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Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « Vous savez Bertrand, la vérité est plus importante que le culte des traditions.

La vérité selon qui au juste Mormon ?

Selon les TJ’s, les Évangéliques, les Baptistes, les Calvinistes, les Luthériens, sinon une des 35 000 confessions chrétiennes qui se dissent l’une plus que l’autre dans l’authentique vérité ! Non non me direz-vous, mais plutôt selon les Mormons !

J’ai alors choisie ce qu’il y avait de plus durable et de plus ancré dans l’historique, car il y a 130 ans ou tout au plus 500 ans, ces 35 000 confessions et plus n’existait même pas ! Jésus-Christ a fondé son Église, non pas il y a 130ans ou 500 ans mais il y a 2000 ans …

Honnêtement, tout cela est du charabia pour le commun des mortels... De quelle église parlez-vous, il y a tellement de dénomination ?

La vôtre Mormon. Quand je lis votre doctrine sur la préexistence des âmes engendrés par le Père cela me semble coïncider au préexistentianisme, mais avec je l’avoue une certaine variance …

Essayez un jour de réfléchir par vous-mêmes,

J’ai beaucoup réfléchis dans ma longue étude sur le Protestantisme — qui me passionne d’ailleurs — et j’en ai conclus qu’il n’était pas pour moi.

laissez un peu votre mouvement de côté. Laissez le bon sens parler en vous. »

Laisser mon « mouvement » — mon Église en fait — pour aller vers lesquelles parmi les 35 000 confessions chrétiennes qui se disent plus chrétienne les unes que les autres ? Après avoir étudié l’histoire de l’Église j’ai bien vue qu’il y a très peu d’Église qui remontre à l’Église apostoliques … deux en fait …

Mais tout cela c’est un autre sujet en soi.

Dieu vous bénisse.

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour BenFis.


BenFis a écrit : « Sauf erreur de ma part, il le suppose la Bible ne stipule pas qu'"Adam ne mourrait pas tant qu’il respecterait le commandement de Dieu", cela pourrait effectivement laisser supposer qu'il était "immortel".

Effectivement elle ne le dit pas de cette façon. Mais elle le suppose fortement en disant :

« Et Yahvé Dieu fit à l’homme ce commandement: "Tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, CAR, le jour où tu en mangeras, tu mourras." » Gn 2, 16-17

Comme je l’ai déjà dit, Adam ne pouvait pas perdre ce qu’il n’avait pas, mais plutôt ce qu’il avait, soit le fait de ne pas mourir, mais à condition de …

Cela n’aurait pas de sens si Dieu aurait créé Adam mortel et lui aurait dit de façon solennelle un commandement qui avait pour grave conséquence de mourir, s’il n’était pas suivit !
Ainsi dès les tout premiers siècles les Pères de l’Église ont bien comprit — et ce unanimement — que la conséquence de la désobéissance d’Adam et Ève fut entre autre, la perte de leur immortalité.

La Bible comme vous dites « ne stipule pas » :

1- que le sol n’était pas maudit avant la désobéissance, mais implicitement il le suppose fortement puisque Dieu dit à Adam comme conséquence de sa désobéissance :

« … maudit soit le sol à cause de toi! » Gn 3, 17

2- qu’il ne peinait pas pour tirer sa subsistance du sol, mais implicitement il le suppose fortement puisque Dieu dit à Adam comme conséquence de sa désobéissance :

« A force de peines tu en tireras [ du sol ] subsistance tous les jours de ta vie. » Gn 3, 17

3- qu’il ne suait pas sur son visage pour manger [ pour le « gagner » ] son pain, mais implicitement il le suppose fortement puisque Dieu dit à Adam comme conséquence de sa désobéissance :

« A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, … » Gn 3, 19

On pourrait faire la même chose pour Ève.

Non, la Bible affirme simplement qu'il mourrait s'il mangeait du fruit défendu — ce qui n'est pas la même chose.

