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BenFis, tu dis:..."ne veut pas forcément prononcer le nom". Ok mais à contrario cela veut dire aussi logiquement prononcer le nom. Prenons un exemple : 'si je dis j'invoque le nom de Jésus', est-ce à dire que je ne vais donc jamais prononcer son nom parce que "invoquer" ne veut pas dire prononcer son nom? Prenons des exemples concernant Jésus...il est le Fils de Dieu, il est le Christ,il est le Fils de l'homme, ect mais quel est le nom du Fils de Dieu, du Christ, du fils de l'homme? Alors fait la même démarche avec le Dieu et Père de Jésus, le Tout-Puissant,le Très-Haut ect...Quel est son Nom? Tu vois au bout du bout on revient à la même situation puisque Jésus à un Nom principal et plusieurs titres alors il en va de même de son Dieu et Père(Jean 20:17, Eph 1:3,17) son Nom DOMINANT c'est..? Et donc je l'utilise en français comme j'utilise le nom de Jésus en français. Par conséquent lorsque "j'invoque son Père" (NOTRE PERE selon Mat 6:9) voir aussi Jac 3:9, 1 Pi 1:17, ce Père qui est AUSSI le Dieu et Père de Jésus et notre Dieu et Père à tous, il s'appelle comment? Je peux très bien invoquer Dieu invoquer le Très-Haut , invoquer le Tout-Puissant mais de tous cela il ressortira que j'invoque qui en réalité? Quel est le Nom du Très-Haut (voir Ps 83:18) quel est le Nom du Tout-Puissant? Voir Gen 17:1? Quel est le Nom du Dieu Père en Deut 32:6,Psaumes 68:4,5,Isaie 64:7,Mal 1:6?
a+

Très beau raisonnement, frérot...

Bonjour,

Avec BenFis, invoquer le nom de Dieu, ce n'est pas l'invoquer. Et en Génèse 17:1, dans quelle lanque Dieu s'adresse à Abraham ? Dans sa langue maternelle qui est la langue hébraïque, du coup toute personne qui soutient que le nom de Dieu est imprononçable se place contre Dieu puisque en disant sont saint à Abraham, le père de tous ceux qui ont foi, il révèle que son nom est prononçable et destiné à être prononcé. Car autrement il n'aurait pas donné son nom à Abraham.

Et si le nom de Dieu peut être prononcé dans la langue hébraïque, c'est donc qu'il peut être prononcé dans d'autres langues (selon la langue) car Dieu est aussi celui qui a divisé les langues.

A+

Ajouté 4 minutes 53 secondes après :

BenFis a écrit : ↑21 août21, 10:33 Cet argument que tu cites revient souvent en boucle : Jésus a invoqué le nom de Dieu...
En fait, l'expression "invoquer le nom de Dieu" ne veut pas forcément dire "prononcer le nom de Dieu". Il indique plutôt qu'il convient généralement de faire référence à Dieu; sans plus.

Ben voyons, et quand les fidèles du passé (dans l'AT) invoquaient le nom de Dieu, cela signifiait qu'ils n'employaient pas son nom ? Comment ces personnes faisaient quand Dieu leurs demandait de dire son saint nom ou demandait à son peuple de se rappeler de lui, donc de le prier par son saint nom ?

Vous avez vraiment un problème avec le fait de prier Jéhovah ou de l'invoquer ou de bénir par son nom ou autres. C'est très étrange.

philippe83 a écrit : ↑22 août21, 20:18 BenFis, tu dis:..."ne veut pas forcément prononcer le nom". Ok mais à contrario cela veut dire aussi logiquement prononcer le nom. Prenons un exemple : 'si je dis j'invoque le nom de Jésus', est-ce à dire que je ne vais donc jamais prononcer son nom parce que "invoquer" ne veut pas dire prononcer son nom?

