Retour de Jésus "dans la chair" ?

[anon]

une onde électro-magnétique n'existe pas ???
c'est peut-être mon utilisation du mot "matière" qui te gêne dans ce que je dis. Si tu considères que les phénomènes ondulatoires sont de la matière, alors effectivement Jésus ressuscité ne se dématérialise/matérialise pas à volonté.
Ce que je dis, c'est juste ça : que son corps peut passer à volonté d'un état corpusculaire à un état ondulatoire et réciproquement.
Tu as quelques notions de physique quantique ?

Il y a un truc que tu n'as pas dû bien piger. La matière est corpusculaire ou ondulatoire selon la manière dont on l'observe, c'est aussi ce que l'on appelle la dualité onde-particule: principe selon lequel tous les objets physiques peuvent présenter des propriétés d'ondes ou de particules.

eh bien, précisément, qu'est-ce qui empêche de considérer que, dans la résurrection, Jésus a acquis la faculté de présenter aux observateurs son corps d'une manière corpusculaire (et donc visible, tangible, etc.) ou ondulatoire (et donc invisible, intangible, etc.) ?
Ceci dit, je ne vais pas m'accrocher à une explication précise "scientifique". Ce qui me semble important, c'est de tenir que le corps avait bien disparu du tombeau, que ceci était la conséquence du travail sur lui-même effectué par Jésus au cours de sa vie, et que c'est jusque là que nous sommes nous aussi appelés à le suivre.

Ensuite Jésus est-il vraiment "venu dans la chair" dans le sens qu'il serait né humain comme il est relaté, ou n'aurait-il pas toujours été, pour certains du moins, et ce dès le départ: un être purement céleste ?

j'ai vu ton intervention à propos du livre de Hénoch. Personnellement, je ne vois déjà pas où serait le problème pour un être "purement céleste" de s'incarner, puis naître, et grandir, comme tout être humain, si ? En plus, c'est bien là le dogme officiel, quand il parle de conception virginale.
Personnellement toujours, je trouve que les deux hypothèses, la tienne (d'un Jésus qui apparaît d'un coup tout adulte, et avec juste les apparences d'un homme, donc), comme celle de la doctrine de la conception virginale (où la seule différence est qu'au lieu d'un adulte tout formé, c'est un zygote qui apparaît d'un seul coup sortant de nulle part), sont contraires à l'affirmation centrale du christianisme "à la fois pleinement homme, et à la fois pleinement Dieu".

[Saint Glinglin]

Ces considérations n'ont rien à voir avec la théologie chrétienne.

tu veux dire avec ta théologie. Explique donc ton Royaume qui n'a rien à voir avec l'amour fraternel. Tu contestes "et moi je vous dis : aimez vos ennemis !" ?

"Mon royaume n'est pas de ce monde."

"Nous savons que nous sommes de Dieu et que le monde entier gît au pouvoir du Mauvais." (1 Jean 5, 19)

La colère est le fait de l'action des démons et lorsqu'on ne rend pas un coup reçu on se libère d'un démon.

"Mais je vous dis, à vous qui m'écoutez : Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent,
bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent.
Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre.
Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique.
Donne à quiconque te demande, et ne réclame pas ton bien à celui qui s'en empare."

"Jésus dit ensuite à ses disciples: C'est pourquoi je vous dis: Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez,
ni pour votre corps de quoi vous serez vêtus.
La vie est plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement.
Considérez les corbeaux: ils ne sèment ni ne moissonnent, ils n'ont ni cellier ni grenier; et Dieu les nourrit.
Combien ne valez-vous pas plus que les oiseaux!
Qui de vous, par ses inquiétudes, peut ajouter une coudée à la durée de sa vie?
Si donc vous ne pouvez pas même la moindre chose, pourquoi vous inquiétez-vous du reste?
Considérez comment croissent les lis: ils ne travaillent ni ne filent; cependant je vous dis que Salomon même,
dans toute sa gloire, n'a pas été vêtu comme l'un d'eux.
Si Dieu revêt ainsi l'herbe qui est aujourd'hui dans les champs et qui demain sera jetée au four,
à combien plus forte raison ne vous vêtira-t-il pas, gens de peu de foi?
Et vous, ne cherchez pas ce que vous mangerez et ce que vous boirez, et ne soyez pas inquiets.
Car toutes ces choses, ce sont les païens du monde qui les recherchent. Votre Père sait que vous en avez besoin.
Cherchez plutôt le royaume de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus.
Ne crains point, petit troupeau; car votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume.
Vendez ce que vous possédez, et donnez-le en aumônes.
Faites-vous des bourses qui ne s'usent point, un trésor inépuisable dans les cieux,
où le voleur n'approche point, et où la teigne ne détruit point.
Car là où est votre trésor, là aussi sera votre coeur."

