Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Tan]

C'est surtout que c'est totalement arbitraire. La question est que tu y mets systématiquement Truc.

Ce n’est pas arbitraire, c’est logique : s’il y a un réglage, alors il y a un régleur.

On se demande alors pourquoi alors tu parles de trucs et de machins que la science ne maîtrise pas, et que systématiquement tu utilises ces éléments pour lancer des hypothèses.

Etrangement, les connaissances que la science maîtrise - comme les éclairs par exemple - sont absentes de ta démonstration. A croire que Machin n'existe que par l'ignorance...

Oui effectivement, je pourrais aussi parler de la libido des papillons mais comme ça ne sert à rien dans le cadre d’un débat sur la spiritualité et le matérialisme, je ne le fais pas.
Par contre je ne parle que de résultats scientifiques validés et officiels : le fait qu’aucun autre univers que le nôtre n’aurait pu accueillir la vie, c’est un résultat connu et validé. Ce qui est inconnu, c’est la cause de ce fait, et c’est cela qui est passionnant et qui permet de faire des hypothèses.

Non, j'anticipais sur un pseudo argument que les personnes de ton genre utilisent régulièrement, et au moins une centaine de fois par post.

Qu’appelles-tu un « pseudo argument » ? Un argument avec lequel tu n’es pas d’accord ? Un argument auquel tu n’as pas de réponse à apporter ?

J'ai même pris la peine de définir le "hasard", c'est dire...

C’était une délicate attention.

Tu y tiens, c'est ton choix. Voir la suite.

Ce n’est pas seulement mon choix, c’est la seule hypothèse crédible dont je dispose. La seule hypothèse alternative que je connaisse est celle d’une infinité d’univers existant et nous serions dans le seul qui ait par hasard le « bon réglage ».

Désolé, mais pour penser, avoir une "conscience", il faut de la matière. Cf toutes les recherches sur les neurosciences actuelles.

Se référer également aux maladies dégénératives du cerveau (Parkinson...), certains effets secondaires d'autres (les Arrêts Vasculaires Cérébraux par exemple) qui anéantissent toute forme de conscience.

Cela reste à prouver que la conscience a besoin de la matière pour exister. Néanmoins tu apportes de l’eau à mon moulin : sans vie, sans l’apparition du cerveau, il n’y a pas de conscience. Donc dans un univers quelconque (n’ayant pas le bon « réglage »), la complexité ne pouvant se former, la vie n’y serait jamais apparue, et donc la conscience non plus.

Et beh justement, il est où ton "régleur" ?

Il fait mumuse à détruire des neutrons ? Il règle quoi ? Explique ! Parce que, au niveau de l'univers, ce sont des faits qu'on observe partout

Et que visiblement, les intervenants n'ont pas l'air de trouver ça logique...

Vraiment, je ne vois pas le rapport. Où est le rapport entre le fait que l’apparition de la complexité (et donc de la vie) a nécessité un univers ayant un « réglage » très particulier de ses lois et le fait que les étoiles soient le siège de réactions nucléaires ?
Ce que je peux te dire, c’est que si la force nucléaire forte avait été un tantinet différente (plus forte ou plus faible), les réactions nucléaires au sein des étoiles auraient été différentes et l’on n’aurait jamais eu d’étoiles à la fois chaudes et stables, donc pas de vie autour non plus.

J'adore.

Tu compares un truc qui glisse à un truc qui percute et qui a provoqué des changements. Ta bille ne provoque rien.

Sais-tu ce qu’est une métaphore ?

C'est un fait qu'une météorite a percuté la Terre, anéantissant les dinosaures friands de mammifères. Cf la géologie, la biologie et la paléontologie. Hors, plus de prédateur - et + de nourriture pour certains charognards, dit développement en grande pompe des profiteurs. Et les mammifères se sont développés au fur et à mesure. La TSE a fait le reste.

http://www.lepoint.fr/actualites-societ ... 0/0/430770

Pour le reste donc, nous aurions donc un homo sapiens taille souris qui, profitant de la mort des dinosaures (parce qu'il est aussi là, le problème...) pour grandir et se développer ?

L’ancêtre d’homo sapiens à l’époque des dinosaures était un petit mammifère de la taille d’une souris. L’histoire officielle raconte que ce petit mammifère a survécu grâce à l’extinction des dinosaures. Qu’une météorite ait percuté la Terre en provoquant l’extinction des dinosaures, c’est un fait. Que cette extinction soit la cause de la survie des mammifères, et plus tard d’homo sapiens, ce n’est pas démontré, c’est une hypothèse. En fait on ne sait pas vraiment quelle est la part de responsabilité de la météorite dans l’apparition des hominidés.

C'est la définition du hasard en science.

Point.

Je n'ai pas voulu "démontrer" quoi que ce soit

Si, en disant : « La réponse est simple », tu cherches à démontrer que notre existence est due au hasard. Mais bien-sûr, tu ne démontres rien du tout, tu te contentes d’affirmer que « l'univers est régi par de multiples évènements, qui s'imbriquent les uns dans les autres ».
Il y a une différence entre une démonstration et une affirmation. De plus, l’univers n’est pas « régi par des événements », l’univers est régi par des lois physiques.

Ah bah voilà.

Tu t'enterres tout seul, alors ?