Le contexte de Gn 2, 16-17 + Gn 3, 1-19 n’est pas :
Je t’ai crée mortel, mais si me désobéis tu mourras.

Il nous porte plutôt à aller dans ce sens :
Je t’ai crée pour que tu ne meure pas ( immortalité ), mais si me désobéis, tu mourras.
Enfin, c’est comme cela que les premiers chrétiens des premiers siècles l’ont entendu…

On ne sait donc toujours pas d'après la Bible, si Adam a perdu son immortalité dans l'épreuve divine,

On le sait bien BenFis et il y a très longtemps de cela !

ou si Dieu la lui a refusée [son immortalité ] au terme de cette épreuve.

Ce n’est pas un refus de la part de Dieu, mais plutôt une conséquence de la désobéissance d’Adam, qui s’est soldé par la perte de son immortalité.

Selon l'angle de vue et selon nos propres croyances (je suis personnellement d'origine Catholique mais je n'adhère à aucune religion), on peut affirmer l'un ou l'autre.

Oui, mais le contexte ne suppose pas qu’Adam était mortel avant le péché, mais plutôt immortelle. Cela est confirmé en quelques sorte par :

« Car Dieu n'a pas fait la mort ... » Sagesse 1, 13

Mais d’où vien la mort ? Elle provient du péché. Mais avant le péché la mort n’avait pas d’emprise sur Adam. S. Paul implicitement nous dit qu’avant le péché, la mort ne faisait pas partie de la vie d’Adam :

« ... de même que par un seul homme [ Adam ] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, ... » Rm 5, 12

Le fait de considérer que des humains pré-adamiques existaient déjà sut Terre lors de la venue d'Adam & Eve, pourrait faire pencher la compréhension du récit biblique dans le sens d'une immortalité à gagner plutôt qu'à perdre;

C’est une perspective.

dans l'hypothèse où Dieu aurait constitué Adam à partir d'êtres humains préexistants, et donc mortels — le récit de la création de l'homme tiré du sol serait juste, mais imagée. »

C’est aussi une perspective.

Mes excuses pour la longueur et mes répétitions.


À la prochaine.

Bertrand

Ainsi tu penses "qu'avant le péché la mort n’avait pas d’emprise sur Adam"!?
Pour ma part, je crois que tout être constitué physiquement est, de part sa nature, mortel, dans le sens qu'il possède un corps physique sujet au dysfonctionnement.
Jésus lui-même est mort suite à des outrages physiques.
Donc Adam, bien que placé dans une sorte de bulle Édénique, et peut-être doté d'une sorte d'incorruptibilité, n'avait pas acquis l'immortalité physique pour autant.

La règle divine "le jour où tu en mangeras, tu mourras" (Genèse 2:17), ne peut donc pas "faire fortement supposer" qu'Adam était immortel avant qu'il désobéisse à Dieu.
Si Dieu me dit : "le jour où tu mangeras un plat d'amanites phalloïdes, tu mourras", cela ne veut évidemment pas dire que j'aurais pu être immortel avant d'en manger; sinon n'importe qui serait immortel avant de mourir.

Quant au verset : "par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort" (Romains 5:12), j'avoue avoir du mal à l'interpréter, compte tenu de quelques éléments que je considère comme incontournables, comme par ex. :
1- si Dieu n'a pas fait la mort, il a pourtant créé des êtres mortels
2- des animaux et des hommes, considérés tous deux comme des "âmes vivantes", vivaient et mourraient sur Terre avant la venue d'Adam & Eve.
Il se pourrait donc que la mort dont parle Paul, soit la mort définitive évoquée par Jean : "Le vainqueur n'aura pas à souffrir de la seconde mort… Tous ceux qui n’étaient pas inscrits dans le livre de vie furent jetés dans l’étang de feu. (Apocalypse 2:11, 20:15).
La règle divine : "le jour où tu en mangeras, tu mourras" (Genèse 2:17) avait donc dans ce cas, un rapport avec la "seconde mort", la destruction totale.

