Essai de définition de Dieu.

[J'm'interroge]

Tu ne te tais pas et moi non plus a ce que je sache, la spéculation comme tel n'est pas une preuve mais qui peut prétendre qu'elle ne fait pas avancer le débat?

Avancer que ''selon moi'' le plus probable serait ceci ou cela, m'apparait mieux que d'imposer ses croyances sur les autres non?

Hors c'est ce que les religions ont fait, imposer le silence ou répéter les mêmes choses qu'elles.

Une spéculation qui n'aboutit pas à des hypothèses vérifiables est vaine. Mais on peut se lancer oui, elle a sa fonction. Mais la spéculation ne permet pas d'affirmer.

C'est ce que je signifiais...

[BenFis]

Une spéculation qui n'aboutit pas à des hypothèses vérifiables est vaine. Mais on peut se lancer oui, elle a sa fonction. Mais la spéculation ne permet pas d'affirmer.

C'est ce que je signifiais...

C'est pourtant ce tour de force qu'accomplit régulièrement le croyant.

Ce qui veut dire aussi d'un autre coté, que la question de Dieu à bien du sens, même si elle est vaine.

[J'm'interroge]

C'est pourtant ce tour de force qu'accomplit régulièrement le croyant.

Le tour de force extraordinaire de croire sans raison...

Ce qui veut dire aussi d'un autre coté, que la question de Dieu à bien du sens, même si elle est vaine.

Je ne sais pas si elle est vaine ni si elle a du sens.

[Siegfried]

Un dieu est un ensemble +/- cohérent de valeurs qui n'existe que pour ou par ceux qui y croient (sans forcément les partager).
Il est considéré comme Unique par ses croyants, lorsque que celui-ci est l'ensemble exhaustif des valeurs exemplaires de la communauté.

Vous remarquerez qu'un état nationaliste ultra centralisé et absolument laïque ou ayant une religion peu tolérante dont les croyants se confondent avec ses citoyens peut correspondre à cette définition du Dieu unique.
ex: l'Israël antique sous la houlette de Moïse puis Josué (David était plus fédérateur et tollérant), l'empire catholique carolingien, l'empire arabo-islamique des 3 premiers califes, l'empire cononial espagnol vu par les Aztèques et les Mayas, le IIIe Reich, l'URSS stalinienne
De même un état dirigé par une oligarchie de corporations ou caste bien cloisonnées et autoritaires peut correspondre à un panthéon polythéiste.
ex: la Rome antique et clientèliste, l'Egypte antique des Pharaons et prêtres sorciers et dans une moindre mesure la Grèce des cités-dieux-état où Athène=Athena, Sparte=Ares se liguant contre le roi-dieu perse.
entre les deux on peut aussi penser à la Chine ou au Japon aux moments d'apogée du pouvoir central de l'Empereur voir du Shogun.

Quand le(s) dieu(x) (y compris Fuhrer ou autre adapte du culte de la personnalité se prenant pour l'incarnation de l'état) donne(nt) des directives peu tolérantes (bûcher, lapidation, conversion forcée,..) l'Etat tend vers le totalitarisme.
Quand ou contraire ceux-ci sont laxistes, il tend vers le chaos et l'effondrement
ex le syncrétisme du polythéisme de l'Empire Romain où se cotoyait culte olympien, égyptien, celte et divinité diverse (Mitra) avant le rétablissement de l'Ordre par Constantin.

Quand plus assez personne ne croit plus en un ensemble de valeur car il ne cimente plus la société (ex le communisme après la chute du Mur, odinisme après la christianisation de la Scandinavie) celle-ci s'estompe +/- replacé par un autre (ultralibéralisme, christianisme du pouvoir royal) qui lorsqu'il déçoit se trouve replacé à nouveau par de nouvelles (alter-mondialisme, athéisme) ou anciennes croyances résurgentes. Les prêtres ou les fonctionnaires jadis perdent revenus et autorité quand l'état ou le(s) dieu(x) perd(ent) les leur et vice-versa.
(vous avez déja vu un gouvernement tenir longtemps sans payer ses policiers et percepteurs ou ces derniers tenter bénévolement des démonstrations d'autorité sur une foule enragé lorsque le régime est tombé, mais ils sont aussitôt remplacés par des seigneurs de guerre racketeurs parfois pire parfois meilleurs comme l'athéisme du XIXe siècle a vu une profusion de voyants et spirites parfois sincères parfois charlatans)
Ainsi au XXIe siècle réapparaissent (ont-il vraiment disparu ou étaient-il juste ignorés) polythéisme antique, communisme, facisme, monothéisme intégristes...

Le(s) dieu(x) meur(en)t et renaissent par l'inconstance des humains toujours insatisfaits.

