Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Tan]

C'est une mauvaise compréhension ou un détournement des thèses de la physique quantique.

Bonjour tguiot, je constate que tu n’as pas changé de méthode : ceux qui ne pensent pas comme toi ne comprennent rien à la science, ou alors ils sont malhonnêtes. Le problème est que tu te contentes toujours de l’affirmer sans aucunement le justifier.
Nous allons donc voir qui a « une mauvaise compréhension » de la chose :

l'abstraction mathématique n'est qu'un procédé pour manipuler le comportement des particules/ondes. Cela n'enlève rien à leur matérialité. Les particules ne sont donc pas "que" des abstractions mathématiques.

Les particules ne sont QUE des abstractions mathématiques tant qu’il n’y a pas eu réduction du paquet d’ondes, parce qu’avant la réduction du paquet d’ondes, elles se résument uniquement à la fonction d’onde qui les décrit. Forcément, puisque toute observation provoquera la réduction du paquet d’ondes.
Avant observation, il n’y a pas de réalité objective existante ; il n’y a qu’un faisceau de probabilités concernant l’ETAT du quanton et l’étalement de sa position : le quanton n’a pas de position, il en a plusieurs A LA FOIS (avec des probabilités plus ou moins grandes selon le moment et l’endroit). De même, le quanton n’est pas dans un certain état, il est dans tous les états A LA FOIS.
Ce n’est qu’au moment de l’observation qu’il y a réduction du paquet d’ondes (réduction dont nous ignorons totalement la cause d’ailleurs) et que le quanton se trouve « matérialisé » en quelque chose de concret et unique (une onde, une particule…)

Qu’est-ce qu’un « objet » qui n’est pas localisable dans l’espace, ni dans le temps ? Qu’est-ce qu’un « objet » qui est en fait plusieurs choses à la fois et en même temps ? Qu’est-ce qu’un « objet » qui n’existe avant observation que sous la forme d’une équation (équation faite par des humains) ?
La réponse est que cet « objet » n’est plus un « point matériel » classique, à localisation précise, mais un paquet d’ondes (probabilistes), c’est-à-dire une superposition de mouvements (potentiels) dans toutes les directions. Belle « matérialité » !
La fonction d’onde est abstraite parce qu’elle ne correspond à aucune réalité observable et expérimentable, et pour cause puisque dès qu’on l’observe, il y a réduction du paquet d’ondes.

la non-séparabilité ne permet pas du tout d'extrapoler vers un "autre niveau de réalité". C'est faire dire à la MQ ce qu'elle ne dit pas. Tout ce qu'on peut en tirer, c'est que la nature de l'espace et du temps est remise en question.

C’est faux : ce que l’on tire de la non-séparabilité, c’est la remise en cause de l’EXISTENCE de l’espace, du temps ou des deux. J’aimerais vraiment que tu expliques en quoi tu n’es pas d’accord, je sens que nous allons passer un moment mémorable.

Tout cela sans compter que cet autre niveau de réalité a été théorisé par des physiciens hautement qualifiés et reconnus comme David Bohm (il l’appelle l’ « ordre impliqué ») et Bernard d’Espagnat (le « réel voilé »).
Eux, ils ont bien déduit (et non « extrapolé ») l’existence de cet autre niveau de réalité. Forcément puisque dans les deux façons possibles d’interpréter le paradoxe EPR, une violation de la séparabilité einsteinienne nécessite une interaction instantanée à distance, soit entre deux systèmes distincts, soit à l’intérieur d’un seul et même système étendu dans tout l’espace. Il existe donc bien un niveau de réalité qui n’est soumit ni à l’espace, ni au temps !

Idem pour la "causalité globale", pure extrapolation métaphysique sans fondement.

Alors comment expliques-tu que deux systèmes quantiques qui ont interagi soient décrits par une fonction d’onde unique, quel que soit leur éloignement ultérieur, et cela jusqu’à ce que l’un des deux fasse l’objet d’une mesure ?
Comment expliques-tu que lorsque le premier d’entre eux est mesuré, le résultat obtenu sur l’appareil de mesure qui vient d’opérer va fixer OBLIGATOIREMENT et INSTANTANEMENT le résultat qui sera trouvé sur le second appareil ?
Comment fais-tu pour interpréter ce phénomène sans passer d’une manière ou d’une autre par une causalité globale ?? J’attends ta réponse avec une très grande impatience…

Quand bien même le raccourci vers un "autre niveau de réalité" était correct, rien ne permet d'affirmer que c'était précisément la thèse soutenue par les traditions spirituelles. Il s'agit de la même démarche concordiste qu'appliquent certains musulmans sur ce forum. Il n'y a aucune raison valable de croire que les deux (MQ et traditions spirituelles) parlent de la même chose. Il y a même lieu de croire qu'elles parlent de choses bien différentes. Du moins pour la MQ, le discours est extrêmement précis et ne concerne que certains éléments de notre monde. Ce n'est pas parce qu'il y a non-localité au niveau de deux photons que la télépathie existe par exemple.