Bonjour ami de la verite.


ami de la verite écrit : « Le mot est employé mais curieusement jamais très bien défini.

Il correspond à :
“ immortalité ”. Gr. : athanasian ; lat. : inmortalitatem ; J17,18(héb.) : ’al-mawèth, “ non-mort ”.

La « non-mort », c’est exactement dans l’état que vivaient Adam et Ève avant le péché, car le péché — cause de la mort — n’avait pas encore entré dans le monde comme le dit si justement S. Paul. La conséquence de la désobéissance sera justement la mort, la perte de la non-mort de l’immortalité.

Avant la désobéissance d’Adam, la mort ne pouvait exister car le péché n’était pas entré dans le monde et c’est lui qui fit entrer la mort.

Puisqu’à l’origine Adam vivait sans le péché, il était forcément incorruptible. C’est la conséquence du péché qui fit perdre non seulement son immortalité mais aussi son incorruptibilité.

Or cette vie n'est donnée que pour ceux qui sont cohéritier avec Christ mais à leur résurrection au Ciel.

À cause d’Adam nous avons perdu cette incorruptibilité corporelle, mais par la résurrection de notre « corps de ressuscité » sera « incorruptibilité ».

Or Adam ne possédait pas cette vie, et à vrai dire aucune vie humaine ne possède cette vie.

La vie était donné à Adam sans qu’il puisse connaître la mort, mais à condition de respecter le seul commandement de Dieu.

Adam pouvait-il mourir ? Oui cet écrit.

Effectivement !

Adam pouvait-il vivre sans jamais mourir ? Oui c'est aussi écrit.

Oui effectivement et s’il n’avait pas péché il aurait connu pour toujours cet état de « non-mort », qu’est l’immortalité.

Mais Adam était-il immortel et incorruptible ? Non cela ne lui a pas été donné puisque la possibilité de mourir en cas de désobéissance l'atteste. Cependant il n'a pas été conçu dans la corruption, dans le péché.

À Adam Dieu n’a pas donné une immortalité inconditionnelle ( = impossibilité de mourir ), mais plutôt conditionnelle ( = avec la possibilité de mourir ). C’était une immortalité réelle, mais conditionnelle.

Vous dites qu’Adam n’était pas incorruptible et deux phrases plus loin vous dites qu’il n’a pas été conçu dans la corruption, dans le péché.

Ce que vous voulez probablement insinuer c’est qu’Adam était incorruptible avant le péché mais qu’après le péché il devint corruptible.

N’est-ce pas ? ( J’attends votre réponse )

Eh bien il en va de même : Adam était immortel — il n’était pas sujet à la mort — avant le péché, mais après le péché il devint mortel.

Pourquoi Adam était-il incorruptible avant le péché ? Réponse parce qu’il n’avait pas péché !
Pourquoi Adam était-il immortel avant le péché ? Réponse parce qu’il n’avait pas péché !

Qui dit que c’est le péché qui fit entré la mort dans le monde ? Réponse S. Paul.

Mais Adam était-il immortel et incorruptible ? Non cela ne lui a pas été donné puisque la possibilité de mourir en cas de désobéissance l'atteste.

Vous semblez nous dires que, puisqu’Adam avait la possibilité de mourir, il ne pouvait pas mourir ni être incorruptible.

Mais, s’il ne pouvait pas mourir et demeurer incorruptible, c’est parce qu’il n’avait pas péché.
Aussitôt qu’Adam pécha, il accéda à la mort et il était désormais impossible, qu’il ne puisse plus mourir et demeurer incorruptible.

—> Je ne suis pas trop dur à suivre ?
Y a-t-il quelque chose qui ne va pas là-dedans ? ( J’attends votre réponse )

Alors c'est là chose curieuse de lire qu'il existerait différentes sortes d'immortalité, à des degrés divers.

Pour comprendre cette immortalité réelle qu’avait Adam — mais qu’il a perdu par le péché — il est utile de spécifier que cette réelle immortalité l’était, mais à une certaine condition, de là l’expression « d’immortalité conditionnelle ».

