ne m'a toujours pas dit pourquoi dans Apo 3:14 Jésus est """"de la création DE Dieu"""""
Aurais-tu vue la big difficulté pour toi?
A+
ps:comment tu comprends Luc 2:7 quand il est dit que marie enfanta Jésus son premier-né?(prototokos)
"enfanter, premier-né"(=prototokos), pour toi çà veut dire que Jésus n'était pas le premier des enfants né de Marie? Marie avait-elle eu des enfants avant Jésus? Donc Jésus est bien le premier-né de Marie dans le sens qu'il est bien né le premier par rapport à ses frères et soeurs.Oui ou non?

Enfin as-tu remarqués qu'en Rom 8:29 Paul déclare:" Car ceux qu'il(Dieu n'est-ce pas?) a connu d'avance, il(Dieu n'est-ce pas?)les a prédestinés à être semblable à l'image de son Fils ("semblable à l'image de son Fils" sont-ils Jésus? Egaux à lui?) AFIN QUE SON FILS fut le premier-né entre plusieurs frères..."
As-tu remarqués qu 'il est ""premier-né"EN TANT QUE FILS, et non en tant que Dieu... entre plusieurs frères?
Alors si "ses frères" ont bien eu un commencement pourquoi le premier né d'entre eux à savoir Jésus n'en n'aurait-il pas eu un?

[agecanonix]

je réponds au message un peu bizarre de Intrigue.

Dans la TMN, les mots entre crochets [ ] sont désignés comme non inclus dans le texte original. Tous les TJ le savent.
C'est pour cette raison, et je mets Intrigue au défi de prouver le contraire, que j'ai toujours cité le texte de Colossiens sans mettre les mots entre crochets.
J'aimerais qu'il ait l'honnêteté de le reconnaître.

De plus, je me sers d'une traduction Interlinéaire pour citer des textes bibliques ainsi que de la Segond, de TOB et de quelques autres.
Je trouve donc très petit-petit ses réponses qui sont des aveux d'échec.
Quand on s'attaque aux personnes, c'est qu'on n'a pas de vraies réponses.
On sent bien qu'intrigue veut changer de sujet pour le placer sur la TMN.

Eh bien non ! Je continue sans lui puisqu'il abandonne le sujet et visiblement perd son calme.

je répète ce qu'il trouve si difficile à écouter.
Je pose la traduction Segond.. Gageons que notre ami l'acceptera !!!

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; car c'est en lui que tout a été créé dans les cieux et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, seigneuries, principats, autorités ; tout a été créé par lui et pour lui ; lui, il est avant tout, et c'est en lui que tout se tient ; lui, il est la tête du corps — qui est l'Eglise. Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude.

Il est l'image du Dieu invisible.. Qu'est ce qu'un image. C'est une représentation ou un dessin d'une personne ou d'une chose..L'image n'est donc jamais l'original. Rien que cette expression indique que Jésus n'est pas Dieu.
Pour en comprendre le sens biblique, examinons quelques textes connus.

Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre. Exode 20:4.
Il s'agit évidement d'un des 10 commandements. Un image, ici, est donc une représentation terrestre de ce qu'il y a au ciel..Personne n'imaginerait que l'image soit au niveau de l'original, n'est ce pas ?

" Mais Jésus, connaissant leur méchanceté, dit : “ Pourquoi me mettez-vous à l’épreuve, hypocrites ? 19 Montrez-moi la pièce [qui sert à payer] l’impôt par tête. ” Ils lui apportèrent un denier. 20 Et il leur dit : “ Cette image et cette inscription, de qui sont-elles ? ” 21 Ils dirent : “ De César." Mat 22:18.
Ici aussi, l'image est une représentation d'un personnage, mais l'image n'est ni le personnage, ni son égal..

" Car un homme ne doit pas avoir la tête couverte, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu." I Cor 11:7.
Ici, nous avons la même tournure et surtout les mêmes mots grecs. On peut donc être "l'image" de Dieu comme les hommes sans être Dieu.
En Colossiens 1:15 Jésus est l'image de Dieu, en I Cor 11:7 l'homme est l'image de Dieu aussi.. Alors ! l'homme serait-il Dieu lui aussi ??