Personne n’a jamais prétendu que l’existence d’un autre niveau de réalité PROUVAIT qu’il s’agissait de « Dieu ». Il s’agit simplement de constater que toutes les traditions spirituelles de tous temps ont eu l’intuition qu’il existait autre chose que le monde physique, et que le paradoxe EPR prouve la même chose.
Donc, depuis l’expérience EPR, la science n’interdit pas la possibilité de l’existence d’une dimension spirituelle, bien au contraire : elle va dans le même sens parce qu’elle nous montre qu’une dimension non spatiale et non temporelle existe.

Lorsqu’une foule d’athées vient raconter que Darwin SEMBLE confirmer l’athéisme, je ne vois pas une levée de boucliers criant au concordisme. Je ne comprends pas ce qu’il y a de scandaleux lorsque des « croyants » font la même chose avec la physique quantique : dire qu’elle SEMBLE plutôt aller dans le sens du spiritualisme que dans celui du matérialisme philosophique.

Le temps et l'espace ne sont pas absolus mais relatifs, donc ils ont une origine? Quel est donc cet étrange cheminement de ta pensée qui permet de passer de l'un à l'autre?

Par une remarque comme celle-ci, me contredis-tu juste par esprit de contradiction, ou en tant que modérateur attentif à la neutralité de son arbitrage ?
Questions simples : est-ce que tu nies que le Big Bang soit l’origine du temps et de l’espace ?
Est-ce que tu nies qu’avant la théorie du Big Bang, la science voyait l’univers comme statique, éternel et immuable ?

La découverte de l'origine "bigbangesque" de l'univers provient surtout de l'observation du décalage vers le rouge des galaxies lointaines.

L’avènement de la théorie du Big Bang est le résultat d’un très grand nombre d’observations et de déductions logiques dont l’effet Doppler que tu évoques n’est qu’une péripétie. Encore cet esprit de contradiction systématique propre à une modération impartiale. Il n’y a pas de quoi être fier tguiot.

Le tout premier indice ayant mené à la remise en cause d’un univers statique nous vient d’un problème posé par Kepler : dans un univers statique, les étoiles existent depuis toujours. En brillant, elles déversent de l’énergie lumineuse dans l’espace. Cette énergie s’accumule depuis toujours. Le ciel devrait, en conséquence, briller d’un éclat infini.
D’où la question : pourquoi la nuit est-elle noire ?

Plus tard, au XIXe siècle, c’est la thermodynamique qui évoque un autre problème : les notions d’énergie et d’entropie sont incompatibles avec l’éternité présumée des étoiles. Les astres brillent en consommant de l’énergie. Quand les réserves sont épuisées, l’étoile DOIT s’éteindre.

On pourrait parler aussi de Newton qui, lorsqu’il a découvert l’attraction universelle, a déduit que TOUS les corps du système solaire s’attirent les uns les autres. Donc l’influence mutuelle des planètes doit déformer les orbites, qui sont censées être parfaitement stables dans la vision d’un univers statique.
Or, il existe des altérations, certes faibles, qui ont été mises en évidence par Newton, et qui menacent à long terme la stabilité des trajectoires planétaires. Encore un pavé dans la mare pour l’univers statique.

Il y a aussi les équations d’Einstein qui lui ont montré, à sa grande surprise, que les galaxies ne peuvent pas être immobiles dans l’espace : elles se rapprochent mutuellement ou elles s’éloignent forcément.
C’est même pour cela qu’il a ajouté arbitrairement sa fameuse constante cosmologique : afin que ses équations décrivent à nouveau un univers statique (la structure mathématique de ses équations lui permettait d’y ajouter un terme auquel il a choisi d’assigner la valeur numérique requise pour compenser exactement l’attraction de la gravité entre les galaxies).

Puis on arrive effectivement, dans les années 1920 – 1930, aux premières observations des galaxies lointaines (télescope du mont Wilson, puis celui du mont Palomar) et au constat qu’effectivement toutes les galaxies paraissent plus rouge, donc qu’elles s’éloignent de nous.