[BenFis]

Un dieu est un ensemble +/- cohérent de valeurs qui n'existe que pour ou par ceux qui y croient (sans forcément les partager).
Il est considéré comme Unique par ses croyants, lorsque que celui-ci est l'ensemble exhaustif des valeurs exemplaires de la communauté.

Vous remarquerez qu'un état nationaliste ultra centralisé et absolument laïque ou ayant une religion peu tolérante dont les croyants se confondent avec ses citoyens peut correspondre à cette définition du Dieu unique.
ex: l'Israël antique sous la houlette de Moïse puis Josué (David était plus fédérateur et tollérant), l'empire catholique carolingien, l'empire arabo-islamique des 3 premiers califes, l'empire cononial espagnol vu par les Aztèques et les Mayas, le IIIe Reich, l'URSS stalinienne
De même un état dirigé par une oligarchie de corporations ou caste bien cloisonnées et autoritaires peut correspondre à un panthéon polythéiste.
ex: la Rome antique et clientèliste, l'Egypte antique des Pharaons et prêtres sorciers et dans une moindre mesure la Grèce des cités-dieux-état où Athène=Athena, Sparte=Ares se liguant contre le roi-dieu perse.
entre les deux on peut aussi penser à la Chine ou au Japon aux moments d'apogée du pouvoir central de l'Empereur voir du Shogun.

Quand le(s) dieu(x) (y compris Fuhrer ou autre adapte du culte de la personnalité se prenant pour l'incarnation de l'état) donne(nt) des directives peu tolérantes (bûcher, lapidation, conversion forcée,..) l'Etat tend vers le totalitarisme.
Quand ou contraire ceux-ci sont laxistes, il tend vers le chaos et l'effondrement
ex le syncrétisme du polythéisme de l'Empire Romain où se cotoyait culte olympien, égyptien, celte et divinité diverse (Mitra) avant le rétablissement de l'Ordre par Constantin.

Quand plus assez personne ne croit plus en un ensemble de valeur car il ne cimente plus la société (ex le communisme après la chute du Mur, odinisme après la christianisation de la Scandinavie) celle-ci s'estompe +/- replacé par un autre (ultralibéralisme, christianisme du pouvoir royal) qui lorsqu'il déçoit se trouve replacé à nouveau par de nouvelles (alter-mondialisme, athéisme) ou anciennes croyances résurgentes. Les prêtres ou les fonctionnaires jadis perdent revenus et autorité quand l'état ou le(s) dieu(x) perd(ent) les leur et vice-versa.
(vous avez déja vu un gouvernement tenir longtemps sans payer ses policiers et percepteurs ou ces derniers tenter bénévolement des démonstrations d'autorité sur une foule enragé lorsque le régime est tombé, mais ils sont aussitôt remplacés par des seigneurs de guerre racketeurs parfois pire parfois meilleurs comme l'athéisme du XIXe siècle a vu une profusion de voyants et spirites parfois sincères parfois charlatans)
Ainsi au XXIe siècle réapparaissent (ont-il vraiment disparu ou étaient-il juste ignorés) polythéisme antique, communisme, facisme, monothéisme intégristes...

Le(s) dieu(x) meur(en)t et renaissent par l'inconstance des humains toujours insatisfaits.

Il me semble que ta définition concerne davantage l'image de Dieu que Dieu lui-même.
Plus la croyante est profonde et plus l'image de Dieu est réelle. Et vice-versa.

Dieu (ou les Dieux) ne donne aucune directive intolérante, car ce sont les humains qui lui (ou leurs) prêtent cette intention.

Dieu existe (ou n'existe pas) indépendamment de l'image qu'on s'en fait.

[J'm'interroge]

Dieu existe (ou n'existe pas) indépendamment de l'image qu'on s'en fait.

Non ça c'est de la foutaise BenFis!

-----> Siegfried a écrit:

"Un dieu est un ensemble +/- cohérent de valeurs qui n'existe que pour ou par ceux qui y croient (sans forcément les partager)."

Je souscris à cela, mais je précise: dans le cadre de ma pensée et de la science. - Comprendra qui pourra! -Car ce qui n'apparaît même pas* comme une une simple croyance, n'est vraiment rien!!


* note: Car il est clair que "Dieu" n'est pas de l'ordre du fait, puisque cela se saurait sinon...

[levergero]

Il n'y a pas de définition de Dieu ni des Dieux.

C'est tout simplement un être immatériel (sans corps physique) dont l'intelligence est supérieure à celle de l'homme...

[J'm'interroge]

Il n'y a pas de définition de Dieu ni des Dieux.

C'est tout simplement un être immatériel (sans corps physique) dont l'intelligence est supérieure à celle de l'homme...

Ceci est une définition levergero!

[BenFis]

Non ça c'est de la foutaise BenFis!

-----> Siegfried a écrit:

"Un dieu est un ensemble +/- cohérent de valeurs qui n'existe que pour ou par ceux qui y croient (sans forcément les partager)."