Non je ne m’enterre pas, je reconnais simplement l’évidence. Tu sais, il existe des gens ayant l’humilité de dire qu’ils n’ont pas la preuve scientifique de ce qu’ils croient ; mais comme tu es toujours au stade où tu crois que la science a prouvé la véracité de l’athéisme, tu n’entres pas dans cette catégorie.

Il y a surtout un nombre de faisceaux qui démontrent l'absurdité d'une telle supposition:

En lisant cela je me dis « chouette, il va me faire une démonstration de ce qu’il avance ! »

-> L'évolution n'a pas de "finalisme", cf les dinosaures qui se sont fait explosés par une météorite. Pourquoi donc ce si "fin régleur" a-t-il créé les dinosaures, si c'est pour les exploser 160 millions d'années plus tard ? Cette question est valable pour toutes les espèces disparues avant l'homo sapiens - a quoi bon créer des espèces pour finalement les faire disparaître ? C'est totalement incompatible avec un univers "finement réglé" avec pour finalité l'homo sapiens...

Evidemment, je suis un peu déçu puisqu’en fait de démonstration, je me retrouve à nouveau avec une de tes grandes affirmations péremptoires : « L’évolution n’a pas de finalisme ». Bon, puisque tu le dis, c’est que ça doit être vrai. Une proposition qui n’est pas réfutable ne peut pas être réfutée.

-> Euh, si il est "si finement réglé", à quoi servent les multiples météorites qui bombardent la Terre et toutes les autres étoiles/planètes ?

Où est le problème avec les météorites ? En quoi l’existence de météorites remet-elle en cause que tout autre univers que le nôtre n’aurait pas pu accoucher de la complexité ?

-> Cf mon lien sur la radioactivité: c'est un exemple à moindre echelle, qui se passe dans tout l'univers (si si, l'univers est radioactif, nous aussi d'ailleurs !). Quel réglage !

Re-même question : en quoi la radioactivité remet-elle en cause que tout autre univers que le nôtre n’aurait pas pu accoucher de la complexité ?

-> Si l'univers était finement réglé, pourquoi nous, nous le sommes pas (ni aucun animal d'ailleurs): le cou est les tibias sont des zones facilement accessibles, des enfants naissent avec des maladies congénitales, les maladies dégénératives sont fréquentes, les yeux et les dents s'esquintent facilement... Tiens au fait, un virus, même la grippe, tue n'importe quoi. Mais où est donc cette "perfection", ce réglage si "fin" dont tu nous parles ? Serait-il "trop subtile" pour être visible à l'oeil nu ?

D’abord je ne suis pas d’accord pour dire que le corps humain est mal fait, bien au contraire ! Plus on étudie le corps humain, et plus on s’extasie devant la perfection d’une telle machine.
Tu vas bientôt me dire que la mort existe, donc que l’univers est mal réglé. C’est bien, mais je pense que tu n’as rien compris au débat : l’univers est bien réglé parce qu’il a PERMIS à la complexité et à la vie d’exister.

C'est d'ailleurs symptomatique de ce que tu soutiens: depuis nombre de temps que je suis là et que je te vois intervenir avec de grandes suppositions, elles ne tiennent pas dès que l'on pose des questions de fond.

Je ne suis pas sûr de comprendre : les « questions de fond » dont tu parles, ce sont tes questions ? Tu fais de l’humour ?

Avec pour préférence défendre l'idée que nous vivons dans un univers "finement réglé", mais en ne répondant toujours pas de façon irréfutable aux questions logiques qui devraient découler d'un univers "finement réglé".

Tes questions ne sont pas logiques du tout : je t’explique que l’astrophysique constate que seul notre univers (parmi une infinité de possibilités) POUVAIT engendrer la complexité, donc qu’il est très très très très bien réglé, et tu réponds que la vie n’est pas assez bien selon toi parce qu’il y a des météorites qui tombent et des tibias facilement accessibles (?), donc qu’il n’est pas bien réglé.
Mais le problème n’est pas que la vie ne te convienne pas, le problème est que la vie a été POSSIBLE !

Je suis bien curieux de voir comment tu vas "démontrer" l'existence des homo sapiens "de la taille d'une souris" dans l'autre section, mais pourquoi pas !

Merci de ta confiance.

[maymay]

Ce n’est pas arbitraire, c’est logique : s’il y a un réglage, alors il y a un régleur.

Cela n'a rien de logique, c'est rempli de psychologisme.

[Tan]

De dire que si l’on constate l’existence d’un réglage, il est normal de postuler l’existence d’un régleur, tu trouves que « cela n’a rien de logique » ? Eh bien il suffit d’expliquer pourquoi maintenant.

[maymay]

Car c'est l'entendement humain qui constate un réglage (c'est une structure de l'humain parmi d'autres) ; en soi le "réglage" ne signifie rien.

De plus, parler de régleur implique une volonté ou une conscience derrière, ce qui est un autre problème.

[Tan]

Car c'est l'entendement humain qui constate un réglage (c'est une structure de l'humain parmi d'autres) ; en soi le "réglage" ne signifie rien.

Tu remets donc en cause l’existence du réglage, et non pas la logique voulant que s’il y a réglage, alors il y a régleur.

Il te faut donc réfuter l’existence d’un réglage, et l’on retombe dans le débat d’astrophysique où il est déjà démontré que tout autre univers que le nôtre, tout univers ayant eu des lois quelconques, n’aurait pas pu engendrer la complexité.

