la vierge Marie

[desertdweller]

A lire vos reponces, je me rends compte d'une chose evidente. Il y a des gens qui ont tellement peur de mettre leur foi en danger qu'ils oublient qu'ils sont d'abord et avant tout des etres humains.
Le probleme qui me semble de plus en plus evident avec toutes les formes de christianisme fondamentaliste, qu'il soit catholique ou protestant, c'est qu'il tends a deshumaniser l'homme.
De plus, je me rends compte que le christianisme fondamentaliste cultive une certaine forme d'intolerance : Tu ne crois pas comme moi, vade retro satanas. Tu es laic, franc mason, etc, soit une espece inferieure d'humanite.
Mon argumentation est dangereuse a ceux qui se prennent pour n'importe quoi, sauf des etres humains.
On reproche aux musulmans de croire que l'homme est cree exclusivement pour adorer Dieu. On peut dire la meme chose des chretiens fondamentalistes qui croient que nous sommes crees exclusivement dans le but de peupler le royaume de Dieu.
J'ai explique par mon argumentation que la devotion a Marie vient d'un sentiment humain, Tous deux, a votre maniere, vous m'avez traite de sacrilege.
Quand un psyschanalist essaye d'integrer le caractere humain dans la religion chretienne, il se fait immediatement rabrouer par les autorites religieuses. Il y a 500 ans il aurait ete brule comme heretique. C'est dire comme la religion a peur de l'humain.

[Pasteur Patrick]

Juste en passant après vous avoir lu.
Je pense que nous devons nous lire les uns les autres.
Si Dauphin déclare qu'il n'est pas protestant, je trouve dommage de le traiter de "protestant".
Cependant, Dauphin ne dit pas ce qu'il est ! En tout cas,j'ai pas saisi ce qu'il est tant qu'il ne le dit pas lui-même. Je dirais, en attendant plus, qu'il se montre "biblique" et attaché au Livre Saint. Ceci mérite tout de même respect et écoute.

Concernant, le côté féminin de Dieu et maternel.
Dieu n'est ni mâle ni femelle!
Le langage recourt au masculin pour parler de Dieu car ce fut lié à la culture patriarcale ancienne. C'est simple tradition mais secondaire. Prenons garde d'attribuer un sexe à Dieu. Dieu aurait-IL un ADN (DNA)? et le fameux XX ? Allons, allons, un peu de sérieux. Notre langage est métaphorique. Toujours symbolique et ne rend absolument pas compte de la réalité de divine. Dieu se révèle, se donne et use d'images que nous comprenons (cf. les anthropomorphismes inévitables).

Le rôle de Marie est unique dans le moyen que Dieu se donne dans l'oeuvre du salut, mais le jugement chrétien est sans appel: "heureux plutôt celui qui entend la Parole et la met en pratique".
Bien sûr que "toutes les générations diront de Marie qu'elle est bienheureuse"... mais pourquoi faudrait-il en dire plus? N'est-ce pas déjà beaucoup ? et unique ? Son obéissance est exemplaire. Sa soumission à l'oeuvre salutaire de Dieu également. N'est-ce pas suffisant ?

Mais Dieu a toujours eu des côtés paternels ET maternels que les prophètes ont clamé à de nombreuses reprises. C'est de lapsychilogie humaine de toute façon de dire que tel côté est paternel parce que c'est plus agressif et tel autre est maternel parce qu'aimant. La douvceur, l'amour, la bonté, la confiance, l'affection, l'humilité, etc. sont toutes des valeurs connotées au féminin dans nos conceptions humaines. C'est lié à la culture tout simplement et à nos habitudes.

Aujourd"hui, des théologiennes (et des théologiens aussi) proposent de s'adresser à Dieu en tant que Père-Mère... Voilà qui permet à travers le langage d renouveler notre perception de Dieu. Pourquoi pas ?
Dieu est, sans conteste, sans sexe puisqu'il est Esprit.
Donc le sexe est lié au créationnel, à l'"humain": mâle ou femelle, mais certainemtn pas divin. "Dieu créa l'Humain mâle et femelle". Il s'agit bien d'une création sexuée. Le sexe participe de l'oeuvre divine cqar le couple "crée" comme Dieu lui-même un autre être à partir d'eux-même en se donnant. Belle image !