Tout ceci appelle à se libérer de ce monde mauvais.

Et tout à fait logiquement, il ne faut pas y participer en faisant des enfants.

De plus, outre que faire des enfants perpétue ce monde, comment peut-on les élever en ne comptant que sur l'aumône pour vivre ?

[anon]

à Saint Glinglin,

oui, tu as une lecture qu'on appelle "gnostique" du christianisme.

"mon royaume n'est pas de ce monde", et pourtant : "le royaume est là, au milieu de vous"...
Tu peux chercher dans les évangiles, tu trouveras autant d'arguments dans un sens que dans l'autre.

Je pense qu'il sera inutile que nous en discutions plus, selon que ce n'est pour toi qu'une théologie, un système intellectuel, ou si c'est une expérience concrète, tangible, et consciente. Il faut commencer par là : est-ce que, pour toi, le monde céleste et le monde terrestre sont absolument séparés, sans aucune communication entre les deux ? notamment, est-ce que tout ton être appartient au monde terrestre, ou est-ce qu'il existe quelque part en toi quelque chose qui vient du monde céleste ?

[indian]

à
"mon royaume n'est pas de ce monde", et pourtant : "le royaume est là, au milieu de vous"...
Tu peux chercher dans les évangiles, tu trouveras autant d'arguments dans un sens que dans l'autre.

Deux mondes. Deux tout. Deux corps. Manifeste et non-manifeste. Dualité.
Bâtisseur et Poète : Dieu

[Saint Glinglin]

ἡ βασιλεία τοῦ θεοῦ ἐντὸς ὑμῶν ἐστίν.
"Le royaume de Dieu est à l'intérieur de vous."

J'étudie le christianisme comme un anthropologue étudie n'importe quelle religion.

Et donc il ne s'agit pas de savoir si pour moi le monde est comme ci ou comme ça mais comment il est pour les rédacteurs des Evangiles.

[anon]

J'étudie le christianisme comme un anthropologue étudie n'importe quelle religion.
Et donc il ne s'agit pas de savoir si pour moi le monde est comme ci ou comme ça mais comment il est pour les rédacteurs des Evangiles.

mais ça ne change rien. Si tu étudies sérieusement les évangiles, et aussi toute l'histoire du christianisme, tu y trouveras toujours ces deux tendances, celle qui sépare presque par un abîme le ciel et la terre, et celle qui les unit.
Le christianisme est rempli de contradictions, dès les origines. Tu ne peux absolument pas dire que la seule théologie qui mérite le qualificatif de chrétienne serait celle qui les sépare...
L'incarnation, comme la résurrection, sont deux éléments, au moins, qui parlent beaucoup plus pour une union !

C'est pourquoi je te demandais si tu étais dans une démarche purement intellectuelle, parce que en ce cas, effectivement, on pourra discuter à l'infini.

[Saint Glinglin]

Le christianisme n'est pas contradictoire à l'origine.

Les ennuis ont commencé quand les chrétiens ont cru que l'AT faisait partie de leurs livres saints.