J'aimerai bien que l'on s'appuie un peu sur les occurences de la bible qui fait mention du mot immortalité/immortel avant de parler sans trop savoir de quoi certains parlent. »

La seule fois dans la Bible ou l’homme était immortelle — c’est-à-dire qu’il pouvait vivre sans fin — c’est dans le récit d’Adam et Ève.

Mais voilà, il était immortel, mais à condition de …
Il était aussi incorruptible, mais à condition de …

Sur ce,
au plaisir de lire vos réponses et questions.

Bertrand

Bertrand du Québec a écrit : Laisser mon « mouvement » — mon Église en fait — pour aller vers lesquelles parmi les 35 000 confessions chrétiennes qui se disent plus chrétienne les unes que les autres ? Après avoir étudié l’histoire de l’Église j’ai bien vue qu’il y a très peu d’Église qui remontre à l’Église apostoliques … deux en fait …

Ces fameuses 35000 confessions remontent toutes à l'église originelle via le catholicisme... Le catholicisme ayant perdu son accréditation divine par son passé tumultueux et sa privation de révélations depuis bientôt 19 siècles, il ne reste plus que l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours pour revendiquer cette autorité actuellement sur terre.

Protestant d'origine, je me suis approché du catholicisme à cause de ce que je croyais être sa légitimité par sa chaîne d'autorité, mais en même temps j'ai rencontré l'Eglise : il n'y a pas eu photo, j'ai choisi d'être mormon.

La vérité n'a rien à voir avec l'histoire profane et le nombre d'adeptes.

Quant à la préexistence, le bon sens et l'Ecriture l'attestent. Que vous le vouliez ou non, vous avez vécu en tant qu'esprit auprès de Dieu avant de venir sur terre, et vous avez accepté d'y venir pour être éprouvé dans votre foi. Vous n'êtes ni le fruit du hasard, ni une créature de Gepetto ou de l'arbitraire d'un dieu démoniaque, mais le fruit d'un Père céleste juste, aimant et respectueux.

Dieu est littéralement notre Père et nous ses enfants. C'est une connaissance qui devrait vous réjouir plutôt que vous contrarier, non ?

Fraternellement

Bonjour BenFis.


BenFis a écrit : « Ainsi tu penses "qu'avant le péché la mort n’avait pas d’emprise sur Adam"!?

Oui, mais pas seulement par ma propre interprétation, mais aussi sur celle de l’Église confirmée par les Pères de l’Église qui ont tous compris qu’Adam avait été créé mortel, mais qu’il avait reçue le don de l’immortalité.

Pour ma part, je crois que tout être constitué physiquement est, de part sa nature, mortel, dans le sens qu'il possède un corps physique sujet au dysfonctionnement.

Ce fut le cas dès qu’Adam eut commit son péché. Mais avant le péché — de par la grâce de Dieu — Adam possédait un corps physique qui n’était pas sujet au dysfonctionnement !

Jésus lui-même est mort suite à des outrages physiques.

Le Verbe Éternel de Dieu en prenant chair en Jésus, a assumé librement et pleinement notre condition humaine et mortelle — avec tout ce que cela comporte — hormis le péché. Je sais que nos amis TJ’s sont en grand désaccord avec cet énoncé … Le désaccord Arien est très tenace vous savez …

Donc Adam, bien que placé dans une sorte de bulle Édénique, et peut-être doté d'une sorte d'incorruptibilité, n'avait pas acquis l'immortalité physique pour autant.

C’est comme vous voulez BenFis. Mais tel n’est pas la foi, 2 fois millénaires de l’Église, enraciné dans la Sainte Écriture et confirmé par les Pères de l’Église.

La règle divine "le jour où tu en mangeras, tu mourras" (Genèse 2:17), ne peut donc pas "faire fortement supposer" qu'Adam était immortel avant qu'il désobéisse à Dieu.

C’est pourtant ce qu’a toujours crut l’Église, qu’Adam vivait dans un état d’immortalité avant qu’il désobéisse à Dieu.