Nous sommes donc dans le seul univers, parmi des milliards de milliards de milliards de milliards d’univers possibles, POUVANT engendrer la complexité et donc la vie. Or, jusqu’à preuve du contraire, il n’y a qu’un univers.
Des variations infimes des valeurs numériques spécifiant les lois de l’univers suffiraient à le rendre stérile. Un univers régi par des lois « quelconques » n’engendre pas d’observateur.
Il y a là quelque chose d’extraordinaire : pourquoi y a-t-il 3 dimensions spatiales et pas une ou 77 ? Pourquoi la charge électrique de l’électron est-elle exactement la même (à l’opposé) que celle du proton alors que ce sont par ailleurs deux particules radicalement différentes ? Pourquoi l’univers a-t-il cette quantité précise de matière attractive et pas une autre ? Pourquoi les constantes de couplage entre les 4 forces ont ces valeurs numériques précises et pas d’autres valeurs ?
A chaque fois, la réponse à ces questions est la même : parce que si cela n’avait pas été le cas, l’univers n’aurait pas pu engendrer la vie.

Si tu es attaché à un poteau devant un peloton d’exécution et que tu es encore vivant après qu’ils aient tiré, tu n’as que deux possibilités pour expliquer que tu sois encore vivant :
- Soit tous les soldats ont ratés par hasard la cible pour des raisons indépendantes les unes des autres et tu dois donc ta survie à la chance (le premier soldat était ivre, le deuxième a oublié ses lunettes et ainsi de suite),
- Soit tu te dis que c’est un peu gros et tu postuleras qu’il y a une conspiration pour te garder en vie (les soldats ont été soudoyés pour manquer leur cible, ou les balles ont été remplacées par des balles à blanc, peu importe). Cette hypothèse est bien-sûr beaucoup plus logique que la première.

Nous sommes dans le même cas de figure face à l’univers, et l’hypothèse de la « conspiration » (il y a un régleur, une volonté) est la plus logique des deux hypothèses, et de très loin.

De plus, parler de régleur implique une volonté ou une conscience derrière, ce qui est un autre problème.

Mais c’est précisément le problème et le sujet du débat mon cher : y a-t-il oui ou non une volonté, une conscience à la base de l’univers ?

[maymay]

Non je remets en cause l'inférence qui passe du réglage constaté par l'humain au régleur non constaté par l'humain. Si l'être humain reconnaît un réglage quelque part, c'est bien parce que son entendement est fondé là dessus ; rien ne garantit la réalité de ce mode à l'extérieur de l'homme. Mais cela dit, plus on avance vers l'idée d'un être régulateur, plus on s'enfonce dans cet entendement, et moins est garantie l'idée. En progressant ainsi on peut se couper du réel, et dire ce que l'on veut encore une fois.

Mais c’est précisément le problème et le sujet du débat mon cher : y a-t-il oui ou non une volonté, une conscience à la base de l’univers ?

Il peut y avoir des causes mais ni conscientes, ni volontaires; et par suite il ne faut pas parler de régulateur qui met en avant l'une ou l'autre idée. Par exemple, comme chez Spinoza (Dieu suivant seulement sa nécessité (pas de volonté)). C'est juste un exemple, entendons nous bien.

[Pakete]

Par contre je ne parle que de résultats scientifiques validés et officiels : le fait qu’aucun autre univers que le nôtre n’aurait pu accueillir la vie, c’est un résultat connu et validé.

La théorie des multivers est certes suivie par de nombreux scientifiques, mais quel est le rapport ?

Tu fais ce que précisément je critique chez toi: tu utilises des théories et tu y mets tes fantasmes.

Il y a peut être plusieurs univers, mais aucun scientifique ne peut décemment dire qu'il n'y a jamais eu la vie. Déjà dans notre propre univers, ils ont du mal à l'affirmer dans un sens comme dans l'autre (mis à part évidemment sur notre Terre, mais bon gageons que nous parlons des autres planètes, et non de la notre ...) , alors dans un "autre" univers hypothétique, je me demande quel scientifique peut affirmer l'inexistence ou l'existence hypothétique de la vie.

Tiens d'ailleurs, on a des éléments qui montre des traces de carbone sur Mars. De là à dire qu'il y a eu la vie... Mais où est le réglage "fin" à en trouver alors que ça n'a pas grand chose à faire sur une planète "stérile" ?

Qu’appelles-tu un « pseudo argument » ? Un argument avec lequel tu n’es pas d’accord ? Un argument auquel tu n’as pas de réponse à apporter ?

Non, les "pseudos arguments" sont des arguments fallacieux: des phrases trompeuses qui sont utilisées de façon abusive, avec un sens tordu de façon à faire accepter tout et n'importe quoi...

Ce n’est pas seulement mon choix, c’est la seule hypothèse crédible dont je dispose. La seule hypothèse alternative que je connaisse est celle d’une infinité d’univers existant et nous serions dans le seul qui ait par hasard le « bon réglage ».

"Infinité d'univers" ?

Encore une fois, c'est une hypothèse. Et on ne peut rien tirer de cette hypothèse avant d'avoir conclue à sa pertinence.

Ton "réglage" n'est qu'un désir, pas une réalité...

Et si c'est ta seule hypothèse, alors...

C’est écrit dans mon post précédent, il faut lire les textes avant d’y répondre : tout autre « réglage » aurait conduit à un univers stérile, sans complexité, sans vie et sans conscience.

Mais Mars est stérile. Pluton aussi. Les astéroïdes. Venus. Mercure.