Par la suite, la science acceptera (lentement) le constat que l’univers ne peut pas être statique, qu’il était plus chaud et plus dense dans le passé, et donc qu’en remontant (par l’étude) le cours du temps, nous arriverions forcément à une origine.
La théorie du Big Bang va ainsi naître, et certaines de ses prédictions seront vérifiées beaucoup plus tard comme autant d’éclatantes confirmations de la validité de la théorie. Ainsi la plus fameuse d’entre elles : la prédiction par George Gamow de l’existence du rayonnement fossile a été faite en 1948, et la détection expérimentale du rayonnement fossile a été effectuée par hasard par Penzias et Wilson en… 1965 (!!)

Principe anthropique manifestement incompris.

Bien-sûr, comme d’habitude la compréhension est le monopole des matérialistes.

Vision terriblement anthropocentrique et arrogante. Introduction d'une finalité par un raisonnement à l'envers. Il n'y a rien de tangible dans cette idée. À moins de la prouver, c'est tout simplement faux.

Ce sera faux uniquement si tu parviens à réfuter que tout univers dont les propriétés seraient différentes de celles du nôtre (même si la différence est minime, et même si cela ne concerne qu’une seule de ses propriétés) serait un univers stérile, dans lequel la complexité et la vie NE PEUVENT PAS se développer ; ou alors si tu arrives à démontrer l’existence d’une infinité d’univers « parallèles ».
Donc pour l’instant, ce que j’ai dit est vrai jusqu’à preuve du contraire, car il est déjà prouvé que la vie n’aurait pas été possible dans un univers un tant soi peu différent (grâce aux calculs confirmés par la modélisation informatique), et jamais personne n’a observé l’existence d’autres univers.

Le matérialisme philosophique et l'absence de finalité dans les processus de sélection naturelle n'ont rien à voir l'un avec l'autre. Par ailleurs, il n'y a effectivement aucune finalité. Je te conseille "L'éventail du vivant. Le mythe du progrès" de Gould sur cette question. Il t'éclairera mieux que n'importe quel Jean Staune.

C’est gentil, mais je ne t’ai pas attendu pour lire les ouvrages de Gould (et « Le Pouce du Panda » est à mon avis bien meilleur).
De plus, le matérialisme philosophique repose évidemment en partie sur l'absence de finalité dans les processus de sélection naturelle, puisque la démonstration de l’existence d’une finalité dans l’apparition de la vie (puis de l’homme) signerait l’arrêt de mort pur et simple du matérialisme philosophique (en tout cas de sa crédibilité).
Sais-tu argumenter parfois, ou te contentes-tu toujours de produire de simples affirmations qui n’engagent que toi ?

Si tu souhaites montrer à quel point tu ne comprends pas l'évolution, c'est ton droit.
La question de la tautologie a déjà été réglée précédemment (peut-être pas de ce topic, je ne sais plus).
Et de nouveau, aucune finalité, l'évolution est contingente. Recommence le scénario de la vie sur Terre, et tu n'auras pas du tout les mêmes résultats. Aucune tendance particulière ne peut se déceler lorsqu'on regarde l'histoire de la vie sur Terre (je te renvoie aux mêmes références pour de plus larges explications).

Tu es fatigant tguiot, tu continues d’affirmer de façon péremptoire sans justifier une seconde ce que tu racontes.
« […] aucune finalité, l'évolution est contingente. Recommence le scénario de la vie sur Terre, et tu n'auras pas du tout les mêmes résultats. » Tu n’en sais rien du tout. Et Gould est vraiment une très mauvaise référence pour appuyer une évolution sans finalité puisqu’il a entre autres hésité toute sa vie entre cela et les saltations, les transitions sans espèce intermédiaire, le monstre prometteur à la Goldschmidt etc.

Qu’est-ce qui te prouve que l’évolution n’aurait pas pu arriver au même résultat en suivant un chemin différent (c’est-à-dire quelles que soient les contingences qui l’influent) ? Qu’est-ce qui te prouve que la contingence est le facteur le plus influent et prépondérant dans l’évolution ? Rien ! Et de nombreux travaux mettent au jour d’autres facteurs influant l’évolution, lesquels facteurs ne doivent rien au hasard et à la contingence.

