@Mormon, Saint Glinglin, et Résident temporaire 
Bonjour Mormon.
Bertrand à écrit :
« Pourtant historiquement c’est le contraire que l’on remarque !!! L’Église que Jésus à fondée se poursuit toujours sous sa protection et celle du Saint-Esprit. »
Mormon répond :
« Toutes les sectes peuvent dirent la même chose. »
Une multitude de sectes ne peuvent pas dire la même chose !
Jésus a fondé son Église au premier siècle.
Au cours du deuxième siècle,
elle se poursuit toujours sous sa protection et celle du Saint-Esprit,
même chose au 3e siècle, au
4e, 5e, 6e, 7e, 8e, 9e etc. etc. etc. … L’Église que Jésus a fondée
est unique et non multiple. Voyez :
« Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai MON Église,... » Mt 16, 18a
Jésus n’a pas dit : « … je bâtirai
mes Églises, … »
La très très grande majorité des sectes
ne peuvent pas dire la même chose,
tout simplement parce qu’elles n’existaient pas avant Luther, le fondateur du Protestantisme. Bref toutes ces sectes ont un fondateur et ce n’est pas Jésus, car il est venue fondée son unique Église au premier siècle
et non pas toutes ces sectes qui en majorité sont issue du 16e au 20e siècle.
Mormon a écrit :
« Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu." (2Thess.2:3-4)
Dans ce passage il n’est
aucunement question que
Jésus retire son autorité de son Église pour ensuite
la rayer de la carte, comme vous me l’avez affirmez ! Aussi ce passage parle de l’avènement de Jésus lors de la Parousie à la fin des temps. Alors cette fameuse apostasie et l’homme de péché n’est pas encore révélé. Bien sûr ici je ne parle pas de Toutatis qui pour lui tout cela est arrivé, je crois.
J'espère que ça vous dit quelque chose, quand on prétend détenir les clés de Pierre sans être appelé de Dieu, on n'est pas loin de se prendre pour Dieu !
Pierre et ses successeurs n’ont jamais prétendu de se prendre pour Dieu, puisqu’ils sont avant des hommes avec leurs propres faiblesses humaines. Pierre à été choisi par Jésus non pas pour son impeccabilité — il avait lui aussi ses propres faiblesses humaine — mais pour sa foi. Jésus a daigné quand même le choisir pour être le rocher de son Église. Par la suite il en sera de même pour ses successeurs : hommes de foi, mais aussi à l’occasion pour certains, hommes de misère …
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7)
Je ne vois toujours pas comment à partir ce passage vous pouvez prendre que
Jésus retire son autorité de SON Église dont
il est la TÊTE pour ensuite
la rayer de la carte !!!!!!
Mormons il faut m’expliquer à tout prix ce verset — PRIT DANS SON CONTEXTE — pour que je puisse comprendre ce que je n’arrive pas à comprendre car mes écailles m’empêchent de voir ce que
vous affirmez !
Alors j’attends patiemment. Mais en êtes-vous seulement capable ?
Devrai-je conclure à une affirmation purement gratuite ?
Lisez le Livre de Mormon, les écailles vous tomberont des yeux ! »
Désolé,
mais je ne lis que la Parole de Dieu, celle des chrétiens.
Mormon a écrit :
« Elles sont toutes dans l'erreur, surtout les protestantes. Elle seraient dans la vérité s'i elles étaient unies, avaient gardé la doctrine intacte, ainsi qu'enseignements et ordonnances...
Mais pourtant il existe une Église unit qui remonte à Jésus-Christ et qui a gardé les doctrines intactes ! Mais ça, c’est un tout autre sujet …
et que la révélation aurait continué (les papes ne sont élus que par élection à la majorité, rien à voir avec la révélation... Ils sont désignés par l'homme non par Dieu). Le curé successeur de Pierre à l'épiscopat ne s'est même jamais auto-proclamer apôtre. »
Les successeurs de Pierre ne le sont pas au titre d’« apôtre » mais plutôt
au niveau du ministère pétrinien qui lui doit se poursuivre, puisque l’Église que Jésus a fondé doit se poursuivre jusqu’à sa venue lors de la parousie.
Mormon a écrit :
« Mais Dieu ne confère pas ces clés à n'importe qui. Il ne les a pas conférées à Linus.
Ce ministère pétrinien est certes pour Pierre, mais aussi pour ses successeurs parce que Pierre n’est pas immortel ! Puisque l’Église a eut de besoin d’un apôtre pour la diriger avec des pouvoirs conférer par Jésus, il est essentielle que ses successeurs puissent les mettre en œuvre car après la mort de Pierre l’Église continus sa route.
Au mieux, elles étaient encore sur terre à travers certains apôtres survivants qui pouvaient recevoir la révélation de les activer pour prendre la relève selon le plus ancien dans l'apostolat après Pierre : Jacques. »
Aucun écrit historique ne place l’apôtre Jacques comme successeur d’un apôtre. Un apôtre ne succède pas à un apôtre ! La Tradition est unanime pour reconnaitre que ce fut Lin (Linus) qui succéda à Pierre. Jacques pour sa part eut un successeur — Siméon 1er — pour lui succéder comme évêque de Jérusalem.