Etrange non ?

Ce qui est absurde c'est que tu exploites la Terre, mais tu oublies totalement le reste, c'est à dir 99,99...99 pour cent du reste de l'univers. Trou noir, super nova, soleil sans étoile et j'en passe, éléments stériles si il en est...

En gros pour toi, on dirait presque qu'il n'y a que le Soleil et la Terre qui existent. Le reste, pfffffft, a quoi bon en parler, si ça aide ma thèse !

Cela reste à prouver que la conscience a besoin de la matière pour exister. Néanmoins tu apportes de l’eau à mon moulin : sans vie, sans l’apparition du cerveau, il n’y a pas de conscience. Donc dans un univers quelconque (n’ayant pas le bon « réglage »), la complexité ne pouvant se former, la vie n’y serait jamais apparue, et donc la conscience non plus.

Ben non, je ne vois pas en quoi tu peux en tirer de telles conclusions.

C'est un fait que lorsqu'un être humain subi un traumatisme cérébral, il peut tomber dans état catatonique. Et ce n'est pas un hasard: les cellules grises sont endommagés et certains contacts entre différentes parties du cerveau sont perdues. Tiens !? La transmission d'informations aurait-elle un besoin indispensables de cellules viables ?

"Dans un univers quelconque" suppose qu'il y en ait d'autre, déjà.

Ensuite, pour "penser" ce réglage, il est nécessaire d'avoir une capacité d'analyse: univers non réglé - Analyse: il faut que je fasse ça et ça - Action: Je fais ça et ça - Analyse: est ce que je suis arrivé à mon but oui/non - Si oui, j'arrête là (...!) - Si non, je dois faire ça et ça... Et ainsi de suite... C'est très anthropocentriste comme façon de fonctionner

Vraiment, je ne vois pas le rapport. Où est le rapport entre le fait que l’apparition de la complexité (et donc de la vie) a nécessité un univers ayant un « réglage » très particulier de ses lois et le fait que les étoiles soient le siège de réactions nucléaires ?
Ce que je peux te dire, c’est que si la force nucléaire forte avait été un tantinet différente (plus forte ou plus faible), les réactions nucléaires au sein des étoiles auraient été différentes et l’on n’aurait jamais eu d’étoiles à la fois chaudes et stables, donc pas de vie autour non plus.

Oui oui.

Si
ou encore si
Et si.

Le problème du lien que je t'ai donné, c'est que c'est un fait constaté. Et tu mets en opposition des hypothèses.

L'expression "réglage particulier" est assez amusante: on tombe donc sur un univers "finement réglé", mais le "finement" accepte le "particulier", son petit côté absurde...

Sais-tu ce qu’est une métaphore ?

Oui, et c'était une très mauvaise métaphore: On compare ce qui est comparable, pas des choses différentes.

L’ancêtre d’homo sapiens à l’époque des dinosaures était un petit mammifère de la taille d’une souris. L’histoire officielle raconte que ce petit mammifère a survécu grâce à l’extinction des dinosaures. Qu’une météorite ait percuté la Terre en provoquant l’extinction des dinosaures, c’est un fait. Que cette extinction soit la cause de la survie des mammifères, et plus tard d’homo sapiens, ce n’est pas démontré, c’est une hypothèse. En fait on ne sait pas vraiment quelle est la part de responsabilité de la météorite dans l’apparition des hominidés.

Ca merci, mais l'histoire des petits mammifères on connaît, cf théorie de l'évolution.

Si, en disant : « La réponse est simple », tu cherches à démontrer que notre existence est due au hasard. Mais bien-sûr, tu ne démontres rien du tout, tu te contentes d’affirmer que « l'univers est régi par de multiples évènements, qui s'imbriquent les uns dans les autres ».
Il y a une différence entre une démonstration et une affirmation. De plus, l’univers n’est pas « régi par des événements », l’univers est régi par des lois physiques.

Tu ne fais vraiment que de t'accrocher à tout et n'importe quoi.

C'est une définition, et non une affirmation ou une démonstration. Une définition donne le cadre d'utilisation d'un mot, sa signification etymologique. Aucune démonstration ou affirmation ne provient d'une définition...

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9finition

Non je ne m’enterre pas, je reconnais simplement l’évidence. Tu sais, il existe des gens ayant l’humilité de dire qu’ils n’ont pas la preuve scientifique de ce qu’ils croient ; mais comme tu es toujours au stade où tu crois que la science a prouvé la véracité de l’athéisme, tu n’entres pas dans cette catégorie.

Je verse une larme.

Et c'est vrai: J'affirme haut et fort que... Ah ben non, je n'affirme rien du tout... C'est fort de café d'accuser quelqu'un de penser qu'il a toujours raison, alors que depuis le début tu affirmes gratuitement que de multiples univers existent, et qu'aucun scientifique n'a pu prouver l'existence de la vie dans ces multiples univers "autres"

Et ton affirmation sue l'univers "finement réglé" est aussi croustillante... Et a côté de ça, tu ne l'as toujours pas démontrée

En lisant cela je me dis « chouette, il va me faire une démonstration de ce qu’il avance ! »

C'est l'hôpital qui se fout de la charité...

Evidemment, je suis un peu déçu puisqu’en fait de démonstration, je me retrouve à nouveau avec une de tes grandes affirmations péremptoires : « L’évolution n’a pas de finalisme ». Bon, puisque tu le dis, c’est que ça doit être vrai. Une proposition qui n’est pas réfutable ne peut pas être réfutée.