Enfin, ce n'est pas pas Marie qui est l'Amour personnifié, mais Dieu qui est Amour (cf. I Jean 4:16). Marie a cdertes beaucoup aimé mais de là à incarner, malgré tout le respect dû à la mère, c'est aller trop loin.
"Voyez quel amour le Père nous a donné puisque nous sommes appelés enfants de Dieu" (I Jean 3:1)
remarque, je ne vois pas comment des homlmes et des femmes civilisés pourraient laisser tomber le Code civil dans notre société ou la Constitution. C'est la Constitution qui constitue l'idéalité même de notre "vivre-ensemble".
Parallèlement, si l'Eglise est constituée par l'acte du Christ qui s'est donné par amour pour l'humanité, sa Constitution même s'est fixée par un ensemble de livres canoniques qu'il est impossiblede "laisser tomber", sinon on parle d'autre chose, mais plus de christianisme ou d'Eglise chrétienne.
En méditant sur les grandes figures de l'Evangile, on ne peut jamais oublier "Dieu: Père, Fils et Saint-Esprit" et se garder des idoles (I Jean 5:21). Ceci ne nie ni neminimise pas du tout ce que les humains peuvent faire, défaire ou refaire... mais se garder des idoles, c'est bien "oeuvre humaine imagée, fantasmée au point de donner l'illusion du divin".
Ainsi, en relisant ce qui est écrit par les instances officielles de l'Eglise romaine sur Marie, ces discours sont très respectueux et nuancés", mais ils vont trop loin et prêtent donc à la critique que je dois faire ici.
Entendons-nous, c'est encore une fois la confusion qui est regrettable et les excès. Toutes les nuances théologiques entre culte de doulie et de lâtrie sont incompréhensibles et inconnues du peuple chrétien catholique romain...

En espérant quele débat retouve un peu de calme, je vous laisse à vos méditations.
Bonne journée à vous tou(te)s...
P'

[desertdweller]

Patrick,
Pourrais tu fermer ta bible cinq minutes et mettre les pieds a terre.
Peux tu te mettre a la place du commun des mortels, ceux qui n'ont pas le connaissance que tu as.
J'ai de plus en plus l'impression que la bible (et le coran et la Thorah) rend myope.
Ce que j'ai dit et qui vous a tous echappe, c'est que Marie a rempli un vide. Ce vide n'a pas ete cree par l'eglise catho. Ce vide existait depuis toujours et Marie etait la, avec le profile ideal, pour le remplir. La seule chose que l'eglise catho a fait c'est enteriner une situation de fait.
Je met au defi n'importe qui de demontrer que le culte marial a ete cree de toute pieces par l'eglise catho. Laseule chose que l'eglise catho a fait c'est "rafistoler" la theologie pour que cette situation de fait reste sous son controle.
Luther avec son "Sole scriptura" qui tient peut etre la route theologiquement, ne s'est jamais pose la question si ca tenais la route psychologiquement pour une bonne raison, il a fallu attendre 400 ans et Freud pour qu'on se rende compte que l'homme avait non seulement une ame, quelque soit la definition des peres de l'Eglise, mais aussi un psyche, une pensee.
J'aimerais avoir l'avis, non de theologiens, mais de psycho-analystes, de gens qui connaissent l'etre humain en tant qu'animal pensant. Il est meme preferable que les theologiens restent en dehors parce que je commence a douter de leur objectivite
Les theoriciens chretiens (et musulmans et juifs) oublient trop vite qu'ils ont a faire avec des etres humains avec leurs sentiments et ces sentiments echappent completement aux livres dits sacres.
Pour vous demontrer que la science commence a se reveiller a ce sujet, je voudrais vous rappeler la science toute neuve de "l'ecoute aux malades". Le malade n'est plus un cas, mais une personne.
Il est temps que les theoriciens des livres sacres apprennent que leurs fideles sont des etres humains et non des futurs locataires du royaume de Dieu (ou Allah).