Mormon a écrit :
« Dieu s'est retiré de son Eglise. Il annonça une apostasie général. Il annonça le rétablissement.
Ça reste
à bien être démontré !
Le Christ accompagne avec les apôtres jusqu'à la fin du monde, non avec l'Eglise si elle apostasie !...
Jésus est la tête de Son Église — qui est son Corps :
« Et il est aussi la tête du Corps, c'est-à-dire l'Eglise » Col 1, 18
et il l’accompagne jusqu’à la fin des temps.
Est-ce que Satan aurait le pouvoir de séparer Jésus-Christ tête de son Église ? Bien sûr que non !
La « Grande Apostasie Total » est une invention de la fin du 19e siècle pour se justifier… et pour se donner une légitimité on en profite au max. pour abaisser les Églises Protestantes et surtout la Catholique… Mieux abaisser les autres, pour mieux s’élever …
Mormon a écrit :
« Le Rétablissement de toutes choses. (voir actes 3 :19-21) »
En Ac 3, 19-21 je ne vois
aucunement la moindre allusion que
Dieu s'est retiré de son Eglise. qu’Il l’a rayé de la carte et qu’Il annonce le rétablissement de son Église !
Par contre dans le NT, je vois
tout le contraire !
Dieu vous bénisse.
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Bonjour Saint Glinglin.
Saint Glinglin a écrit :
« L'article 16.19, c'est : "Lorsque tout le monde est contre Pierre, c'est Pierre qui a raison."
L'article 18.18, c'est : "Pierre ne peut avoir raison contre la majorité du collège."
Ces deux propositions s'excluent. »
Vous avez inventé ici — consciemment ou inconsciemment, je ne sais pas — une dichotomie !
Premièrement : Il n’est jamais arrivé que tous les évêques Catholiques fussent contre Pierre !
Deuxièmement : Il n’est jamais arrivé — au niveau dogmatique — que Pierre ait tort, que ce soit contre la minorité ou la majorité des évêques Catholiques.
—> Maintenant Saint Glinglin,
êtes vous seulement capable uniquement à partir de ces passages me montrer
en quoi ces 2 versets serait
selon vous CONTRADICTOIRE ?
Mt 16.19 …ce que TU délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. »
En Mt 16, 19 Jésus donne à Pierre
exclusivement d’être
le Rocher sur lequel il va bâtir son Église, ainsi que les
clés et en plus
de façon particulière le pouvoir de lier et de délier. Lier et délier sont-il ici
donné exclusivement à Pierre ?
Non, puisqu’il donne aussi ce pouvoir
aux autres apôtres et ceci nous est montré en MT 18, 18
En Mt 18, 18 Jésus donne
aussi à l’ensemble des apôtres le pouvoir de lier et de délier, mais ici
le contexte est différent car il semble s’appliquer d’avantage au pardon ( = délier ) de celui qui aurait été exclus de la communauté
pour le réintégrer.
À la prochaine.
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Bonjour résident temporaire.
résident temporaire a écrit :
« Si tu considères que le Rocher sur laquelle tu bâtis une maison pluot que sur du sable est Dieu le Père et que la pierre angulaire de fondement (la première pierre que l'on plaçait et à partir de laquelle on plaçait les autres pour la maison) est Jésus alors tout va bien. »
Mais quand Jésus fonde son Église sur « Pierre/Képha - le Rocher », il inaugure une construction selon sa manière de bâtir. Jésus demeure toujours la Pierre angulaire de son Église et il en est la tête.
Mais Jésus n’étant pas après son ascension, continuellement présent sur terre et ce
de façon tangible et concrète, il s’est choisi en son absence terrestre un majordome, ( en d’autres terme un intendant, un ministre ) pour diriger son Église. Oui Pierre est le Rocher, mais Jésus est celui qui soutient tout l’ensemble, comme le fait l’assise d’une maison dans une construction de type canadienne.
—> Qu’est-ce qui ne vas pas pour vous dans cette description de l’Église et ce à partir du « Tu es Pierre et sur cette pierre … » ?
résident temporaire a écrit :
« ps : n'oublie pas que dans la description symbolique de la Jérusalem céleste on parle des douze pierres donc chacune a le nom d'un des douze apôtres, cela ne veut-il pas dire que PIerre n'a pas une place plus privilégiée que les autres ?
Oui les apôtres on eut un rôle primordial dans la fondation des Église.
Mais Pierre de par sa prééminence parmi les apôtres, Jésus lui a donné un ministère essentiel qui lui est propre.
De plus Pierre a été quand même repris à plusieurs reprises; cela ne fait pas de lui le meilleur exemple à suivre (mais cela met il est vrai en évidence que tout chrétien est aussi sous la faiblesse de l'imperfection). »
Oui Pierre est un homme imparfait … et pourtant Jésus choisit de lui donner un ministère, non pas basé sur son impeccabilité qu’il n’a pas, mais sur sa foi. Dieu bâtit son Église avec des hommes qui sont pécheurs. Mais puisqu’il est la tête de son Église il l’a guide avec l’Esprit de Vérité et lui communique ses grâces dont elle a de besoin pour poursuivre sa route et ce jusqu’à sa venue.
À la prochaine.
Bertrand
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