Le premier-né de toute création.
Toutes les fois, sans exception, que l'expression "premier-né" est employée, elle impose que le premier-né fasse partie du groupe dont il est l'aîné.
C'est une règle absolue.
Et c'est évidement hyper logique, on ne peut être le premier-né que de ses frères..
Et quand le terme est employé en métaphore, comme pour David, celui-ci est aussi membre du groupe dont il est le premier-né.
Nous avons donc dans cette phrase un groupe, les créés, et un premier-né de ce groupe, Jésus.
Quel beau témoignage de la création de Jésus.

tout a été créé par lui et pour lui
Curieuse phrase qui ne correspond pas à l'idée que l'on se fait de Dieu qui est Amour dans l'hypothèse trinitaire. Paul, ici, nous indiquerait que Jésus-Dieu aurait créé pour lui. Cette formulation fait tâche dans le discours chrétien alors que Jésus est présenté comme un homme altruiste, aimant tellement qu'il en vient à offrir sa vie.
Par contre, si Dieu, son Père a utilisé Jésus pour créer pour lui, son fils, alors nous retrouvons le Dieu d'amour des chrétiens qui a fait créé Jésus par amour pour lui.

Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
Voila une magnifique texte qui démontre bien que la notion de premier-né est directement liée à l'idée d'un commencement.
Ainsi, être premier-né, c'est bien être le commencement d'un fratrie.
Et la logique du texte est implacable.
Jésus est le premier a avoir été ressuscité afin d'être le premier, le commencement là aussi. Cela confirme de façon magistrale qu'un premier-né est le commencement dans le temps de la fratrie et donc qu'il en fait partie.
L'expression " afin que" indique qu'il fallait, pour que Jésus soit le premier-né des ressuscités aussi, qu'il soit le premier dans le temps à ressusciter.
Nous confirmons l'idée qui veut que le premier-né des créés ait été créé en premier..

Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude.
A noter que Dieu qui est cité ici se trouve en train d'agir pour Jésus.. On retrouve l'idée qui veut que tout a été créé pour Jésus.
C'est le bon plaisir de Dieu, et non pas une obligation qui fait que celui-ci décide de faire habiter toute plénitude en Jésus.
En inversant le raisonnement, ce texte suggère que si Dieu ne l'avait pas voulu, Jésus n'aurait pas eu cette plénitude.
Une nouvelle fois Dieu, son Père, est à un niveau bien au dessus de Jésus même quand celui-ci est au ciel.
Et enfin ce texte indique que Jésus reçoit toute plénitude après qu'il soit devenu le premier-né des ressuscités. Sur terre, il lui manquait donc une partie de cette plénitude.
Maintenant, il l'a.. Gloire à notre Roi..et à son Dieu..

a+

[agecanonix]

Enfin as-tu remarqués qu'en Rom 8:29 Paul déclare:" Car ceux qu'il(Dieu n'est-ce pas?) a connu d'avance, il(Dieu n'est-ce pas?)les a prédestinés à être semblable à l'image de son Fils ("semblable à l'image de son Fils" sont-ils Jésus? Egaux à lui?) AFIN QUE SON FILS fut le premier-né entre plusieurs frères..."

Très bel argument.. je te l'emprunterais à l'avenir.

[Arlitto]

Tiens, tiens intrigue nous dit que Jésus est comparé à....LA SAGESSE! Ouah!!! A force de lui prouver par la Bible il a compris!(il lui suffit de le voir en Pro 8 et le tour est joué) aller intrigue encore un petit effort...
En tous cas tu ne m'a toujours pas dit pourquoi dans Apo 3:14 Jésus est """"de la création DE Dieu"""""
Aurais-tu vue la big difficulté pour toi?
A+
ps:comment tu comprends Luc 2:7 quand il est dit que marie enfanta Jésus son premier-né?(prototokos)
"enfanter, premier-né"(=prototokos), pour toi çà veut dire que Jésus n'était pas le premier des enfants né de Marie? Marie avait-elle eu des enfants avant Jésus? Donc Jésus est bien le premier-né de Marie dans le sens qu'il est bien né le premier par rapport à ses frères et soeurs.Oui ou non?