[desertdweller]

Putain d'edition.
Il est temps que les theoriciens des livres sacres apprennent que leurs fideles sont d'abord et avant tout des etres humains et non seulement des futurs locataires du royaume de Dieu (ou Allah).

[Alliance]

Il est dit qu'il falait louer Dieu alors j'en profite tant que c'est gratuit. Le jours que ça deviendra payant je ne le louerai plus.

[pastoral hide & seek]

Ce que j'ai dit et qui vous a tous echappe, c'est que Marie a rempli un vide. Ce vide n'a pas ete cree par l'eglise catho. Ce vide existait depuis toujours et Marie etait la, avec le profile ideal, pour le remplir. La seule chose que l'eglise catho a fait c'est enteriner une situation de fait.

En France, Marie a pris toute la place, on pourrait croire qu'a notre époque, cela est plus ou moins révolue, et bien pas du tout il n'y a rien qui lui arrive à la cheville, et ce n'est pas Marianne, l'icône de la république, qui va la déloger.

[desertdweller]

En France, Marie a pris toute la place, on pourrait croire qu'a notre époque, cela est plus ou moins révolue, et bien pas du tout il n'y a rien qui lui arrive à la cheville, et ce n'est pas Marianne, l'icône de la république, qui va la déloger.

On voit que tu ne connais pas l'Asie et les pays latino Americains. Marie est un ras de maree. C'est bien simple, Partout ou l'Eglise catho est en expension, Marie est derriere. Les gens se reconaisent plus en Marie qu'en n'importe quoi d'autre.

[Alliance]

Il n'ont pas compris peut être que c'est jésus qui c'est sacrifié pour nous et non Marie.

[VexillumRegis]

Bonjour à tous,

Comme je m'ennuie quelque peu, j'ai décidé de vous présenter trois textes extraits du livret de la Missa in Assumptione Beatae Mariae Virginis, la Messe de l'Assomption de la Bienheureuse Vierge Marie. Il s'agit d'une oeuvre de François d'Agincourt (1684-1758) claveciniste réputé et organiste de la Chapelle royale de Versailles.

On retrouve dans cette Messe - composée de 20 pièces alternant chants grégoriens et morceaux d'orgue - tous les textes liturgiques employés ordinairement dans la célébration tridentine : le Credo, le Kyrie, le Gloria, l'Offertoire, le Sanctus, le Pater Noster, l'Agnus Dei et la Communio. Mais on y trouve aussi des pièces spécifiques à une cérémonie consacrée à la Sainte Vierge, à savoir un passage de l'évangile de Luc, le célèbre passage de l'Apocalypse XII, 1 , des références au Psaume 45 et au Cantique des Cantiques.

A cela s'ajoute les trois textes que je vous présente. Pourquoi ? Parce qu'ils me semblent exprimer à merveille la quintessence de l'esprit catholique au sujet de Marie. Les voici :

L'antienne Sub Tuum Praesidium (pièce n° 1) : "Nous avons recours à votre protection, sainte Mère de Dieu : ne méprisez pas les prières que nous vous adressons dans nos besoins ; mais obtenez-nous la délivrance de tous les dangers auxquels nous sommes sans cesse exposés, O Vierge comblée de gloire et de bénédiction."

La prose Induant Justitiam (pièce n° 8 ) : "Ministres du Seigneur, revêtez-vous de la justice, et annoncez aux fidèles le sujet d'une grande joie. Marie, l'arche vivante du Seigneur, entre dans le lieu de son repos, et prend possession de la gloire qui l'attend dans le ciel. Le Fils de Dieu, en venant sur la terre ne trouve point de demeure plus digne de lui, que le chaste sein de cette sainte Mère. Et lorsqu'il l'appelle à lui dans les cieux, il la place sur un trône élevé au-dessus de toutes les créatures. C'est à présent, O Jésus, que nous appelons heureuse celle qui vous a mis au monde, et nourri dans votre enfance. Mais nous reconnaissons en même-temps que c'est par sa foi et son humilité, qu'elle a mérité le bonheur dont elle jouit. O Vierge sainte, qui êtes bénie plus que toutes les femmes, et que les Esprits célestes ! Maintenant que vous puisez dans la source même des grâces, faites-en descendre sur nous une mesure plus abondante. Présentez vous-même nos voeux et nos prières à Dieu Votre Fils ; refusera-t-il quelque chose à une Mère qu'il aime si tendrement ? Demandez-lui qu'il regarde avec bonté la France que vous protégez : qu'il donne au Roi la justice et la paix au peuple. Ainsi soit-il."