Et alors, où sont passées tes grandes phrases ?

L'extinction des dinosaures est un fait. Au delà des de la méthode, je suis bien curieux de savoir pourquoi, si nous étions destinés à apparaître sur Terre, ces carnivores ont dominé pendant 160 millions d'années la vie sur Terre et qu'il a fallu son extinction brutale et hasardeuse (et oui Tan, les causes de cet astéroïde ne sont toujours pas expliquées... ) pour que des tous petits mammifères (rien à voir avec l'homo sapiens, si ce n'est leur catégorisation technique "mammifère") puisse se développer.

Tu ne t'attaques donc toujours pas au fond et ton finalisme bute à la première question logique contre le finalisme: les dinosaures...

Où est le problème avec les météorites ? En quoi l’existence de météorites remet-elle en cause que tout autre univers que le nôtre n’aurait pas pu accoucher de la complexité ?

Expliques moi en quoi ces météorites sont elles si utiles à la vie sur Terre ? A quoi servent elles ? Si l'univers est finement réglé, il y a bien une raison pour que ta "conscience" ayant "finement" réglé l'univers laisse donc de tels bombardements se dérouler. Non ?

-> Cf mon lien sur la radioactivité: c'est un exemple à moindre echelle, qui se passe dans tout l'univers (si si, l'univers est radioactif, nous aussi d'ailleurs !). Quel réglage !

C'est surtout que je ne vois pas un univers "finement réglé", mais un univers chaotique, aléatoire, hasardeux (cf ma définition donnée plus haut).

Comment se fait il que notre univers, "finement régler", soit si instable et génère donc de la radioactivité (la radioactivité étant précisément une résultante de l'instabilité de la matière...) ?

D’abord je ne suis pas d’accord pour dire que le corps humain est mal fait, bien au contraire ! Plus on étudie le corps humain, et plus on s’extasie devant la perfection d’une telle machine.

Ah bon ?

Pourquoi y a t il des obèses, pourquoi y a t il des myopes, pourquoi y a t il des maladies congénitales, pourquoi notre cou et nos tibias sont ils si exposés, a quoi nous sert le coccyx, pourquoi l'appendice s'enflamme tout seul, pourquoi nous sommes facilement victimes de virus ou de bactéries ?

Pourquoi si nous sommes si parfaits, n'arrivons nous pas à faire de choses parfaites ?

J'ai l'impression d'être en face d'un gars en pleine dissonance cognitive: "Tout va bien, l'univers est parfait, donc la vie est parfaite, l'homme est parfait donc je suis parfait. Et rien ne pourra me bouger - du moins je le pense mais ça ne peut être que vrai puisque je suis parfait - de mon idée".

Mais tu vas certainement continuer de dire "je pense que nous somme parfaits".

La répétition est, il est vrai, une forme d'humour Mais pour convaicre, c'est une autre histoire...

Je ne suis pas sûr de comprendre : les « questions de fond » dont tu parles, ce sont tes questions ? Tu fais de l’humour ?

En quelque sorte. Tu ne réponds toujours pas en quoi l'univers est "finement réglé". Tu te contentes juste de dire "l'univers est parfaitement réglé parce que dans d'autre univers et d'autres systèmes il n'y a pas la vie, nous sommes donc parfait."

Par contre, dès qu'on te pose une question sur l'extinction des dinosaures et leur main mise de la vie sur Terre, ça bloque et ça louvoie...

Tes questions ne sont pas logiques du tout : je t’explique que l’astrophysique constate que seul notre univers (parmi une infinité de possibilités) POUVAIT engendrer la complexité, donc qu’il est très très très très bien réglé, et tu réponds que la vie n’est pas assez bien selon toi parce qu’il y a des météorites qui tombent et des tibias facilement accessibles (?), donc qu’il n’est pas bien réglé.
Mais le problème n’est pas que la vie ne te convienne pas, le problème est que la vie a été POSSIBLE !

Euh, je n'ai jamais dit le contraire

Je dis que la vie parfaite que tu soutiens depuis le début, ni le finalisme, ni ton univers "finement réglé" ne tiennentt pas un brin face à la logique des faits constatés. La théorie du chaos, je pense que tu connais ?

Edit:
D'ailleurs, c'est à se poser effectivement la question (merci maymay), sur quel(s) critère(s) te bases tu pour juger de la "finesse" du réglage de ton univers.

[tguiot]

Un mot sur les charges opposées et égales en valeur absolue du proton et de l'électron.

Je ne suis nullement un spécialiste dans ce domaine, mais si ceux deux particules proviennent originellement (càd juste après le big bang) d'une seule particule, neutre, et dont les autres caractéristiques ont été déterminées après leur séparation (notamment leur masse qui diffère d'un facteur 10000), alors il n'est pas impensable d'avoir exactement les mêmes charges, peu importe leur valeur absolue, tant qu'elles sont de signes opposés.

Je n'ai aucune idée si c'est une hypothèse qui est acceptée (mais évidemment affinée) par les physiciens, mais elle a le mérite de proposer une explication naturelle parfaitement cohérente, qui s'affranchit d'agents surnaturels qui posent de problèmes qu'ils n'en résolvent.