Enfin as-tu remarqués qu'en Rom 8:29 Paul déclare:" Car ceux qu'il(Dieu n'est-ce pas?) a connu d'avance, il(Dieu n'est-ce pas?)les a prédestinés à être semblable à l'image de son Fils ("semblable à l'image de son Fils" sont-ils Jésus? Egaux à lui?) AFIN QUE SON FILS fut le premier-né entre plusieurs frères..."
As-tu remarqués qu 'il est ""premier-né"EN TANT QUE FILS, et non en tant que Dieu... entre plusieurs frères?
Alors si "ses frères" ont bien eu un commencement pourquoi le premier né d'entre eux à savoir Jésus n'en n'aurait-il pas eu un?

Un peu de cohérence, si Jésus était vraiment Dieu, alors Dieu aurait "des frères" puisque certains sont appelés les frères du Christ...Voilà fin du film...CLAP FINAL.

[Arlitto]

- Si tu veux poursuivre ta croisade contre le catholicisme, fait le sans moi, car je ne suis ni catholique, ni TJ, ni unitarien, je crois UNIQUEMENT en ce que je lis dans la Parole de Dieu.

tes citations d'hommes ne m'intéresse pas, seul la Bible est inspirée

Quelle croisade ??? arrête de fantasmer en me prêtant tes lubies et de projeter tes frustrations sur moi, je connais la méthode, merci.

Cette phrase baptismale "au nom du père, du fils et du Saint-Esprit" Personne ne la reprend dans le N.T, personne, pourtant les baptêmes des nouveaux convertis dans le N.T ce n'est pas ce qui manque, il est quand même bizarre qu'aucun apôtre, ni aucun, mais pas un seul d'entre eux qui baptisait, n'ont formulé cette phrase lors du baptême.

Dans l'évangile de Matthieu en hébreu, Jésus dit juste, "Allez" sans compter sur Eusèbe de Césarée qui était trinitaire et qui était au Concile de Nicée en 325, qui pourtant n'a jamais prononcé cette phrase baptismale de Matthieu en ces termes, voir ci-dessous.


Extrait du livre d'Eusèbe de Césarée "DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE" - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...Sur Matthieu 28:19.

Maintenant exposons encore une preuve nouvelle. Vous dites donc que Jésus fut un magicien, vous l'appelez un subtil enchanteur et un fourbe adroit ! Fut-il donc l'inventeur de cette triste science? Ou faut-il, comme cela est juste, la rapportera d'autres? Car si, dépourvu du secours d'un maître, ce personnage a découvert cet art, sans qu'il le tînt d'un homme, ni qu'il le dût à d'autres plus anciens, comment ne pas confesser qu'il fût Dieu, lui qui sans livres, sans leçons et sans maîtres, devina et s'appropria de telles connaissances? Notre faiblesse ne peut ici bas, sans ces secours, comprendre même un art d'expérience, une science un peu élevée, ni même en acquérir les premiers éléments : bien moins encore peut-elle saisir ce qui surpasse notre nature. A-t-on jamais trouvé un grammairien qui n'ait point eu de maître, un rhéteur qui n'ait été formé à une école, un médecin, ou encore un architecte ou un artiste, qui le soient devenus d'eux-mêmes? Et cependant tout cela est bien petit et se rapporte à l'homme. Mais dire que l'auteur de la vraie religion, qui a mu#39;est-ce pas avouer et attester qu'en lui résidait quelque chose de divin et bien supérieur aux forces humaines? Supposez-vous qu'il s'instruisit dans la société de magiciens, qu'il pénétra les secrets de l'Égypte, les mystères antiques des sages de ce pays, et que c'est à leurs leçons qu'il dut cette illustre renommée dont il jouit? Quoi donc, aurait-on vu en Égypte ou ailleurs quelques charlatans plus habiles qui l'auraient précédé et l'auraient formé par leurs leçons? Mais pourquoi, avant de répandre le nom de Jésus, la renommée n'eût-elle pas proclamé le leur ? Pourquoi leur gloire a est-elle pas comparable aujourd'hui à celle de notre maître? Quel enchanteur grec ou barbare s'est jamais entouré de disciples et leur a donné une loi, comme l'a fait la puissance du Christ? De qui raconta-t-on jamais les guérisons et les merveilles de bienfaisance que l'on rapporte du Sauveur? Quel est l'homme dont les amis et les témoins de ses œuvres protestèrent de la vérité de ce qu'ils en racontaient, au sein des flammes, sous le tranchant du glaive, comme le firent les disciples du Sauveur, qui s'exposèrent aux outrages, à toutes sortes de supplices, et versèrent enfin leur sang pour confirmer les vérités qu'ils annonçaient. Que le contradicteur qui rejette nos preuves nous dise enfin si jamais magicien conçut l'étrange projet de réunir un nouveau peuple sous un nouveau nom? Former un tel projet et vouloir le mettre à exécution, n'est-ce pas au-dessus des forces humaines? Établir contre les lois des rois, des anciens législateurs, des philosophes, des poètes et des prêtres, des lois nouvelles qui attaqueraient l'idolâtrie, qui n'éprouveraient nul obstacle et demeureraient toujours sans altération, quel enchanteur le prétendit jamais ? Le Sauveur et Seigneur n'osa-t-il pas former cette entreprise; n'osa-t-il pas y mettre la main? Et quand il y eut mis la main, ne l'accomplit-il pas, après avoir dit à ses disciples cette seule parole : « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19)? Il donna à sa parole une telle puissance, qu'aussitôt Grecs et Barbares, tous embrassèrent sa croyance, et qu'alors se répandirent dans le monde ces lois contraires a toutes superstitions , ces lois ennemies des démons et de l'idolâtrie ; ces lois qui perfectionnèrent les Scythes, les Perses, tous les Barbares, et détruisirent les coutumes cruelles et sauvages; ces lois qui renversèrent les mœurs antiques de la Grèce et leur substituèrent une religion nouvelle et sainte. Les magiciens qui précédèrent le siècle de Jésus, firent-ils jamais quelque oeuvre comparable, qui puisse faire soupçonner qu'il ait eu recours à leurs leçons? Mais s'il est impossible d'en nommer un seul, si nul ne lui a donné une semblable puissance,.il faut reconnaître que la divine essence est descendue sur la terre pour nous enseigner une sagesse inconnue jusqu'alors.