La Préface de la Sainte Vierge (pièce n° 12) : "Il est véritablement juste et raisonnable, il est équitable et salutaire de vous rendre grâces en tout temps et en tout lieu, Seigneur très-saint, Père tout-puissant, Dieu éternel, de vous louer, de vous bénir et vous glorifier, en honorant la bienheureuse Marie toujours Vierge, qui après avoir conçu votre Fils unique, par l'opération du Saint-Esprit, a mis au monde, en conservant toujours sa virginité pure et sans tache, la lumière éternelle, Jésus-Christ notre Seigneur. C'est par lui que les Anges louent votre Majesté suprême, que les dominations l'adorent, que les puissances la craignent et la révèrent, et que les Cieux, les Vertus des Cieux et la troupe bienheureuse des Séraphins célèbrent ensemble votre gloire dans les transports d'une sainte joie. Faites, Seigneur, que nous unissions nos voix à celles de ces Esprits bienheureux, pour chanter avec eux, prosternés devant vous : Sanctus."

Bien à vous dans le Christ,

- VR -

[desertdweller]

Il n'ont pas compris peut être que c'est jésus qui c'est sacrifié pour nous et non Marie.

Encore un qui n'a rien compris.
Je te suggere de parler avec un psy mon pote. Pas pour toi, mais pour le reste de l'humanite.
Je te suggere de vivre aux milieux de tous ces gens et peut etre pouras tu comprendre ce qui se passe. Moi ca fait 11 ans, et je commence a peine a comprendre.

[VexillumRegis]

Bonjour,

Je reviens rapidement sur un sujet abordé il y a quelques pages déjà.

Alliance a écrit:
Jésus est l'incarnation de la parole de Dieu et non Dieu lui même.

Alliance a écrit:
Elle n'a pas enfanté Dieu mais le fils de Dieu, il faut faire la nuance pastoral. Jésus n'est pas égal à Dieu car Dieu est son chef et jésus est le chef des hommes et les hommes est le chef de la femme. C'est ce que dit la bible et tout ce qui ne vient pas de l'évangile vient d'un autre évangile.

Hiers soir en lisant l'épître aux Colossiens de S. Paul, je suis tombé sur ce verset définif : "Car en lui [Jésus-Christ] habite corporellement toute la plénitude de la divinité".

Le Fils est donc égal au Père dans l'ordre de la divinité, quoiqu'il lui soit soumis dans l'ordre de la procession.

In Christo,

- VR -

[Pasteur Patrick]

Peut-êtrequ'un jour,au nom de tous les amateurs et autres bricoleurs, je devrai demander à mon électricien de travailler sans tournevis, sans pince, sans ... Ou bien,j'ai mieux, je suis organiste, peut-être exigeras-t-on de moi de jouer du Bachsans orgue sous prétexte que la musique et "humaine" et que les les auditeurs ont aussi le droit de dire ce quilspensent même s'ils n'y connaissent rien. C'est cela la liberté de parole, n'est-ce pas?
Ca parait aussi absurde que de demander à un théologien de poser une réflexion sans la référence biblique, DDW.
En matière de religion, je le constate de plus en plus ici, les gens aiment à croire qu'ils sont spécialistes sans être passé par un temps, plus ou moins long, d'étude spécifique. Bien sûr, comme toi, tu le dis suffisamment, tu n'es pas théologien et tu te confines dans l'insternet dès qu'une question, fût-elle théologique, se pose. Autrement dit, tu te refuses à une réflexion théologique mais tu te sers de celles des autres, DDW. S'il n'y avait pas de théologiens, tu resterais avec tes questions sans réponses.
Le fait que nous soyons des êtres humains, ça change quoi au fait ?
Là je ne comprends pas, on dirait que tu veux me dire que les théologiens n'y songent guère?
Mais c'est tout le contraire, cher ami, les théologiens sont avant tout des humains pensant en tant que tel. Ce sont des praticiens en réalité et il n'est rien de spirituel qui ne se posent avant tout en termes de vie réelle.
Rien n'est désincarné en théologie. La théologie pratique n'est pas faite pour des extra-terrestres !
Toute spiritualité part et débouche sur la vie morale, donc sur du concret.