Non, cela n'est pas une interdiction à prononcer un nom, pas plus celui de Jésus que de Jéhovah.
Ne pas impliquer forcément une chose, ne veut pas dire que cette chose ne soit pas possible dans l'absolu. Cela veut dire que l'argument de l'invocation du nom est insuffisante en soi pour prouver que le nom a été effectivement vocalisé. Sans plus.

Prenons des exemples concernant Jésus...il est le Fils de Dieu, il est le Christ,il est le Fils de l'homme, ect mais quel est le nom du Fils de Dieu, du Christ, du fils de l'homme? Alors fait la même démarche avec le Dieu et Père de Jésus, le Tout-Puissant,le Très-Haut ect...Quel est son Nom? Tu vois au bout du bout on revient à la même situation puisque Jésus à un Nom principal et plusieurs titres alors il en va de même de son Dieu et Père(Jean 20:17, Eph 1:3,17) son Nom DOMINANT c'est..? Et donc je l'utilise en français comme j'utilise le nom de Jésus en français. Par conséquent lorsque "j'invoque son Père" (NOTRE PERE selon Mat 6:9) voir aussi Jac 3:9, 1 Pi 1:17, ce Père qui est AUSSI le Dieu et Père de Jésus et notre Dieu et Père à tous, il s'appelle comment? Je peux très bien invoquer Dieu invoquer le Très-Haut , invoquer le Tout-Puissant mais de tous cela il ressortira que j'invoque qui en réalité? Quel est le Nom du Très-Haut (voir Ps 83:18) quel est le Nom du Tout-Puissant? Voir Gen 17:1? Quel est le Nom du Dieu Père en Deut 32:6,Psaumes 68:4,5,Isaie 64:7,Mal 1:6?
a+

Dans aucun de ces verset, Jésus ne précise que Dieu le Père doit être nommé Jéhovah.
Je considère qu'invoquer le nom de Dieu est synonyme d'invoquer Dieu, le Dieu des hébreux, et donc que prononcer le tétragramme ou pas n'est pas déterminant pour invoquer Dieu.

Car tout dépend si l'on se place dans le cadre de l'AT ou du NT. Dans l'AT le Nom de Dieu est Jéhovah. Dans le NT, on voit bien que Jésus n'a pas éprouvé la nécessité de le prononcer, sauf peut-être en citant l'AT, mais peut-on alors parler d'invocation dans ce cas?

Tu as notamment cité en référence Matthieu 6:9 que je me donne la peine de reproduire partiellement:
"Notre Père qui est aux cieux, que ton nom soit sanctifié"
Jésus invoque-t-il le nom de Dieu dans sa prière, ou pas ? Sinon, quand l'invoque-t-il exactement ?

BenFis a écrit : ↑23 août21, 02:41 Non, cela n'est pas une interdiction à prononcer un nom, pas plus celui de Jésus que de Jéhovah.
Ne pas impliquer forcément une chose, ne veut pas dire que cette chose ne soit pas possible dans l'absolu. Cela veut dire que l'argument de l'invocation du nom est insuffisante en soi pour prouver que le nom a été effectivement vocalisé. Sans plus.

Hum, alors BenFis sur la même idée, puisque invoquer le nom de Dieu n'implique pas de le prononcer; selon ta logique, alors invoquer Dieu n'implique pas d'employer le mot Dieu. Qu'emplois-tu alors comme mot ?

Tu l'auras compris invoquer le nom de Dieu met l'accent sur la nécessité d'employer ce nom. C'est la base même du mot invoquer, qui peut aussi se définir comme proclamer ou prêcher.

(Genèse 13:4) et là Abram se mit à invoquer le nom de Jéhovah.

Ainsi, dans cette formulation tu remplacerais Jéhovah par quel mot ? Vu que tu contestes que le nom divin (YHWH) a pu être vocalisé ? Et dans le passage suivant où Jéhovah prononce son nom dans la langue maternelle d'Abraham tout en demandant ce qu'il demande au verset 19 ?