[Arlitto]

Pour ceux que cela intéresse, je mets ici l'évangile de Matthieu en Hébreu où le Saint nom du vrai et unique Dieu "YHWH" est retranscrit.

Livre de Mattityahou Témoignage de Yéshoua




Extrait: Matthieu 28

17 (Montagne) Où ils avaient prié. Et quand ils le virent, ils se prosternèrent devant Lui; (ST) mais il y en eut qui doutèrent.
18 Et Yéshoua, s'approchant, leur parla et leur dit: Toute puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre;
19 Allez
20 et gardez vivantes toutes les paroles que (je) vous ai décrété, (en) témoignage (pour) le monde (ST)



Livre de Mattityahou d'après le texte Hébreu Shem Tov

http://livredemattityahoutemoignagedeye ... ogspot.fr/

.

[intrigue]

Jésus affirme exactement le contraire dans la parole de Dieu justement........CQFD.

certains disent oralement que Jésus n'est pas Dieu, et d'autres le lisent DIRECTEMENT dans la Parole écrite de Dieu , dans plusieurs versets.
- à quelle catégorie appartiens-tu ?

Apprend à lire correctement, "l'ami"

- Tu as beau t'emporter comme à ton habitude, cela n'effacera en rien que je lis, à savoir que Jésus " Dieu " et appelé comme tel par plusieurs personnes, de même qu''il est l'image de Dieu en Genèse, etc...
- et cela dans plus de 20 Bibles !
- Je ne lirai JAMAIS que Jésus un petit dieu, car là aussi la Bible le dément catégoriquement en Deutéronme 32:39, Esaïe 44:24, etc...
- il n'est pas un ange non plus, ça n'existe pas dans la Bible, ce n'est pas scripturaire.

au lieu de venir rabâcher toujours les mêmes choses et de pleurnicher ,

- Je comprends que devant la vérité écrite, tu ne peux que geindre de la sorte, mais c'est écrit !
- c'est toi qui construit en dehors de ce que nous lisons dans la Bible, et pas moi !

parce que personne ne te comprend, même pas toi, j'suis sûr, tant tu es incohérent.

- Allez détend toi Arlitto , je te trouve tendu

Moi, je viens avec des preuves concrètes et vérifiables, c'est exactement le contraire de toi.

- Tu ne viens avec aucune preuve, car tu ne construit pas sur l'Ecriture, mais sur des homme, mais qu'importe, je ne croirai qu'en ce que je lirai dans la Parole de Dieu, c'est ELLE seule qui est inspirée, c'est UNIQUEMENT elle qui a la vérité.