[raymondo]

Mais je suis d'accord, Tan : Avec des constantes physiques différentes, la matière ( l'énergie ) existerait sous une toute autre forme.
Je disais juste qu'il est impossible de savoir si une certaine forme d'organisation ne pourrait pas y naître, ( de même qu'il est impossible de déduire la vie telle que nous la connaissons en partant uniquement des valeurs des constantes physiques : Il y trop d'aléatoire qui s'accumule. )
D'ailleurs les astrophysiciens ont découvert des molécules qui se reproduisent dans des nuages de plasma, et il n'y a pas de raison de ne pas les appeler "vie".

Mais même si c'était vrai , ton argument ne tient pas :
Il y a des milliards d'étoiles, contenus dans des milliards de galaxies, pourquoi diable n'y aurait t il pas des milliards d'univers, des milliards de big bangs . Pourquoi toujours s'arrêter à ce qu'on est capable d'appréhender ?
Et si les big bangs ne sont pas séparés dans l'espace, ils peuvent très bien l'être dans le temps.

Et je vais te dire, ça ne m'étonnerait pas, parce que la science a toujours découvert que l'univers était plus grand, plus riche, plus complexe que celui fabriqué par le dieu des religions !

[Wooden Ali]

Un mot sur les charges opposées et égales en valeur absolue du proton et de l'électron.

Une nouvelle fois, on constate combien il est erroné d'utiliser un modèle scientifique pour en tirer des conclusions dans un autre domaine que celui pour lequel il est destiné. Dans notre modèle atomique actuel, on donne un attribut à une particule qui doit être exactement égal et de signe opposé à l'attribut de même nature qu'on affecte à une autre particule. Dire que cette égalité est un miracle surnaturel et y voir le doigt de Dieu relève de la plaisanterie. Ce modèle est plus prédictif que n'importe quel autre et utilisé comme tel mais qui d'autre qu'un croyant pourrait en faire une vérité absolue ? Pas les scientifiques en tout cas !
C'est curieux comme les croyants qui méprisent l'approche matérialiste de la connaissance utilisent autant ses résultats pour en faire des arguments au goût rationnel quand ça les arrange. Ils se trompent car ces modèles, si puissants soient-ils, ne prétendent en aucun cas être la vérité alors qu'eux l'utilisent comme si ils le faisaient ! C'est comme ça qu'on traite des sujets délirants, genre "Mécanique Quantique et Libre-arbitre", « Principe d'Incertitude d'Heisenberg et Déterminisme » ou « Big-Bang et Création » et autres stauneries. De la Science Canada-Dry, rien de plus.

[maymay]

Absolument d'accord, la science, ou ceux qui s'intéressent à la sciences, doivent tout simplement laisser de côté leurs prétentions métaphysiques. La logique même serait capable d'en dire plus uniquement sur des connaissances a priori.

Si la science avait pu mettre fin aux religions, elle les auraient toutes anéanties durant la Renaissance.

[tguiot]

Une nouvelle fois, on constate combien il est erroné d'utiliser un modèle scientifique pour en tirer des conclusions dans un autre domaine que celui pour lequel il est destiné. Dans notre modèle atomique actuel, on donne un attribut à une particule qui doit être exactement égal et de signe opposé à l'attribut de même nature qu'on affecte à une autre particule. Dire que cette égalité est un miracle surnaturel et y voir le doigt de Dieu relève de la plaisanterie. Ce modèle est plus prédictif que n'importe quel autre et utilisé comme tel mais qui d'autre qu'un croyant pourrait en faire une vérité absolue ? Pas les scientifiques en tout cas !
C'est curieux comme les croyants qui méprisent l'approche matérialiste de la connaissance utilisent autant ses résultats pour en faire des arguments au goût rationnel quand ça les arrange. Ils se trompent car ces modèles, si puissants soient-ils, ne prétendent en aucun cas être la vérité alors qu'eux l'utilisent comme si ils le faisaient ! C'est comme ça qu'on traite des sujets délirants, genre "Mécanique Quantique et Libre-arbitre", « Principe d'Incertitude d'Heisenberg et Déterminisme » ou « Big-Bang et Création » et autres stauneries. De la Science Canada-Dry, rien de plus.

D'accord sur le principe.

Sur la question des faits, on a déterminé expérimentalement des valeurs égales jusqu'à la 21e décimale!
Mais effectivement, je ne vois pas en quoi cela pourrait servir une interprétation religieuse.

[Tan]

Bonjour messieurs, je vois que tu es toujours aussi délicat et mesuré dans tes interventions Wooden Ali.

Un mot sur les charges opposées et égales en valeur absolue du proton et de l'électron.

Je ne suis nullement un spécialiste dans ce domaine, mais si ceux deux particules proviennent originellement (càd juste après le big bang) d'une seule particule, neutre, et dont les autres caractéristiques ont été déterminées après leur séparation (notamment leur masse qui diffère d'un facteur 10000), alors il n'est pas impensable d'avoir exactement les mêmes charges, peu importe leur valeur absolue, tant qu'elles sont de signes opposés.

Je n'ai aucune idée si c'est une hypothèse qui est acceptée (mais évidemment affinée) par les physiciens, mais elle a le mérite de proposer une explication naturelle parfaitement cohérente, qui s'affranchit d'agents surnaturels qui posent de problèmes qu'ils n'en résolvent.