(Genèse 18:17-19) [...] Et Jéhovah dit : “ Est-ce que je tiens caché à Abraham ce que je suis en train de faire ? 18 Abraham, en effet, va vraiment devenir une nation grande et forte ; oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre. 19 Car j’ai fait sa connaissance afin qu’il donne ordre à ses fils et à sa maisonnée après lui, de sorte qu’ils garderont la voie de Jéhovah, pour pratiquer la justice et le jugement ; afin que Jéhovah fasse réellement venir sur Abraham ce qu’il a dit à son sujet. ”


Et pour tes objections,

(Genèse 21:33) Après cela, il planta un tamaris à Béer-Shéba et y invoqua le nom de Jéhovah le Dieu de durée indéfinie.
(Isaïe 12:4) Oui, vous direz en ce jour-là : “ Rendez grâces à Jéhovah. Invoquez son nom. Faites connaître parmi les peuples ses manières d’agir. Mentionnez que son nom est élevé.


Isaïe 12:4 s'applique désormais aux vrais chrétiens, depuis la nouvelle alliance. Mais comment on fait pour mentionner un nom si on ne le prononce jamais ?

A+

RT2 a écrit : ↑23 août21, 03:22 Hum, alors BenFis sur la même idée, puisque invoquer le nom de Dieu n'implique pas de le prononcer; selon ta logique, alors invoquer Dieu n'implique pas d'employer le mot Dieu. Qu'emplois-tu alors comme mot ?

Tu l'auras compris invoquer le nom de Dieu met l'accent sur la nécessité d'employer ce nom. C'est la base même du mot invoquer, qui peut aussi se définir comme proclamer ou prêcher.

(Genèse 13:4) et là Abram se mit à invoquer le nom de Jéhovah.

Ainsi, dans cette formulation tu remplacerais Jéhovah par quel mot ? Vu que tu contestes que le nom divin (YHWH) a pu être vocalisé ? Et dans le passage suivant où Jéhovah prononce son nom dans la langue maternelle d'Abraham tout en demandant ce qu'il demande au verset 19 ?

(Genèse 18:17-19) [...] Et Jéhovah dit : “ Est-ce que je tiens caché à Abraham ce que je suis en train de faire ? 18 Abraham, en effet, va vraiment devenir une nation grande et forte ; oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre. 19 Car j’ai fait sa connaissance afin qu’il donne ordre à ses fils et à sa maisonnée après lui, de sorte qu’ils garderont la voie de Jéhovah, pour pratiquer la justice et le jugement ; afin que Jéhovah fasse réellement venir sur Abraham ce qu’il a dit à son sujet. ”


Et pour tes objections,

(Genèse 21:33) Après cela, il planta un tamaris à Béer-Shéba et y invoqua le nom de Jéhovah le Dieu de durée indéfinie.

Impressionnant !
Dommage de ne chercher dans la Bible que des versets pour appuyer sa doctrine et ne pas lire ce que Dieu Lui même déclare à Moïse

Je le prends dans la TMN :
"Quand j’apparaissais à Abraham, à Isaac et à Jacob, c’était comme Dieu Tout-Puissant+, mais en ce qui concerne mon nom, Jéhovah+, je ne me suis pas fait connaître à eux+.

Dans la traduction Nouvelle Bible Segond Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu Puissant (El-Shaddaï); mais je ne me suis pas fait connaître d'eux sous mon nom de SEIGNEUR (YHWH). (Exode 6:3)

Donc on résume, Jésus dit de prier en disant "Notre Père" mais les TJ disent qu'il faut dire Jéhovah, Dieu dit qu'Il ne s'est pas fait connaître par ce nom aux patriarches avant Moïse mais les TJ eux disent que depuis l'Eden on invoque ce nom !
Heureusement qu'il y a les TJ pour mieux savoir les choses que Dieu et Jésus !

RT2 a écrit : ↑23 août21, 03:22 Hum, alors BenFis sur la même idée, puisque invoquer le nom de Dieu n'implique pas de le prononcer; selon ta logique, alors invoquer Dieu n'implique pas d'employer le mot Dieu. Qu'emplois-tu alors comme mot ?