Si Dieu me dit : "le jour où tu mangeras un plat d'amanites phalloïdes, tu mourras", cela ne veut évidemment pas dire que j'aurais pu être immortel avant d'en manger; sinon n'importe qui serait immortel avant de mourir.

Oui, mais ça ne fonctionnerais pas car maintenant nous sommes désormais mortel. Mais tel n’était pas le cas pour Adam et Ève. Ils ont été les seuls humains à bénéficier de ce don d’immortalité.

Quant au verset : "par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort" (Romains 5:12), j'avoue avoir du mal à l'interpréter,

Ce passage a toujours été interprété dans le sens qu’avant le péché d’Adam la mort n’avait pas d’emprise sur lui, mais qu’après la désobéissance, la mort fit son entrée dans le monde du temps d’Adam et Ève et ils devinrent mortels.

La règle divine : "le jour où tu en mangeras, tu mourras" (Genèse 2:17) avait donc dans ce cas, un rapport avec la "seconde mort", la destruction totale. »

Cette interprétation ne me semble vraiment pas en lien avec la seconde mort ! Il faut bien lire le récit d’Adam et Ève pour s’apercevoir aisément que la conséquence de la désobéissance fut vraiment la mort d’Adam.


Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
BenFis, vous ne vous appelleriez pas Benoît par hasard ?

Bertrand

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « Quelle église parmi ces 35000 ?
Elle remonte toutes à l'église originelle via le catholicisme...

C’est un fait historique.

Le catholicisme ayant perdu son accréditation divine par son passé tumultueux et sa privation de révélations depuis bientôt 19 siècles,

C’est ce que tous mes frères Protestants m’ont dit !

En 2-3 mots quelle était cette accréditation divine avec la ou les références bibliques s’y référent ?

il ne reste plus que l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours pour revendiquer cette autorité actuellement sur terre.

Bien sûr ! C’est d’ailleurs ce que mon dit bien des membres de diverses confessions chrétiennes !

Protestant d'origine, je me suis approché du catholicisme à cause de ce que je croyais être sa légitimité par sa chaîne d'autorité,

Dommage mon ami que nos chemins ne se soit pas croisés à cette époque !

Avez-vous étudié les Pères de l’Église et ne serai-ce que 5 premiers siècles de l’Église ?
Je ne crois pas car vous y auriez découvert des choses plus que surprenantes !

mais en même temps j'ai rencontré l'Eglise : il n'y a pas eu photo, j'ai choisi d'être mormon.

Il aussi dommage que vous n’ayez pas rencontré l’Église des 5 premiers siècles plus en profondeur...

La vérité n'a rien à voir l'histoire profane et le nombre d'adeptes.

L’histoire de l’Église est en quelques sortes une « histoire sainte » même si bon nombre de ses membres n’ont pas toujours été à la hauteur…

Quant à la préexistence, le bon sens et l'Ecriture l'attestent. Que vous le vouliez ou non, vous avez vécu en tant qu'esprit avant de venir dur terre, et acceptez d'y venir pour être éprouvé dans votre foi.

À part les Mormons, y a-t-il une autre Église quelconques qui aurait enseigné cela par le passé ?
Moi je n’en connais aucune, sinon quelques systèmes gnostiques essayant de mélanger leur foi au christianisme des premiers siècles…

Dieu est littéralement notre Père et nous ses enfants. C'est une connaissance qui devrait vous réjouir plutôt que vous contrarier, non ?

Non, ça ne me contrarie pas. J’ai de la difficulté à trouver un qualificatif. Je peux dire que je trouve cette doctrine très particulière, spéciale !

Tout le christianisme des 5 premiers siècles n’a jamais considéré que nos âmes aient été engendrées de Dieu avant leur incarnation !!! Cette théologie de l’engendrement le christianisme historique pour sa part l’a développée pour expliquer la divinité du Verve éternelle l’unique engendré de Dieu et qui s’est incarné en Jésus de Nazareth.