De plus, les plus grands spécialistes en la matière, tels Rémy Chauvin ou Pierre-Paul Grassé, ont fortement accusé le darwinisme d’être tautologique et non-réfutable (parce qu’il prétend tout expliquer avec de petites histoires parfois crédibles mais généralement invérifiables), et tu me réponds que « La question de la tautologie a déjà été réglée précédemment (peut-être pas de ce topic, je ne sais plus) »…
C’est une plaisanterie ? Tu as la prétention de « régler » les grandes interrogations scientifiques sur ce forum ? Et c’est toi qui m’accuses d’ « arrogance » ?

Formulation exécrable des thèses neuroscientifiques. Les neurones ne sécrètent pas la conscience. Ils sont la conscience tout court. La thèse moniste possède de solides fondements. On ne peut pas en dire de même pour le dualisme, idée complètement obsolète.

Encore et toujours tes affirmations péremptoires, c’est fatigant. Depuis que l’étude de la conscience est entrée dans le domaine scientifique, on a toujours tenté de prouver que « les neurones SONT la conscience » comme tu dis, sans jamais y parvenir, et avec des échecs retentissants.
De l’autre côté, la thèse dualiste rassemble énormément de neurobiologistes, dont des prix Nobels, mais d’après toi cette thèse n’est qu’une « formulation exécrable des thèses neuroscientifiques ».

Eh bien je t’en prie, explique-nous donc comment il se fait que dans de nombreux cas observés expérimentalement (expériences de Lambert, de Libet etc.), il existe des différences majeures entre état mental et état neuronal alors que selon la thèse moniste, l’état mental et l’état neuronal doivent bien-sûr être identiques puisqu’ils sont censés être une seule et même chose ?
Comment est-il possible d’après toi que l’expérience subjective de la conscience et les processus neuronaux soient phénoménologiquement indépendants alors que tu soutiens que « les neurones SONT la conscience » ?

Bonne chance pour prouver le dualisme...
Par ailleurs, il n'y a pas de dogme en sciences. Si la preuve est convaincante et ne peut s'inscrire dans aucun paradigme actuel, le paradigme changera. C'est bien le problème de tous les tenants des thèses plus ou moins farfelues (et non scientifiques): si la science ne va pas dans leur sens, il est plus facile de les accuser de dogmatisme, de complot international, de fermeture d'esprit, de matérialistes, ou que sais-je encore. Belle démonstration de dissonance cognitive.

La science en soit n’est pas dogmatique, mais les scientifiques sont des femmes et des hommes comme les autres, et ils n’échappent évidemment pas au dogmatisme qui peut affecter n’importe quel être humain. Faisons l’expérience sur les NDE, on en reparlera ensuite.

La question sur les mathématiques - sont-elles inventées ou découvertes? - est intéressante. Mais ton exemple est ridicule. Ce n'est pas parce que "des grands esprits" ont de l'intuition que cela démontre quoi que ce soit.

Si on t’écoute, c’est bien simple : tout ce que je dis est « ridicule », « exécrable » etc. Ces « grands esprits » ne se contentent pas d’en avoir l’intuition, ils ont théorisé ce fait et ont écrit des livres à ce sujet.
Je n’ai par ailleurs jamais prétendu que c’était démontré, je souligne que la porte est ouverte à cette possibilité, comme je souligne, chose qui paraît te sembler blasphématoire, que la science laisse la porte ouverte au spiritualisme.

Est-il blasphématoire de s’essayer à réfuter le matérialisme philosophique ? Si je lis le contenu de tes posts à mon intention et la délicatesse de la forme dans laquelle tu les rédiges, je conclus que ta réponse est manifestement « oui ».

Une autre mauvaise compréhension de théories, et déplacées dans des champs où elles ne s'appliquent pas.

Comme d’habitude, ne te gène surtout pas pour expliquer en vertu de quoi tu affirmes cela.
Le (double) théorème de Gödel se nomme : « Théorème d’incomplétude de la logique ». C’est donc bien qu’il prouve l’incomplétude de la logique, non ? Si la logique n’est pas complète, alors il y a « quelque chose » au-delà de la logique, oui ou non ?

Quant à la phrase « la notion de vérité en mathématique est plus vaste que la notion de démonstrabilité », c’est tout simplement une citation de Gödel lui-même parlant de son second théorème. J’espère au moins que tu prêtes à Gödel la compréhension des théorèmes qu’il a inventé.

Alors question : qu’est-ce qui est « déplacé » et preuve de « mauvaise compréhension » dans ces deux choses que j’ai exposé ?