[intrigue]

Tiens, tiens intrigue nous dit que Jésus est comparé à....LA SAGESSE! Ouah!!!

Je ne dis pas cela, il est vrai que des gens comme toi l'enseigne, mais en vérité ton organisation enseigne l'inverse :

"Personification is another figure of speech. We use this when we speak of something inanimate as if it were alive. For example, the Bible tells us, 'Death ruled as king from Adam down to Moses'; 'grief and sighing must flee away'; 'true wisdom itself keeps crying aloud in the very street.' (Romans 5:14; Isaiah 35:10; Proverbs 1:20) Death, grief, sighing and wisdom cannot really rule, flee or cry out. But speaking as if they did, the Bible paints vivid mental pictures, easily visualized and remembered." "The Bible's Vivid Figures of Speech," _Watchtower_, 6/1/1984, 19, bold emphasis added.

La définition qu'elle en donne est correct, elle cite même l'exemple de Proverbes 1:20.

Voici un second texte similaire, cité par de la Société des Témoins de Jéhovah :

"However, it is not unusual in the Scriptures for something that is not actually a person to be personalized or personified. Wisdom is personified in the book of Proverbs (1:20-33; 8:1-36); and feminine pronominal forms are used of it in the original Hebrew, as also in many English translations. (KJ, RS, JP, AT) Wisdom is also personified at Matthew 11:19 and Luke 7:35, where it is depicted as having both 'works' and 'children.' The apostle Paul personalized sin and death and also undeserved kindness as 'kings.' (Ro 5:14, 17, 21; 6:12) He speaks of sin as 'receiving an inducement,' `working out covetousness,' `seducing,' and `killing.' (Ro 7:8-11) Yet it is obvious that Paul did not mean that sin was actually a person." _Insight on the Scriptures_, 2:1019, bold emphasis added.

- il ne fait aucun doute que selon l'organisation, il ne s'agit pas d'une personne.
- Cela est-il étonnant ?
- Pas le moins du monde, puisque c'est la définition même de la Personnification !
- prenons par exemple Wikipédia :

La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une chose inanimée (objet concret ou abstraction) que l'on fait vouloir, parler, agir, à qui l'on s'adresse etc. comme dans l'expression : « Avec quelle rigueur, Destin, tu me poursuis »

On peut consulter la définition de l'internaute également :

personnifier, verbe transitif :

Sens : Représenter un objet ou une notion abstraite sous les traits d'une personne

A force de lui prouver par la Bible il a compris!(il lui suffit de le voir en Pro 8 et le tour est joué) aller intrigue encore un petit effort...

- Là tu te fais des films, car je ne croirai JAMAIS l'hérésie non scripturaire d'un Jésus créé !
- ça n'est pas écrit !

Ton organisation à même enseigné que Jésus a été adoré par la SAGESSE précisément :

Les quatres êtres vivants et les vingt-quatre anciens se prosternèrent devant l'agneau. _ La justice, la puissance, l'amour et la sagesse, ainsi que les messages des 24 prophéties, et rendirent hommages et adoration à celui qui avait vaincu le péché et la mort.
- Le Mystere Accompli, page 115

elle même employé le mot " personnification " pour dire que la sagesse est un séraphin avec 3 semblables :

Les quatre êtres vivants ont chacun six ailes. - La justice, la puissance, l'amour et la sagesse sont personnifiés par " des séraphins qui se tenaient au-dessus du Seigneur; ils avaient chacun six ailes...
- Le Mystere Accompli, page 95

Es-tu d'accord avec l'enseignement de ton organisation ?

En tous cas tu ne m'a toujours pas dit pourquoi dans Apo 3:14 Jésus est """"de la création DE Dieu"""""
Aurais-tu vue la big difficulté pour toi?

- Je t'ai répondu en détail précédemment, si tu veux je te recolle mon message, mais je présume que ma question posée t'embarrasse ?
- quel est la Bible avec laquelle vous êtes d'accors de A à Z à part votre traduction maison faite par des anonymes ?

ps:comment tu comprends Luc 2:7 quand il est dit que marie enfanta Jésus son premier-né?(prototokos)
"enfanter, premier-né"(=prototokos), pour toi çà veut dire que Jésus n'était pas le premier des enfants né de Marie? Marie avait-elle eu des enfants avant Jésus? Donc Jésus est bien le premier-né de Marie dans le sens qu'il est bien né le premier par rapport à ses frères et soeurs.Oui ou non?