Il n'est pas qustion de laiser tomber la Bible puisqu'elle est la référence pour la communauté chrétienne. Nous sommes sur unforum chrétien où ce sont les sujets chrétiens qui nous préoccupent... La Bible y a sa place prééminente. Ne pas l'accepter, c'est détruire le fondement.

En philosophie, les penseurs nous ont hébitués depuis fort longtemps qu'il fallait "tirer" vers le haut.
L'Eglise fait de même.
DDW, tu sembles vouloir aller vers le bas et partir du bas pour y rester.
Dans l'ancienne économie judaïque, le peuple d'israël a souvent été confronté à la dure réalité de l'impossibilité de remplir son contrat devant un Dieu intransigeant, les prophètes ont souvent interpelé le peuple, l'appelant à la conversion et auretour à Dieu. Lorsque le peuple s'humilie, alors et alors seulement il refait confioance à Dieu et en sa Providence, alros et alors seulement Dieu "se repent du mal qu'il avait juré de leur faire à cause de leur impiété".
Mais jamais, ô grand jamais, les prophètes ne vont avaliser les pratiques superstitieuses dupeuple. Que du contraire!
Le peuple se jouera ouvent de son monothéisme et adorera bien des idoles et aura des pratiques païennes, mais toujours Dieu les punit de ces fautes et les prophètes détuiront les idoles.
Tu voudrais que l'Eglise de Jésus-Christ deviennent comme Babylone ou comme Ninive la Grande ?
Lll'Eglise doit constamment se battre contre ses prenpres inclinations à la paresse, aux pratiques païennes, aux idéologies faciles, à l'idolâtrie. C'est vrai non seulement pour l'Eglise catholique romaine qui a du travail à faire deans ce domaine, parce que c'est plus visible, mais c'est vrai de toutes les églises chrétiennes où les idéologies sont plus cachées.
L'hypocrisie, ce serait de croire que seule l'eglise catholique romaine aurait des idoles et des pratiques superstitieuses et païennes, mais c'est vrai de tous... et nous avons à combattre ces idoles comme au temps jadis. Avec d'autres moyens, certes, avec plus d'intelligence aussi.
Ainsi, le culte marial était très superstitieux pendant des siècles et l'Eglise a avalisé une espèce de culte de la mère nourricère hérité des cultes païens, mais aujourd'hui avec le dogme sur l'ASSOMPTION et celui de la naissance virginale de Marie elle-même et sa propre impeccabilité, nous avons affaire à deux dogmes beaucoup plus pernicieux. Nous ne sommes plus au simple combat contre des pratiques puériles, mais contre une idéologie païenne teintée de christianisme.

Pour Jésus-Chrsit: acolé Jésus, l'Homme au Christ, Dieu donne Jésus cChrist, c'est le dogme des deux natures: Dieu parfait et homme parfait.
Si on minimise l'un ou l'autre, on n'est plus dans le christianisme.

Moi personnellement, je suis un mortel comme toi, comme nous tous. J'ai rien de plus ni de moins qu'un autre.
Mes études ? Baste, les autres en ont fait d'autres. Point barre. Ce ne sont pas les études qui sauvent ni le degré de connaissance qu'on en a, mais Jésus, le Fils du Dieu sauveur.
Le vide ? C'est Jésus et l'amour de Dieu qui remplis notre coeur et non je ne sais quelle affabulation ou fantasme religieux.
J'aiparfois l'impression de lire des choses délirantes. Il ne faut pas confondre la foi qui concerne Dieu, le Père, la Fils et le Saoint-Esprit et l'honneur dû à Marie et à tous ceux qui ont eu une foi exemùplaire digne de louange et d'attention.
Salut

[Alliance]

Bonjour,

Je reviens rapidement sur un sujet abordé il y a quelques pages déjà.