Non, mieux vaut ne pas parler encore d'autres théories scientifiques que tu vas détourner ou mal comprendre.

Tout ce qui est bon, en l'extrapolant un peu, pour conforter ses idées, hein?

Ca ne te pose vraiment aucun problème d’enfiler les procès d’intention comme des perles ?

[Pakete]

Lorsqu’une foule d’athées vient raconter que Darwin SEMBLE confirmer l’athéisme, je ne vois pas une levée de boucliers criant au concordisme.

"Foule "?

Peu l'utilise. Néanmoins, cela remet en question un dogme d'inaltérabilité, et surtout de génération spontanée d'être humain telle qu'elle est décrit par les monothéistes. Et pour faire du concordisme, il faut des textes sacrés. Je suis bien curieux de connaître les "textes sacrés de l'athéisme" dont tu supposes l'existence.

Est-ce que tu nies qu’avant la théorie du Big Bang, la science voyait l’univers comme statique, éternel et immuable ?

Source ?

Parce que, mis à part des "scientifiques" accrochés à leurs croyances, je me demande qui peut objectivement soutenir une telle hypothèse. Je serais curieux de connaître leur nom. Au pire, c'est une hypothèse qui a disparu depuis longtemps. Peut être fais tu référence à l'opinion en vogue dans l'antiquité ? Le problème est que nos moyens ne sont pas comparables aux leurs...

De plus, le matérialisme philosophique repose évidemment en partie sur l'absence de finalité dans les processus de sélection naturelle, puisque la démonstration de l’existence d’une finalité dans l’apparition de la vie (puis de l’homme) signerait l’arrêt de mort pur et simple du matérialisme philosophique (en tout cas de sa crédibilité).

Le matérialisme est une philosophie de la science qui s'en tient à l'observable, et uniquement à cela. Il y a d'autres critères, comme le prédictif, le vérifiable et le réfutable.
La démonstration correcte (car vérifiée, prédictive et réfutée) du finalisme ne signera pas la fin des outils (aka "matérialisme") mais de la contingence de la sélection naturelle. Mais à partir du moment que tu utilises ses outils, tu entres dans le matérialisme, parce que tu entres dans "l'observable".

Donc tguiot a raison: le matérialisme se moque que ce soit le finalisme ou la contigence, l'important c'est que ce soit une hypothèse vérifiée objectivement. Ce qui est le cas de la contingence, et non du finalisme.

Tu n'auras pas raison de la contingence en interprétant et détournant les termes en brandissant le finalisme, mais en amenant des preuves concrètes. Ce qui n'est toujours pas le cas.

Ca ne te pose vraiment aucun problème d’enfiler les procès d’intention comme des perles ?

C'est ce que nous constatons.

Le pire c'est que tu n'as toujours pas changer de disque...

[Tan]

Tan, tu dis que ( réglage => régleur ) est logique.
Et bien non car le contre exemple " réglage aléatoire " rend fausse cette implication .
( Par exemple, tu ne peux pas attribuer à un régleur hypothétique le fait de gagner à une tombola.)

Pour qu’il y ait « réglage aléatoire », il faut qu’il existe une infinité d’univers et que nous soyons par hasard (ce serait bien un hasard et non un réglage) dans le seul dont les propriétés lui permettent d’engendrer la complexité et la vie.
Donc pour respecter ta métaphore de la tombola, il faudrait être sûr qu’une infinité d’univers existent. Pour l’instant, la science ne connaît qu’un seul univers.

Les caractéristiques de notre univers permettent notre existence, mais d'autres univers n'ont pas ( ou pas eu ) les mêmes caractéristiques, c'est tout .

Tu parles d’ « autres univers » sans avoir le moindre embryon de début de preuve quant à leurs existences.

De plus, tu n'as pas prouvé que d'autres réglages ne donneraient pas de la "vie" sous une autre forme.

Ce n’est pas moi qui l’ai démontré, ce sont des astrophysiciens professionnels qui ont montré que si l’on modifie d’un iota la valeur de la vitesse d’expansion de l’univers, ou si l’on modifie d’un iota la valeur de la force nucléaire, ou si l’on modifie d’un iota la charge du proton (ou sa masse), ou si l’on modifie le nombre de dimensions de l’univers, ou si l’on modifie d’un iota les valeurs numériques des constantes de couplage entre les forces, etc. etc., à chaque fois l’univers obtenu est stérile : pas de complexité, pas de vie.

Sur la question du réglage, il y a bien un problème.

Qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'il y a un réglage?
Le fait que nous existions? C'est absurde.