A une prochaine »

Ça me fait toujours plaisir, car j’aime bien ce type de correspondance, c’est même une passion pour moi.

Dieu vous bénisse, ainsi que votre famille.

Salut à tous.


Et la fameuse question de l'immortalité de l'âme que personne n'arrive à repondre.

Mais dans la bible il n'est jamais question de l'immortalité de l'âme.ses mots ne trouvent pas dans la bible.

Bertrand du Québec a écrit : Mais voilà, il était immortel, mais à condition de …
Il était aussi incorruptible, mais à condition de …

Sur ce,
au plaisir de lire vos réponses et questions.

Bertrand

Bertrand,
en vous lisant je me suis crû dans "Highlander", il est immortel tant qu'il ne se fait pas couper la tête. Aussivotre raisonnement est que Adam était immortel tant qu'il ne mourrait pas. Donc on est tous immortel tant que l'on vit. (rires).

Je pense que vous avez videz les mots de leur sens car :

Est immortel ce qui est impérissable.
Est incorruptible ce qui ne peut se corrompre.

Ce sont des qualités intrinsèques qui ne peuvent changer ou se perdre. Soit on l'est, soit on ne l'est pas. Par exemple au sujet de l'incorruptibilité, l'héritage que recevront les saints pour le Ciel, par le moyen de la résurrection d'entre les morts est:
(1 Pierre 1:4) [...] un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir [...]

C'est à dire :
(1 Corinthiens 15:42) [...] De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption[chair pécheresse héritée d'Adam], il est relevé dans l’incorruptibilité [...]

(1 Corinthiens 15:53) Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité.

Il me semble que les définitions sont claires.

Mais d'où est venue cette corruption ? Jésus est venu pour nous libérer de l'esclavage du péché:
(Jean 8:34) [...] Tout homme qui pratique le péché est un esclave du péché.

Cela vient de ce qu'Adam nous a vendu au péché:
(Romains 7:14) Car nous savons que la Loi est spirituelle ; mais moi je suis charnel, vendu sous le péché.

Puisque en effet par Adam le péché est entré dans le monde et par le péché la mort. - Romains 5:12 mais puisque la mort s'est étendue à tous les hommes c'est parce que tous avaient péché. Or le péché est dévier du but. Donc tous les hommes dévient de la voie droite de la vie éternelle, de la justice. ((Ecclésiaste 7:20) [Car il n’y a pas d’homme juste sur la terre qui fasse toujours le bien et ne pèche pas ).

De fait, le péché est corruption.

(2 Pierre 2:19) Alors qu’ils leur promettent la liberté, eux-mêmes se trouvent esclaves de la corruption. Car qui est vaincu par un autre est asservi par celui-là.

Comme le confirme ailleurs Paul :
(Romains 8:20, 21) [...] la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance 21 que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.

Par conséquent, puisque l'incorruptibilité se traduit par "ce qui ne peut se corrompre" et que le péché entraine la corruption, alors si Adam avait été incorruptible il n'aurait pas pu dévier de la voie droite de la vie éternelle, de fait il n'aurait pas pu commettre l'illégalité, c'est à dire d'enfreindre la loi que Dieu lui avait ordonné de garder. - Genèse 2:17.

D'autre part le salaire du péché est la mort (romains 6:23), or si Adam était immortel, il était impérissable et de fait il n'aurait pas pu mourir, ce qui rendait la loi donnée comme impossible à appliquer. Et si il était incorruptible il n'aurait pas pu enfreindre la loi.

On se rend aussi compte ainsi que l'immortalité ne peut être dissociée de l'incorruptibilité. C'est à dire qu'Adam aurait eu une vie indestructible sous condition de...selon vous.

Là encore le sens du mot indestructible devient vide de son sens. Car ce qui est indestructible ne peut être détruit puisque cette vie possède intrinsèquement deux qualités : l'immortalité et l'incorruptibilité.