Alliance a écrit:
Jésus est l'incarnation de la parole de Dieu et non Dieu lui même.

Alliance a écrit:
Elle n'a pas enfanté Dieu mais le fils de Dieu, il faut faire la nuance pastoral. Jésus n'est pas égal à Dieu car Dieu est son chef et jésus est le chef des hommes et les hommes est le chef de la femme. C'est ce que dit la bible et tout ce qui ne vient pas de l'évangile vient d'un autre évangile.

Hiers soir en lisant l'épître aux Colossiens de S. Paul, je suis tombé sur ce verset définif : "Car en lui [Jésus-Christ] habite corporellement toute la plénitude de la divinité".

Le Fils est donc égal au Père dans l'ordre de la divinité, quoiqu'il lui soit soumis dans l'ordre de la procession.

In Christo,

- VR -

Ce que je pensais hier je ne le pense pas spécialement aujourd'hui, il va falloir vous y habituer. Ce que j'ai écris est faux, je m'en suis aperçu, a par quelque petit truc. C'est ce qui me permet d'avancer pour m'élever dans la vérité au lieu de me borner comme font certain qu'il ont tout le temps raison et ne rectifie pas leur erreur et garde leur erreur en tête. Si tu me lis dans plusieurs endroit du forum tu verras que j'ai changé d'avis sur cela parce que j'en apprends tout les jours dans mes lectures de la bible et autres livres qui me permet de voir si je suis sur la bonne voix ou non. C'est comme cela qu'on avance plus vite, c'est en disant des erreurs, les voir, les corriger, et ne pas ce borner. Aujourd'hui je comprends le sans de la trinité, hier je ne le comprenais pas. J'avancerai plus vite que certain ici dans la vérité grâce à cette méthode.

J'apprend ici plus de Pasteur parce qu'il me reprend avec calme, patience et sagesse que certain qui ne pense qu'a insulter les autres croyant qu'il ont la connaissance parfaite de la bible. Si jésus ressemblé a DD, il aurait sali déjà l'image de Dieu. Il prêcherai "Si un homme dit des bêtises reprenait le en le traitant d'idiot et s'il ne pense pas comme moi, malgré que je dit beaucoup de bêtise, cassé le en le traitant d'homme d’ignare.

[Saraphoïde]

Je suis d'accord avec ce que dit desert sur Marie. Une religion imbibée de machisme, tant au niveau des traditions qu'eu niveau du vocabulaire, et de dominance plus mâle qu'humaine. Je crois finalement normal que Marie accompagne le catholiscisme un peu partout ou il va.

Le Père, je ne sais pas s'il a un chromosome y ou 2 x. Quand à l'histoire de la reine du ciel, il est vrai que jérémie parle de "reine du ciel"... mais métaphoriquement, les dieux n'ont pas de nom... baal ou mammon... peuvent aussi être appelé jésus ou Dieu. Et même n'importe quoi...

Au sujet des îdoles, de pas se prosterner. Tous les prophète en parle, il reste cependant, que le problème ne vient pas de l'objet, mais bien de la personne. Si l'esprit est pourri, il reste pourri, avec ou sans objets...

[Saraphoïde]

J'ajouterai encore,

Les faiblesses de l'esprit ne se révèlent que face au monde, c'est dans l'épreuve que nous comprenons. En petit bourgeois, on peut toujours feinter voire le monde de haut et critiquer ses actions. Le démons reste tapis au fonds de sa tanière, le faire sortir pour l'éliminer, c'est bien aussi... Tant que rien ne le révèle, on peut toujours discuter.

Pour faire place nette, il faut aussi savoir un peu remuer, mettre un peu la main dans le camboui... . A se croire toujours sacro-saint, on ne nettoie jamais rien.