Tu l'auras compris invoquer le nom de Dieu met l'accent sur la nécessité d'employer ce nom. C'est la base même du mot invoquer, qui peut aussi se définir comme proclamer ou prêcher.

Invoquer Dieu veut dire faire référence à Dieu. Il n'y a pas obligatoirement lieu de citer un nom.
Dieu ignorerait-il celui qui l'invoque sans vocaliser son nom ?
Que fais-tu de l'ex de Jésus qui parvient à invoque Dieu dans sa prière modèle du Notre Père sans prononcer le tétragramme? Il n'y a pas nécessité, pour Jésus en tout cas, à employer le nom divin Yhwh ici.

(Genèse 13:4) et là Abram se mit à invoquer le nom de Jéhovah.

Ainsi, dans cette formulation tu remplacerais Jéhovah par quel mot ? Vu que tu contestes que le nom divin (YHWH) a pu être vocalisé ? Et dans le passage suivant où Jéhovah prononce son nom dans la langue maternelle d'Abraham tout en demandant ce qu'il demande au verset 19 ?

(Genèse 18:17-19) [...] Et Jéhovah dit : “ Est-ce que je tiens caché à Abraham ce que je suis en train de faire ? 18 Abraham, en effet, va vraiment devenir une nation grande et forte ; oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre. 19 Car j’ai fait sa connaissance afin qu’il donne ordre à ses fils et à sa maisonnée après lui, de sorte qu’ils garderont la voie de Jéhovah, pour pratiquer la justice et le jugement ; afin que Jéhovah fasse réellement venir sur Abraham ce qu’il a dit à son sujet. ”


Et pour tes objections,

(Genèse 21:33) Après cela, il planta un tamaris à Béer-Shéba et y invoqua le nom de Jéhovah le Dieu de durée indéfinie.
(Isaïe 12:4) Oui, vous direz en ce jour-là : “ Rendez grâces à Jéhovah. Invoquez son nom. Faites connaître parmi les peuples ses manières d’agir. Mentionnez que son nom est élevé.


Isaïe 12:4 s'applique désormais aux vrais chrétiens, depuis la nouvelle alliance. Mais comment on fait pour mentionner un nom si on ne le prononce jamais ?

A+

Je ne conteste pas que le nom divin Yhwh ait été vocalisé à une certaine époque, dans le cadre de l'AT.
Mais là, il est question du NT.

Bonjour à tous,
Les Témoins de Jéhovah eux mêmes reconnaissent que le nom c'est aussi la réputation.
Or que font les TJ ? Ils disent que Dieu est tellement peu puissant qu'Il n'a même pas pu protéger Sa parole et Son nom des attaques de Satan et que le Diable a pu faire disparaître le Nom sans problème !
Avec des amis comme ça, pas besoin d'ennemis

Estrabolio a écrit : ↑23 août21, 23:23 Bonjour à tous,
Les Témoins de Jéhovah eux mêmes reconnaissent que le nom c'est aussi la réputation.
Or que font les TJ ? Ils disent que Dieu est tellement peu puissant qu'Il n'a même pas pu protéger Sa parole et Son nom des attaques de Satan et que le Diable a pu faire disparaître le Nom sans problème !
Avec des amis comme ça, pas besoin d'ennemis

TdG 15/08/2003

Que pouvons-nous faire pour acquérir une bonne réputation ? Nous pouvons toujours nous améliorer pour ce qui est de manifester le fruit de l’esprit qui est, entre autres choses, l’amour, la patience, la bienveillance, la douceur et la maîtrise de soi (Galates 5:22, 23). Assurément, “ un [beau] nom vaut mieux qu’une bonne huile, et le jour de la mort que le jour de sa naissance ”. — Ecclésiaste 7:1 ; Matthieu 7:12.

Agécanonix chef des gaulois est assurément un " beau nom" !