[anon]

Le christianisme n'est pas contradictoire à l'origine.

que voilà une affirmation bien rapide !!!
Entre un Marc qui nous parle de chrétiens qui croyaient vivre déjà dans le Royaume, un Matthieu qui nous parle d'autres chrétiens qui attendaient le retour physique de Jésus pour instaurer un Royaume à la mode juive avec Jésus sur le trône entouré de ses frères et sœurs, un Jean qui nous parle encore d'autres chrétiens qui méprisaient tous les autres parce qu'ils pensaient que eux seuls avaient tout bien compris (Jésus non pas Messie mais Fils unique de Dieu), et un Luc qui posait les bases d'une institution destinée à conquérir l'empire romain et tous les siècles à venir...

Les ennuis ont commencé quand les chrétiens ont cru que l'AT faisait partie de leurs livres saints.

ça, effectivement, c'est la thèse gnostique par excellence. Elle se base essentiellement sur Jean, un peu sur Paul, et ne prend dans les synoptiques que ce qui confirme ce choix qu'elle a fait en premier à priori. Le Dieu du premier testament est un démiurge maléfique, seule la foi dans le Père de Jésus peut nous faire échapper à son emprise tentaculaire, etc. Ce n'est donc pas une lecture scientifique du christianisme, que tu fais. À ce compte, tu es autant anthropologue que moi je suis la Vierge Marie.
À moins, une nouvelle fois, que tu aies une expérience concrète, tangible, personnelle, de la seconde naissance, par exemple ?

[Chrétien]

Retour au sujet merci !

[J'm'interroge]

Il y a un truc que tu n'as pas dû bien piger. La matière est corpusculaire ou ondulatoire selon la manière dont on l'observe, c'est aussi ce que l'on appelle la dualité onde-particule: principe selon lequel tous les objets physiques peuvent présenter des propriétés d'ondes ou de particules.

eh bien, précisément, qu'est-ce qui empêche de considérer que, dans la résurrection, Jésus a acquis la faculté de présenter aux observateurs son corps d'une manière corpusculaire (et donc visible, tangible, etc.) ou ondulatoire (et donc invisible, intangible, etc.) ?

Je vois encore par ce que tu dis ici, que tu n'as pas une connaissance très approfondie en matière de sciences... Je te dis ça parce que nos perceptions sensibles du monde ne sont ni corpusculaires ni ondulatoires cher ami! C'est tout-à-fait inexact de présenter les choses ainsi parce que nous ne voyons en réalité que des couleurs plus ou moins vives, plus ou moins intenses, nous n'entendons que différents timbres de sons, plus ou moins aigus, plus ou moins intenses, nous ne sentons que des odeurs, ne goûtons que des saveurs, (...) donc rien de très objectif en la perception seule, contrairement à la double nature de la matière justement. Nous ne percevons de même : ni des distances, ni des masses, ni les durées. C'est important de bien le comprendre pour ne pas tomber dans un discours pseudo-scientifique, le fait est que ces choses ne sont pas directement données dans la perception. Nous ne les percevons effectivement pas, mais les évaluons par recoupement des données.

D'ailleurs, si tu me suis bien, tu verras dans ce que je dis, qu'il y a une autre façon d'expliquer les apparitions des anges et du Christ, autre également que par la psychiatrie ou la création littéraire.

Ceci dit, je ne vais pas m'accrocher à une explication précise "scientifique". Ce qui me semble important, c'est de tenir que le corps avait bien disparu du tombeau, que ceci était la conséquence du travail sur lui-même effectué par Jésus au cours de sa vie, et que c'est jusque là que nous sommes nous aussi appelés à le suivre.

Oh, il y a des tas d'autres explications possibles! Mais tu as raison dans le sens qu'il ne faut pas oublier cette précision dans nos explications, car cette dernière peut constituer un élément de compréhension décisif pour certaines d'entres elles.