De fait on en arrive à trois énoncés de votre part :
l'immortalité sous condition de
l'incorruptibilité sous condition de
et de fait la vie indestructible sous condition de

Et pour finir, ce sont ceux qui héritiers avec Dieu et cohéritiers avec Christ puisque héritant avec lui de la nature divine possèdent par la résurrection l'immortalité et l'incorruptibilité.
(Romains 8:17) [...] nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ [...]

(2 Pierre 1:4) [...] vous puissiez devenir participants à la nature divine, [...]

Or Adam n'a pas été crée avec cette nature divine puisque il est fait chair et os.Sinon il nous faudrait encore ajouter : la nature divine sous condition de..

On s'en sort plus là. En fait vous avez inventé le concept de l'immortalité, de l'incorruptibilité, de l'indestructibilité, de la nature divine..SOUS CONDITION DE... mais qui est complètement absent de la bible.

Chacun est libre d'être inventif, d'être créatif et d'être imaginatif, c'est une bonne chose en soi puisque c'est une faculté dont Dieu nous a doté mais n'allons pas au-delà des écritures s'il vous plait.

(1 Corinthiens 4:6) [...] vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ” [...]

Adam fut crée hors de la corruption en ce sens que la corruption(le péché) n'existait pas, par contre Adam était corruptible en ce sens qu'il pouvait se corrompre, ce qu'atteste l'ordre donné en Gen 2:17 et sa désobéissance.

Désolé, j'ai fait un peu long.

Donc quand YHWH Dieu fit Adam et qu'il le fit devenir âme vivante. Il n'est pas question d'âme immortelle ou incorruptible, mais bien d'âme mortelle (susceptible de pouvoir mourir) et d'âme corruptible (susceptible de pouvoir se corrompre).

La Bible elle, y répond : "l'âme qui pêche, elle, elle mourra"...

77 fois 7 a écrit :Salut à tous.
Et la fameuse question de l'immortalité de l'âme que personne n'arrive à repondre.

Mais si, la réponse affirmative a déjà été donné moulte fois.

La mort spirituelle n'a rien à voir avec un anéantissement démoniaque de la personnalité.

Cordialement

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour BenFis.


BenFis a écrit : « Ainsi tu penses "qu'avant le péché la mort n’avait pas d’emprise sur Adam"!?

Oui, mais pas seulement par ma propre interprétation, mais aussi sur celle de l’Église confirmée par les Pères de l’Église qui ont tous compris qu’Adam avait été créé mortel, mais qu’il avait reçue le don de l’immortalité.

Pour ma part, je crois que tout être constitué physiquement est, de part sa nature, mortel, dans le sens qu'il possède un corps physique sujet au dysfonctionnement.

Ce fut le cas dès qu’Adam eut commit son péché. Mais avant le péché — de par la grâce de Dieu — Adam possédait un corps physique qui n’était pas sujet au dysfonctionnement !

Jésus lui-même est mort suite à des outrages physiques.

Le Verbe Éternel de Dieu en prenant chair en Jésus, a assumé librement et pleinement notre condition humaine et mortelle — avec tout ce que cela comporte — hormis le péché. Je sais que nos amis TJ’s sont en grand désaccord avec cet énoncé … Le désaccord Arien est très tenace vous savez …

Donc Adam, bien que placé dans une sorte de bulle Édénique, et peut-être doté d'une sorte d'incorruptibilité, n'avait pas acquis l'immortalité physique pour autant.

C’est comme vous voulez BenFis. Mais tel n’est pas la foi, 2 fois millénaires de l’Église, enraciné dans la Sainte Écriture et confirmé par les Pères de l’Église.

La règle divine "le jour où tu en mangeras, tu mourras" (Genèse 2:17), ne peut donc pas "faire fortement supposer" qu'Adam était immortel avant qu'il désobéisse à Dieu.

C’est pourtant ce qu’a toujours crut l’Église, qu’Adam vivait dans un état d’immortalité avant qu’il désobéisse à Dieu.