- Comme c'est moi qui t'a posé le verset de Luc 2:7, je sais qu'il s'agit de la naissnce de Jésus, j'ai d'ailleurs précisé qu'il s'agit dans les 125 cas littérales, d'une NAISSANCE terrestre, et jamais d'une création.
- Par conséquent, colossiens 1:15 ne traite pas d'une naissance, pas plus que Psaume 89:27 lorsqu'il parle de David, qui est pourtant appelé " premier-né ", alors qu'il est le 7èmme enfant dans l'ordre des naissances !
- à t'entendre, il serait le premier ?

Enfin as-tu remarqués qu'en Rom 8:29 Paul déclare:" Car ceux qu'il(Dieu n'est-ce pas?) a connu d'avance, il(Dieu n'est-ce pas?)les a prédestinés à être semblable à l'image de son Fils ("semblable à l'image de son Fils" sont-ils Jésus? Egaux à lui?) AFIN QUE SON FILS fut le premier-né entre plusieurs frères..."
As-tu remarqués qu 'il est ""premier-né"EN TANT QUE FILS, et non en tant que Dieu... entre plusieurs frères?
- Alors si "ses frères" ont bien eu un commencement pourquoi le premier né d'entre eux à savoir Jésus n'en n'aurait-il pas eu un?

- Tu plaisantes ?
- d'où sont sortie ses frères ?
- de la Parole !
- et tu voudrais me convaincre que la Parole est sortie d'Elle-même ?
- Comme ont l'a vu et LU, Jésus est Dieu dans plus de 20 Bibles, et il ne l'est pas dans votre TMN, c'est une autre histoire qui est raconté.

[intrigue]

je réponds au message un peu bizarre de Intrigue.

C'est ton introduction qui l'est

Dans la TMN, les mots entre crochets [ ] sont désignés comme non inclus dans le texte original. Tous les TJ le savent.
C'est pour cette raison, et je mets Intrigue au défi de prouver le contraire, que j'ai toujours cité le texte de Colossiens sans mettre les mots entre crochets.
J'aimerais qu'il ait l'honnêteté de le reconnaître.

- Tu aurait mieux fait de t'abstenir, car me voilà obligé de révéler la fraude commise délibérément par ton organisation.
- Elle a publiée à des millions d'exemplaires, ce rajout du mot autres en colossiens 1:15-16, sans mettre les crochets, en voici la preuve :

1969 " Assurez-vous de toutes choses ", page 275 : http://temoinsdejesus.fr/FALSIFICATION/7777c.jpg

- Dans le 1er Volume d' Auxilière pour une meilleure intelligence de la Bible, à la page 79 : http://temoinsdejesus.fr/FALSIFICATION/page_79.jpg

- Je possède ces 2 livres pour les avoir achetés, afin de vérifier ce délit

- C'est inadmissible, elle a imposée sa pensée, méprisant celle de Dieu, contenu dans le texte inspirée , en insérant un élément étranger :

Organisation dit : toutes les autres choses = les autres choses + quelque chose = 2 éléments
La Bible dit : toutes les choses = un TOUT = 1 élément

- Tout ça pour suggérer subtilement dans la tête des fidèles : toutes les autres choses que Jésus ?
- Ce second élément rajouté, cette chose en plus, qui suggère frauduleusement Jésus, n'existe pas dans la texte inspiré, DIEU NE L'A PAS DIT !
- C'est bien un rajout non scripturaire de l'organisation des Témoins de Jéhovah.

De plus, je me sers d'une traduction Interlinéaire pour citer des textes bibliques ainsi que de la Segond, de TOB et de quelques autres.
Je trouve donc très petit-petit ses réponses qui sont des aveux d'échec.
Quand on s'attaque aux personnes, c'est qu'on n'a pas de vraies réponses.
On sent bien qu'intrigue veut changer de sujet pour le placer sur la TMN.

C'est trop tard, j'ai révélé la fraude

Eh bien non ! Je continue sans lui puisqu'il abandonne le sujet et visiblement perd son calme.