La traduction de la Bible de l’hébreu en grec par les « Septante » sages juifs (72 traducteurs, vers 270 av. J.-C.), a remplacé le Tétragramme par le mot grec « Kurios », signifiant « le Seigneur ». La traduction de la « Vetus latina » et la « Vulgate » de saint Jérôme a traduit « Dominus » « le Seigneur », comme le rappelle le document de la Congrégation romaine qui demande donc de revenir à cet usage de dire « le Seigneur », à chaque fois que le texte emploie le tétragramme.
Question qui c'est permis de remplacer le Tétragramme par Kurios?
Alors que la bible dit de rien rajouter ou d'enlever!
(Deutéronome 4:1, 2) 4 “ Et maintenant, ô Israël, écoute les prescriptions et les décisions judiciaires que je vous enseigne à pratiquer, afin que vous viviez et que vraiment vous entriez et preniez possession du pays que Jéhovah le Dieu de vos ancêtres vous donne. 2 Vous ne devez rien ajouter à la parole que je vous commande, et vous n’en devez rien retrancher, afin de garder les commandements de Jéhovah votre Dieu que je vous commande.

medico a écrit : ↑24 août21, 01:24 La traduction de la Bible de l’hébreu en grec par les « Septante » sages juifs (72 traducteurs, vers 270 av. J.-C.), a remplacé le Tétragramme par le mot grec « Kurios », signifiant « le Seigneur ». La traduction de la « Vetus latina » et la « Vulgate » de saint Jérôme a traduit « Dominus » « le Seigneur », comme le rappelle le document de la Congrégation romaine qui demande donc de revenir à cet usage de dire « le Seigneur », à chaque fois que le texte emploie le tétragramme.
Question qui c'est permis de remplacer le Tétragramme par Kurios?
Alors que la bible dit de rien rajouter ou d'enlever!
(Deutéronome 4:1, 2) 4 “ Et maintenant, ô Israël, écoute les prescriptions et les décisions judiciaires que je vous enseigne à pratiquer, afin que vous viviez et que vraiment vous entriez et preniez possession du pays que Jéhovah le Dieu de vos ancêtres vous donne. 2 Vous ne devez rien ajouter à la parole que je vous commande, et vous n’en devez rien retrancher, afin de garder les commandements de Jéhovah votre Dieu que je vous commande.

Pour ce qui est de l'AT, et en ce qui concerne le tétragramme, les traducteurs ont privilégié l'oral sur l'écrit, et ont donc rendu le tétragramme selon la prononciation courante des hébreux qui vocalisaient Adonaï (donc Kurios en grec) en lieu et place de Yahwé.

Et cela ne concerne pas le NT, puisque aucun de ses mss ne contient le tétragramme.

Donc si on résume, Satan est plus fort que Dieu et peut se permettre de corrompre la Parole de Dieu et d'effacer Son Nom.... on est bien loin du livre de Job où Satan doit demander l'autorisation à Dieu pour faire du tort à un simple humain.....

BenFis a écrit : ↑23 août21, 09:15 Invoquer Dieu veut dire faire référence à Dieu. Il n'y a pas obligatoirement lieu de citer un nom.
Dieu ignorerait-il celui qui l'invoque sans vocaliser son nom ?
...


Je ne conteste pas que le nom divin Yhwh ait été vocalisé à une certaine époque, dans le cadre de l'AT.
Mais là, il est question du NT.

Il n'est pas question du NT en premier lieu, mais du Messie. Il a plus de deux cents prophéties à son sujet. Aucune d'elles ne fait mention que le nom du Dieu qui l'a envoyé, le Dieu dIsraël indique que le nom divin deviendrait être caché, scellé, ou encore changé par un autre nom (certains disent Jésus) ou par un titre (Seigneur ou Dieu ou Père).

De plus Exode 3:15 est indépendant des alliances, donc la nouvelle alliance contractée avec le Christ Jésus ne peut pas invalider cet ordre. Donc Jésus n'a pas pu le faire. Ensuite Jésus est venu quand la l'alliance de la Loi avec Moïse était encore en vigueur, or que dit le Deutéronome si ce n'est de profiter de chaque moment pour lire notamment à ses enfants la Loi qui contient le nom divin ? Et que dit le Shema dans ce même livre ? Que Dieu va perdre son nom divin ? Or Jésus a bien prononcé le Shema.