Je souscris à cela, mais je précise: dans le cadre de ma pensée et de la science. - Comprendra qui pourra! -Car ce qui n'apparaît même pas* comme une une simple croyance, n'est vraiment rien!!


* note: Car il est clair que "Dieu" n'est pas de l'ordre du fait, puisque cela se saurait sinon...

Effectivement nous ne sommes pas d'accord. Et nous ne pourrons pas tomber d'accord car chacun de nous veut continuer à croire ce qu'il croit.

Ce qu'affirme Siegfried est correct à un détail près, c'est qu'il parle de l'image que les hommes se font de Dieu et non pas de Dieu lui-même.
Pour moi c'est l'image que nous nous faisons de Dieu qui est "un ensemble +/- cohérent de valeurs qui n'existe que pour ou par ceux qui y croient (sans forcément les partager)."

Une image de Dieu n'est pas Dieu.
Une image est un portrait que les religions se font de Dieu et qui diffère selon les individus, alors que Dieu est une des réponses possibles à la question de nos origines (une autre réponse possible étant de dire qu'il n'y a pas de Dieu).

[Wayell]

Ce qui veut dire aussi d'un autre coté, que la question de Dieu à bien du sens, même si elle est vaine.

Elle n'est jamais vaine, c'est une évidence d'une certitude absolue pour le Croyant.

[J'm'interroge]

Dieu existe (ou n'existe pas) indépendamment de l'image qu'on s'en fait.

Effectivement nous ne sommes pas d'accord. Et nous ne pourrons pas tomber d'accord car chacun de nous veut continuer à croire ce qu'il croit.

Non, tu te trompes, car je ne crois rien moi!

Je précise que mon "Je ne crois rien" n'est absolument pas un "Je crois en rien"! ....

Ce qu'affirme Siegfried est correct à un détail près, c'est qu'il parle de l'image que les hommes se font de Dieu et non pas de Dieu lui-même.

Ah bon? Parce que tu connais peut-être "Dieu" en lui-même toi?

Une image de Dieu n'est pas Dieu.

Mais elle est au moins 'quelque chose' alors que "Dieu" en lui-même, on se le demande?

Une image est un portrait que les religions se font de Dieu et qui diffère selon les individus, alors que Dieu est une des réponses possibles à la question de nos origines (une autre réponse possible étant de dire qu'il n'y a pas de Dieu).

Une réponse à nos origines... Et en quoi "Dieu" constitue-il une réponse?

Et aussi depuis quand ce qui n'est qu'une réponse possible mais non prouvée, est-elle une réalité?


Amicalement.

[J'm'interroge]

Elle n'est jamais vaine, c'est une évidence d'une certitude absolue pour le Croyant.

Développe s'il te plait...

[BenFis]

Non, tu te trompes, car je ne crois rien moi!

Je précise que mon "Je ne crois rien" n'est absolument pas un "Je crois en rien"! ....


Ah bon? Parce que tu connais peut-être "Dieu" en lui-même toi?
Mais elle est au moins 'quelque chose' alors que "Dieu" en lui-même, on se le demande?
Une réponse à nos origines... Et en quoi "Dieu" constitue-il une réponse?

Et aussi depuis quand ce qui n'est qu'une réponse possible mais non prouvée, est-elle une réalité?


Amicalement.

Tu crois que puisque la question de Dieu ne se pose pas scientifiquement parlant, elle n'a pas à être posée. Si c'est bien ça, alors de mon point de vue, c'est une croyance.

Je crois que la question des origines doit être posée, parce que Dieu constitue une réponse possible pour certains. Il suffit d'examiner les affirmations de Wayell ou de levergero pour s'en convaincre.
Mais même en dehors du monde des croyants, Dieu constitue une réponse à la question des origines, car il désigne le phénomène pensant qui a conçu l'univers – c'est en quelque sorte la définition de Dieu.

Moi je ne connais évidemment pas Dieu en lui-même.
Dieu, par contre, en tant qu'entité pensante à l'origine de notre univers doit bien savoir qui il est lui-même (cogito ergo sum). Dit autrement, Dieu sait qu'«il est celui qui est» selon Ex 3:14.
Toujours dans l'hypothèse où Dieu existe, évidemment.

[Mormon]

Moi je ne connais évidemment pas Dieu en lui-même.

C'est pourtant simple :

"Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?" (Jean14:8-9)

A bientôt.

[Wayell]

Ce qui veut dire aussi d'un autre coté, que la question de Dieu à bien du sens, même si elle est vaine.

Elle n'est jamais vaine, c'est une évidence d'une certitude absolue pour le Croyant.

Développe s'il te plait...

Pour le Croyant, Dieu Est une évidence d'une certitude absolue au même titre que la constatation de votre propre existence.