L’univers a atteint dans le passé une température supérieure à 3000 degrés Kelvin. Au moment où l’univers est passé sous cette température, le rayonnement fossile de photons a été émis, et les électrons et les protons du plasma cosmique se sont combinés pour former les premiers atomes d’hydrogène.
Pour te répondre tguiot, les neutrons et les protons se sont assemblés en atomes au cours de l’évolution de l’univers ; ce ne sont pas des particules provenant à l’origine d’un même atome, mais provenant à l’origine de la soupe cosmique préalable au rayonnement fossile.
Les protons sont des éléments lourds (des hadrons), ils sont composés de deux quarks de saveur u et d’un quark de saveur d. Les électrons sont des éléments légers (des leptons). Ce sont vraiment deux particules n’ayant aucun point commun, à part cette extraordinaire égalité entre les valeurs absolues de leurs charges.

Une nouvelle fois, on constate combien il est erroné d'utiliser un modèle scientifique pour en tirer des conclusions dans un autre domaine que celui pour lequel il est destiné. Dans notre modèle atomique actuel, on donne un attribut à une particule qui doit être exactement égal et de signe opposé à l'attribut de même nature qu'on affecte à une autre particule. Dire que cette égalité est un miracle surnaturel et y voir le doigt de Dieu relève de la plaisanterie. Ce modèle est plus prédictif que n'importe quel autre et utilisé comme tel mais qui d'autre qu'un croyant pourrait en faire une vérité absolue ? Pas les scientifiques en tout cas !
C'est curieux comme les croyants qui méprisent l'approche matérialiste de la connaissance utilisent autant ses résultats pour en faire des arguments au goût rationnel quand ça les arrange. Ils se trompent car ces modèles, si puissants soient-ils, ne prétendent en aucun cas être la vérité alors qu'eux l'utilisent comme si ils le faisaient ! C'est comme ça qu'on traite des sujets délirants, genre "Mécanique Quantique et Libre-arbitre", « Principe d'Incertitude d'Heisenberg et Déterminisme » ou « Big-Bang et Création » et autres stauneries. De la Science Canada-Dry, rien de plus.

Wooden Ali, tu ne fais qu’illustrer un raisonnement de type anthropique. L’attribut dont tu parles que l’on donne à ces particules est leur charge électrique. Cet attribut n’est pas une simple invention humaine facilitant notre représentation de l’atome ; c’est une grandeur physique mesurable.

Oui, la charge de l’électron et celle du proton DEVAIENT être égales en valeur absolue pour que l’on puisse un jour constater cette égalité (pour qu'un observateur puisse exister). Non cette égalité n’a pas été déterminée par convention : c’est une donnée de la physique.

J’avais déjà cité une découverte scientifique issue d’un raisonnement de type anthropique que je recopie ici afin que certains évitent à l’avenir d’inverser la cause et la conséquence : l’atome de carbone 12 est formé à partir de 3 atomes d’hélium 4. Mais il y a une étape intermédiaire : 2 atomes d’hélium forment un atome de béryllium 8 qui, avec un troisième atome d’hélium, va donner du carbone. Le problème est que le noyau de béryllium est très instable. Pour que le carbone puisse apparaître, il faut que cette réaction soit aussi efficace que possible. Cela nécessite qu’elle soit « résonnante », c’est-à-dire que le carbone ait un niveau d’énergie (un état excité) juste supérieur à la somme des niveaux de l’hélium et du béryllium.
Comme cette somme est de 7.36 MeV, l’astrophysicien Fred Hoyle a prédit un niveau d’énergie du carbone autour de 7.7 MeV considérant que le carbone est un composant essentiel pour le développement de la complexité… et le niveau d’énergie du carbone a été mesuré à 7.65 MeV.
Mais l’histoire ne s’arrête pas là, car le carbone se combine avec un autre atome d’hélium pour donner de l’oxygène. L’oxygène est un des composants de l’eau, le liquide le mieux adapté au développement de la vie étant donné ses caractéristiques très spéciales.
Il faut donc que l’oxygène puisse se former… sans que tout le carbone disparaisse. Pour cela, il faut que la réaction « carbone + hélium = oxygène » ne soit pas résonnante, c’est-à-dire que le niveau d’énergie de l’oxygène soit légèrement inférieur à celui de la somme de ceux du carbone et de l’hélium. Et c’est bien-sûr le cas : le niveau d’énergie du carbone et de l’hélium est de 7.16 MeV, et celui de l’oxygène est de 7.11 MeV…

Tu t’étonnes que « comme les croyants qui méprisent l'approche matérialiste de la connaissance utilisent autant ses résultats pour en faire des arguments au goût rationnel quand ça les arrange » ? C’est parce que tu vois les choses comme tu voudrais qu’elles soient, pas comme elles sont.
Les croyants ne méprisent pas l’approche matérialiste de la connaissance, c’est-à-dire la méthodologie scientifique. Les croyants rejettent la philosophie matérialiste, ce qui n’a rien à voir. Il existe beaucoup de scientifiques de très haut niveau qui sont croyants ; la science n’est pas le monopole de l’athéisme. Si la science avait dû attendre l’arrivée des athées pour exister, nous en serions encore à la croyance en l’univers statique et immuable d’Aristote.

Absolument d'accord, la science, ou ceux qui s'intéressent à la sciences, doivent tout simplement laisser de côté leurs prétentions métaphysiques. La logique même serait capable d'en dire plus uniquement sur des connaissances a priori.