- J'aime ta façon d'orienter les choses , t'es comique !

je répète ce qu'il trouve si difficile à écouter.
Je pose la traduction Segond.. Gageons que notre ami l'acceptera !!!
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; car c'est en lui que tout a été créé dans les cieux et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, seigneuries, principats, autorités ; tout a été créé par lui et pour lui ; lui, il est avant tout, et c'est en lui que tout se tient ; lui, il est la tête du corps — qui est l'Eglise. Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude.

Il est l'image du Dieu invisible.. Qu'est ce qu'un image. C'est une représentation ou un dessin d'une personne ou d'une chose..L'image n'est donc jamais l'original. Rien que cette expression indique que Jésus n'est pas Dieu.
Pour en comprendre le sens biblique, examinons quelques textes connus.

Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre. Exode 20:4.
Il s'agit évidement d'un des 10 commandements. Un image, ici, est donc une représentation terrestre de ce qu'il y a au ciel..Personne n'imaginerait que l'image soit au niveau de l'original, n'est ce pas ?

" Mais Jésus, connaissant leur méchanceté, dit : “ Pourquoi me mettez-vous à l’épreuve, hypocrites ? 19 Montrez-moi la pièce [qui sert à payer] l’impôt par tête. ” Ils lui apportèrent un denier. 20 Et il leur dit : “ Cette image et cette inscription, de qui sont-elles ? ” 21 Ils dirent : “ De César." Mat 22:18.
Ici aussi, l'image est une représentation d'un personnage, mais l'image n'est ni le personnage, ni son égal..

" Car un homme ne doit pas avoir la tête couverte, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu." I Cor 11:7.
Ici, nous avons la même tournure et surtout les mêmes mots grecs. On peut donc être "l'image" de Dieu comme les hommes sans être Dieu.

- ton propre raisonnement n'appartiens qu'à toi, je n'y adhère pas, je reste sur le texte inspiré qui affirme que Jésus est la premier-né CAR en lui ont été créées toutes les choses qui sont
- Et pas l'inverse.

En Colossiens 1:15 Jésus est l'image de Dieu, en I Cor 11:7 l'homme est l'image de Dieu aussi.. Alors ! l'homme serait-il Dieu lui aussi ??

- Qu'importe ta confusion entre ces 2 contextes différents.
- Que tu le veille ou non, il est écrit que : notre image (à Dieu + Jésus) = l'image de Dieu, et non pas celle d'un petit dieu, ou d'un ange :

Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. (Genèse 1:26-27)

Jésus est Dieu et pas un ange.

Le premier-né de toute création.
Toutes les fois, sans exception, que l'expression "premier-né" est employée, elle impose que le premier-né fasse partie du groupe dont il est l'aîné.

- pas au sens des NAISSANCES, car dans 12 cas sur 137 il est question du rang élevé auquel Dieu l'a placé.
- car David n'est pas l'aîné au sens où tu l'entends, dans l'ordre des naissances, il est le septième enfant (1 Chroniques 2:13-15 )

Nous avons donc dans cette phrase un groupe, les créés, et un premier-né de ce groupe, Jésus.

- Oui de qui est sortie TOUTES LES CHOSES CREES (Colossiens 1:15-16, Jean 1:1-3)
- et pas l'inverse !

Quel beau témoignage de la création de Jésus.

Quelle beau témoigne de la création sortie de Jésus : Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont
- Jésus ne fait pas partie de la création, il en est à l'origine, confirmé par Jean 1:3 :

Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

tout a été créé par lui et pour lui
Paul, ici, nous indiquerait que Jésus-Dieu aurait créé pour lui.

- Et oui, rien que ce petit verset élimine l'hypothèse que Jésus soit un ange, car tout a été fait pour Dieu et pas pour ange !

Par contre, si Dieu, son Père a utilisé Jésus pour créer pour lui, son fils, alors nous retrouvons le Dieu d'amour des chrétiens qui a fait créé Jésus par amour pour lui.

- Merci de confirmer que Jésus n'est pas un ange !
- d'ailleurs cela aurait été IMPOSSIBLE selon Dieu le Père LUI-MÊME :

Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; (Deutéronome 32:39)

«C'est moi l'auteur de tout ce qui existe. Moi seul j'ai déployé le ciel, j'ai étalé la terre sans l'aide de personne. (Esaïe 44:24)(Bible français courant)

c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi; (Isaïe 44:24)(Bible de Jérusalem)

Pas de trace d'un petit dieu ou d'un ange selon la Bible.

Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
Voila une magnifique texte qui démontre bien que la notion de premier-né est directement liée à l'idée d'un commencement.
Ainsi, être premier-né, c'est bien être le commencement d'un fratrie.
Et la logique du texte est implacable.
Jésus est le premier a avoir été ressuscité afin d'être le premier, le commencement là aussi. Cela confirme de façon magistrale qu'un premier-né est le commencement dans le temps de la fratrie et donc qu'il en fait partie.
L'expression " afin que" indique qu'il fallait, pour que Jésus soit le premier-né des ressuscités aussi, qu'il soit le premier dans le temps à ressusciter.

- Là encore tu étale ton propre raisonnement humain, non scripturaire.
- ce n'est pas inspiré par Dieu

Nous confirmons l'idée qui veut que le premier-né des créés ait été créé en premier..

- Je sais que tu te base sur la littérature extra biblique produite par ton organsaition, mais dans la Bible, NAÎTRE =/=CREER
- PROTOKTISIS n'existe pas dans le texte originale inspiré, nous lisons PROTOTOKOS, comme pour David (Psaume 89:27), Ephraïm (Jérémie 31:9 ), Israël (Exode 4:22 ), etc...
- tu es obligé de faire toute une construction qui fait presque mal à la tête, alors que la Bible se lit facilement, elle affirme que Jésus est le premier-né au sens de l'élévation comme le confirme les verset du contexte :

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.

C'est limpide, aucune trace de création !

Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude.
A noter que Dieu qui est cité ici se trouve en train d'agir pour Jésus.. On retrouve l'idée qui veut que tout a été créé pour Jésus.
C'est le bon plaisir de Dieu, et non pas une obligation qui fait que celui-ci décide de faire habiter toute plénitude en Jésus.
En inversant le raisonnement, ce texte suggère que si Dieu ne l'avait pas voulu, Jésus n'aurait pas eu cette plénitude.
Une nouvelle fois Dieu, son Père, est à un niveau bien au dessus de Jésus même quand celui-ci est au ciel.
Et enfin ce texte indique que Jésus reçoit toute plénitude après qu'il soit devenu le premier-né des ressuscités. Sur terre, il lui manquait donc une partie de cette plénitude.
Maintenant, il l'a.. Gloire à notre Roi..et à son Dieu..
a+

- je préfère ce que me raconte le texte inspiré sans rajouter l'orientation de l'homme :

Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)

[intrigue]

Un peu de cohérence, si Jésus était vraiment Dieu, alors Dieu aurait "des frères" puisque certains sont appelés les frères du Christ...Voilà fin du film...CLAP FINAL.

- Du film que tu te fais
- Car Dieu appelle son Fils Dieu en Hébreux 1:8-9
- C'est lisible même dans la TMN !
- Thomas témoigne de son attachement en disant mon Dieu (Jean 20:28)
- Esaïe quant à lui, parle du Dieu Puissant (Esaïe 9:5), comme l'est son Dieu en Esaïe 10:21, contrairement à vous, il n'était pas polythéiste, il ne croyait pas en 2 dieux, il savait que Jésus est Dieu, tout comme Thomas l'a reconnu.

- Donc si HORS du texte inspiré, il te plaît d'avoir un " ange " ou un " petit dieu ", dans ton film, c'est toi que ça regarde, mais sache que tu construis hors de ce que nos yeux peuvent lire !
- ta doctrine n'est pas scripturaire.

[Mormon]

Bonsoir

Une nouvelle fois Dieu, son Père, est à un niveau bien au dessus de Jésus même quand celui-ci est au ciel.

Non, Jésus était semblable au Père déjà avant de naître :

" Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût" (Jean 17:5)

Et enfin ce texte indique que Jésus reçoit toute plénitude après qu'il soit devenu le premier-né des ressuscités. Sur terre, il lui manquait donc une partie de cette plénitude.
Maintenant, il l'a.. Gloire à notre Roi..et à son Dieu..

Cette gloire héritée (la même qu'il possédait en tant qu'esprit premier-né) correspond à "toute plénitude".

Que lui manquait-il ?

Un corps physique ressuscité et immortel.

Cordialement