Si Dieu me dit : "le jour où tu mangeras un plat d'amanites phalloïdes, tu mourras", cela ne veut évidemment pas dire que j'aurais pu être immortel avant d'en manger; sinon n'importe qui serait immortel avant de mourir.

Oui, mais ça ne fonctionnerais pas car maintenant nous sommes désormais mortel. Mais tel n’était pas le cas pour Adam et Ève. Ils ont été les seuls humains à bénéficier de ce don d’immortalité.

Quant au verset : "par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort" (Romains 5:12), j'avoue avoir du mal à l'interpréter,

Ce passage a toujours été interprété dans le sens qu’avant le péché d’Adam la mort n’avait pas d’emprise sur lui, mais qu’après la désobéissance, la mort fit son entrée dans le monde du temps d’Adam et Ève et ils devinrent mortels.

La règle divine : "le jour où tu en mangeras, tu mourras" (Genèse 2:17) avait donc dans ce cas, un rapport avec la "seconde mort", la destruction totale. »

Cette interprétation ne me semble vraiment pas en lien avec la seconde mort ! Il faut bien lire le récit d’Adam et Ève pour s’apercevoir aisément que la conséquence de la désobéissance fut vraiment la mort d’Adam.


Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
BenFis, vous ne vous appelleriez pas Benoît par hasard ?

Bertrand

Les Pères de l'Église sont incontournables pour la compréhension des textes sacrés, mais ils ont quand même leurs limites.
Ces derniers croyaient par ex. que les jours de création étaient de 24h, ou que la Terre était au centre de l'univers, jusqu'au jour où leurs interprétations furent remises en question par la science.

En affirmant qu' "Adam possédait un corps physique qui n’était pas sujet au dysfonctionnement", veux-tu dire par là que son corps aurait continué à fonctionner après avoir subit l'impact d'une météorite de plusieurs tonnes? ou tombé dans un volcan ? ou cloué sur une croix ? … ?
J'imagine que ces situations extérieures peuvent causer des dommages mortels, n'est-ce-pas ?

Nous sommes effectivement mortels suite au refus d'Adam & Eve de suivre la voie proposée par Dieu : "par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, de même la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché." (Romains 5:12)
Mais s'il n'y avait pas eu d'Eden, ni d'arbre de la connaissance, ni de serpent, ni de sentence divine, ne serions-nous pas tout autant mortels (sans péchés) parce que descendants des humains qui vivaient déjà sur Terre à cette époque?

Si Adam était devenu mortel suite au péché et que Jésus était mortel sans pécher, c'est donc que la condition de mortel ne dépend pas exclusivement du péché.

BenFis, vous ne vous appelleriez pas Benoît par hasard ?
Non, mauvaise pioche!

franck17530 a écrit :La Bible elle, y répond : "l'âme qui pêche, elle, elle mourra"...

Et à ton avis, qu'arrive-t-il à l'âme qui ne pèche pas ?

Si l'âme est immortelle, alors la résurrection n'est que partielle et personne n'a besoin de résurrection pour continuer à vivre donc, si on poursuit le raisonnement, la vie n'appartient plus à Dieu puisqu'il ne peut plus l'enlever ou la redonner et au final, Satan avait raison et Dieu était un menteur........

Alors, ma foi, je préfère m'en tenir au fait que Dieu avait raison, que Satan est un menteur qui grâce au concept d'immortalité de l'âme continue à berner les humains en leur faisant croire qu'ils ne mourront pas complètement.
Je vous encourage à relire la détresse de Jésus au jardin et la comparer au calme de ce païen de Socrate au moment de mourir. Le Christ savait qu'il allait cesser d'exister avant de ressusciter, Socrate croyait que son âme continuerait à vivre après la mort.

La resurrection n'existe pas, n'a jamais existe en tant que chose realisable. C'est une a.n.e.r.i.e monumentale, encore un piege religieux!!!
Seule existe la reincarnation, mille fois demontree, mille fois documentee, mais c'est trop beau pour etre vrai.