Eh bien je ne suis absolument pas d’accord ! Je ne vois vraiment pas en vertu de quoi il faudrait laisser ses « prétentions métaphysiques » au vestiaire sous prétexte que l’on s’intéresse à la science. C’est même le comble de la mauvaise foi je trouve, parce que l’écrasante majorité des athées prétendent que leur athéisme s’appuie sur la connaissance et la science.

La science n’a pas d’option philosophique, elle est neutre. Outre les avancées technologiques qu’elle permet, l’intérêt de la science est de nous proposer une vision quant à la nature du monde. Ses résultats débouchent sur d’autres interrogations qui laissent toute sa place à la spéculation métaphysique, et il est hors de question que l’on s’interdise sous je ne sais quel prétexte vaseux de tirer des hypothèses basées sur les dernières découvertes scientifiques.

[Tan]

Non je remets en cause l'inférence qui passe du réglage constaté par l'humain au régleur non constaté par l'humain. Si l'être humain reconnaît un réglage quelque part, c'est bien parce que son entendement est fondé là dessus ; rien ne garantit la réalité de ce mode à l'extérieur de l'homme.

Cette phrase ne veut rien dire d’après moi : soit il y a un réglage, et dans ce cas l’inférence logique voulant que s’il y a réglage, alors il y a régleur, ne peut être remise en cause.
Soit c’est l’existence du réglage qui est elle-même remise en cause. J’ai l’impression que c’est ce que tu fais : tu remets en cause l’existence-même du réglage, en disant que seul l’entendement humain peut reconnaître un réglage, donc qu’il n’y a pas de réglage s’il n’y a pas d’humain pour reconnaître le réglage.

C’est un argument amusant, mais qui ne suffit pas à réfuter le fait que l’univers aurait été parfaitement stérile si la vitesse d’expansion de l’univers avait été un tantinet différente, que l’univers aurait été parfaitement stérile si les valeurs absolues des charges de l’électron et du proton avaient été un tantinet différentes, que l’univers aurait été parfaitement stérile si la valeur de la force nucléaire forte avait été un tantinet différente, que l’univers aurait été parfaitement stérile s’il n’avait pas comporté 3 dimensions spatiales etc. etc. etc.
L’expression « réglage » provient de cette accumulation d’ « extraordinaires coïncidences » ; mais chacun est bien-sûr libre de croire en un hasard tellement improbable qu’il en devient impossible.

[maymay]

Eh bien je ne suis absolument pas d’accord ! Je ne vois vraiment pas en vertu de quoi il faudrait laisser ses « prétentions métaphysiques » au vestiaire sous prétexte que l’on s’intéresse à la science. C’est même le comble de la mauvaise foi je trouve, parce que l’écrasante majorité des athées prétendent que leur athéisme s’appuie sur la connaissance et la science.

La science n’a pas d’option philosophique, elle est neutre. Outre les avancées technologiques qu’elle permet, l’intérêt de la science est de nous proposer une vision quant à la nature du monde. Ses résultats débouchent sur d’autres interrogations qui laissent toute sa place à la spéculation métaphysique, et il est hors de question que l’on s’interdise sous je ne sais quel prétexte vaseux de tirer des hypothèses basées sur les dernières découvertes scientifiques.

J'introduis ici une distinction entre l'explication et la compréhension : la science explique ; dès qu'il s'agit de comprendre, la démarche n'est plus scientifique. L'athéisme, la vraie, non pas celui de tout un chacun désirant simplement poser une négation religieuse, est philosophique avant tout ; la science peut lui servir d'arguments mineurs au meilleur des cas. Si la science pouvait fonder à elle seule l'athéisme, elle l'aurait fait surtout au 16e siècle.

Remonte aussi loin que tu voudras dans la genèse de l'univers, comment arriveras tu à contredire des pensées qui réclament une origine transcendante à la réalité par la réalité?

Cette phrase ne veut rien dire d’après moi : soit il y a un réglage, et dans ce cas l’inférence logique voulant que s’il y a réglage, alors il y a régleur, ne peut être remise en cause.
Soit c’est l’existence du réglage qui est elle-même remise en cause. J’ai l’impression que c’est ce que tu fais : tu remets en cause l’existence-même du réglage, en disant que seul l’entendement humain peut reconnaître un réglage, donc qu’il n’y a pas de réglage s’il n’y a pas d’humain pour reconnaître le réglage.

C’est un argument amusant, mais qui ne suffit pas à réfuter le fait que l’univers aurait été parfaitement stérile si la vitesse d’expansion de l’univers avait été un tantinet différente, que l’univers aurait été parfaitement stérile si les valeurs absolues des charges de l’électron et du proton avaient été un tantinet différentes, que l’univers aurait été parfaitement stérile si la valeur de la force nucléaire forte avait été un tantinet différente, que l’univers aurait été parfaitement stérile s’il n’avait pas comporté 3 dimensions spatiales etc. etc. etc.
L’expression « réglage » provient de cette accumulation d’ « extraordinaires coïncidences » ; mais chacun est bien-sûr libre de croire en un hasard tellement improbable qu’il en devient impossible.

Oui et non. Je ne prône pas ici un retour au sujet au détriment de l'objet. Mais ce que tu fais, c'est, partant d'une réalité, déterminer l'origine de cette réalité. Admettons qu'il y ait ce quelque chose qui est à l'origine de notre réglage, mais en vertu de quoi lui devient-il régleur et non réglage? C'est là qu'entre en jeu les notions de conscience et/ou de volonté, qui font le bonheur de tant de sophismes religieux ; et c'est ce que je te reproche.