Donc vous avez bien un problème avec le fait que Dieu demande quand on l'invoque, d'employer son nom divin, Jéhovah.

Ajouté 3 minutes 33 secondes après :

BenFis a écrit : ↑24 août21, 02:21 Pour ce qui est de l'AT, et en ce qui concerne le tétragramme, les traducteurs ont privilégié l'oral sur l'écrit, et ont donc rendu le tétragramme selon la prononciation courante des hébreux qui vocalisaient Adonaï (donc Kurios en grec) en lieu et place de Yahwé.

D'abord la vocalisation de Yahwé n'est pas formellement attestée à cette époque et ensuite les copistes dont Esdras le prêtre ont privilégié l'écrit dans leurs copies, c'est évident puisque les points massorétiques (points diacrétiques en arabe) n'existaient pas. Donc votre argument ne tient pas d'autant qu'on trouve des passage de l'AT en grec qui contiennent le nom divin.

RT2 a écrit : ↑25 août21, 01:58 Il n'est pas question du NT en premier lieu, mais du Messie. Il a plus de deux cents prophéties à son sujet. Aucune d'elles ne fait mention que le nom du Dieu qui l'a envoyé, le Dieu dIsraël indique que le nom divin deviendrait être caché, scellé, ou encore changé par un autre nom (certains disent Jésus) ou par un titre (Seigneur ou Dieu ou Père).

De plus Exode 3:15 est indépendant des alliances, donc la nouvelle alliance contractée avec le Christ Jésus ne peut pas invalider cet ordre. Donc Jésus n'a pas pu le faire. Ensuite Jésus est venu quand la l'alliance de la Loi avec Moïse était encore en vigueur, or que dit le Deutéronome si ce n'est de profiter de chaque moment pour lire notamment à ses enfants la Loi qui contient le nom divin ? Et que dit le Shema dans ce même livre ? Que Dieu va perdre son nom divin ? Or Jésus a bien prononcé le Shema.

Donc vous avez bien un problème avec le fait que Dieu demande quand on l'invoque, d'employer son nom divin, Jéhovah.

Je n'ai pas de problème avec ça ; nous sommes seulement en désaccord sur la signification du terme invoquer.
Car comme je l'ai suggéré plus haut, invoquer Dieu veut dire faire référence à Dieu. Il n'y a pas obligatoirement lieu de citer un nom.

Lorsque Jésus a demandé de prier Dieu au Nom du Père, ou de baptiser au nom du St-Esprit, a-t-il précisé un nom ?

Ajouté 3 minutes 33 secondes après :

D'abord la vocalisation de Yahwé n'est pas formellement attestée à cette époque et ensuite les copistes dont Esdras le prêtre ont privilégié l'écrit dans leurs copies, c'est évident puisque les points massorétiques (points diacrétiques en arabe) n'existaient pas. Donc votre argument ne tient pas d'autant qu'on trouve des passage de l'AT en grec qui contiennent le nom divin.

J'ai écrit Yahwé parce que c'est une transcription possible du tétragramme, sans plus. Ce n'était pas l'important, car le raisonnement vaut pour n'importe quelle autre transcription.

BenFis a écrit : ↑25 août21, 03:38 Car comme je l'ai suggéré plus haut, invoquer Dieu veut dire faire référence à Dieu. Il n'y a pas obligatoirement lieu de citer un nom.
Lorsque Jésus a demandé de prier Dieu au Nom du Père, ou de baptiser au nom du St-Esprit, a-t-il précisé un nom ?

Bonjour BenFis,
Tout à fait d'ailleurs les patriarches n'ont jamais utilisé le Nom et pourtant ils invoquaient bien Dieu.
Que dire d'Abraham qui était l'ami de Dieu et qui pourtant n'utilisait pas le Nom ?