Ensuite Jésus est-il vraiment "venu dans la chair" dans le sens qu'il serait né humain comme il est relaté, ou n'aurait-il pas toujours été, pour certains du moins, et ce dès le départ: un être purement céleste ?

j'ai vu ton intervention à propos du livre de Hénoch. Personnellement, je ne vois déjà pas où serait le problème pour un être "purement céleste" de s'incarner, puis naître, et grandir, comme tout être humain, si ? En plus, c'est bien là le dogme officiel, quand il parle de conception virginale.
Personnellement toujours, je trouve que les deux hypothèses, la tienne (d'un Jésus qui apparaît d'un coup tout adulte, et avec juste les apparences d'un homme, donc), comme celle de la doctrine de la conception virginale (où la seule différence est qu'au lieu d'un adulte tout formé, c'est un zygote qui apparaît d'un seul coup sortant de nulle part), sont contraires à l'affirmation centrale du christianisme "à la fois pleinement homme, et à la fois pleinement Dieu".[/quote]
C'est justement que cette affirmation "centrale" du christianisme comme tu dis est bien tardive....

________________

ἡ βασιλεία τοῦ θεοῦ ἐντὸς ὑμῶν ἐστίν.
"Le royaume de Dieu est à l'intérieur de vous."

J'étudie le christianisme comme un anthropologue étudie n'importe quelle religion.

Et donc il ne s'agit pas de savoir si pour moi le monde est comme ci ou comme ça mais comment il est pour les rédacteurs des Evangiles.

C'est une approche que j'adopte souvent, avec parfois en plus (surtout lorsque je discute avec des croyants tendance fondamentaliste) : l'hypothèse de travail que le texte serait cohérent et véridique.

Le christianisme n'est pas contradictoire à l'origine.

Les ennuis ont commencé quand les chrétiens ont cru que l'AT faisait partie de leurs livres saints.

L'origine du christianisme est plurielles. Il n'est pas né d'un bloc et surtout pas d'un seul coup.

[Mormon]

L'origine du christianisme est plurielles. Il n'est pas né d'un bloc et surtout pas d'un seul coup.

Non, l'origine du christianisme remonte à Adam. Adam reçut la loi des sacrifices, en d'autres termes l'Evangile.

Dieu n'a pas mis sur terre l'homme sans lui donner physiquement et spirituellement le minimum pour se nourrir.

Laisse tomber le livre d'Enoch qui est un apocryphe. C'est un conseil d'ami.

[J'm'interroge]

Laisse tomber le livre d'Enoch qui est un apocryphe. C'est un conseil d'ami.

Oh qu'elle est bonne celle-là! Qu'est-ce que je me marre sur ce forum!

C'est toi qui me conseilles d'abandonner un texte parce qu'il serait un apocryphe.. Toi, Mormon le mormon!




Le livre d’Hénoch est un écrit dit inter-testamentaire. Ce qui est intéressant dans ce livre cher ami, c'est que bien qu'il soit antérieur à la naissance supposée de Jésus (ou du supposé Jésus historique) et en tout cas certainement aux toutes premières tentatives de rédactions des Épîtres et Évangiles, bien antérieur même, il comporte de nombreux passages en tout point similaires à certains que l'on lis justement dans les Épîtres, les Évangiles et dans l'Apocalypse, alors que l'on ne trouve pas en d'autres textes de l'AT de tels développements. Et Jude cite cite Hénoch dans le texte même..

Le dénie est un rejet de la vérité cher ami. Elle ne devrait pas te faire si peur! On dit même d'elle qu'elle nous affranchirait...

[Mormon]

Le dénie est un rejet de la vérité cher ami. Elle ne devrait pas te faire si peur! On dit même d'elle qu'elle nous affranchirait...

C'est un apocryphe. Ce livre contient du vrai et du faut. Restes-en à la Bible, ainsi tu pourras dialoguer avec les autres chrétiens sur la même base.

[MonstreLePuissant]

C'est un apocryphe. Ce livre contient du vrai et du faut. Restes-en à la Bible, ainsi tu pourras dialoguer avec les autres chrétiens sur la même base.

Parce que le Livre de Mormon est à prendre au sérieux peut-être ? Il faudrait que ceux qui conseillent d'en rester uniquement à la Bible soient les premiers à faire de même.

[Gérard C. Endrifel]

Vous êtes hors sujet... (_._)

Si vous voulez disserter sur les livres apocryphes, créez un topic dans la section appropriée. Merci.