Le fait que nous existions ET que les propriétés de notre univers sont les SEULES parmi une infinité de possibilités permettant à un univers d’engendrer la complexité.

Si nous n'existions pas mais que la terre grouillait d'animaux non consciences, est-ce qu'il y a réglage?

Ce n’est pas le cas. Argument nul et non avenu : il faut partir des faits.

Si même aucune vie n'existe, mais la mécanique cosmique tournait de la même façon, est-ce qu'il y a réglage?

Idem, ce n’est pas le cas. Tu appelles cela un argument ?

Ce n'est pas parce que nous sommes capables de repérer des schémas récurrents ou des comportements descriptibles dans l'univers qu'il y a forcément réglage. La seule raison de supposer qu'il y a un réglage, c'est de faire l'hypothèse qu'une volonté consciente et délibérée ait choisi tout ça. Autrement dit, c'est parce qu'on croit d'abord à Dieu qu'on suppose l'univers "finement réglé".

Cela me désole que tu sois totalement incapable de prêter un peu d’honnêteté aux défenseurs du spiritualisme (qui d’après toi imposent la conclusion avant d’étudier le problème).
Ce qui PROUVE que l’univers est réglé, c’est que tout univers ayant des propriétés (ou même une seule d’entre elles) un tant soit peu différentes des propriétés de notre univers (et les possibilités sont infinies) serait stérile : pas de complexité, pas de vie.
Tant que l’existence d’une infinité d’autres univers n’est pas établie, il est impossible de parler de « hasard » pour expliquer les nombreuses et extraordinaires coïncidences qui ont permis à la vie d’apparaître.

C'est un faux raisonnement que de dire "réglage => régleur", car en réalité tu tiens déjà la conclusion pour vraie.

Evidemment : je suis incapable, à l’inverse de toi bien-sûr, d’être honnête.

Le seul constat valide que l'on peut faire suite à l'observation que l'univers est constitué de telle sorte que la vie (et en particulier nous) est possible, c'est juste que l'univers est constitué de telle sorte que la vie est possible. Toute autre affirmation n'est que pure spéculation sans fondement.

Non, on peut faire bien d’autres constats grâce à l’observation et au calcul, notamment celui qui te gêne le plus et que tu évites soigneusement de commenter : on peut faire le constat que si l’univers avait eu N’IMPORTE QUELLES autres propriétés, il aurait été stérile.

[WraiThS]

Pour qu’il y ait « réglage aléatoire », il faut qu’il existe une infinité d’univers et que nous soyons par hasard (ce serait bien un hasard et non un réglage) dans le seul dont les propriétés lui permettent d’engendrer la complexité et la vie.
Donc pour respecter ta métaphore de la tombola, il faudrait être sûr qu’une infinité d’univers existent. Pour l’instant, la science ne connaît qu’un seul univers.

Parles-tu de ce genre de chose => http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... ers_13442/ ?

Ce n’est pas moi qui l’ai démontré, ce sont des astrophysiciens professionnels qui ont montré que si l’on modifie d’un iota la valeur de la vitesse d’expansion de l’univers, ou si l’on modifie d’un iota la valeur de la force nucléaire, ou si l’on modifie d’un iota la charge du proton (ou sa masse), ou si l’on modifie le nombre de dimensions de l’univers, ou si l’on modifie d’un iota les valeurs numériques des constantes de couplage entre les forces, etc. etc., à chaque fois l’univers obtenu est stérile : pas de complexité, pas de vie.

Quels astrophysiciens ?

Le fait que nous existions ET que les propriétés de notre univers sont les SEULES parmi une infinité de possibilités permettant à un univers d’engendrer la complexité.

Encore une fois, j'attends les preuves de ce que tu avances en me citant des scientifiques digne de ce nom.

on peut faire le constat que si l’univers avait eu N’IMPORTE QUELLES autres propriétés, il aurait été stérile.

Est-ce que tu en déduis que pour cela qu'un Dieu quelconque existe ?

[Pakete]

Quels astrophysiciens ?

Jean Staune.

Ok, je sors

[raymondo]

Donc pour respecter ta métaphore de la tombola, il faudrait être sûr qu’une infinité d’univers existent. Pour l’instant, la science ne connaît qu’un seul univers.

"Pour l'instant", je ne te le fais pas dire.

Tu parles d’ « autres univers » sans avoir le moindre embryon de début de preuve quant à leurs existences.

Oui, et alors ?
Tu as des preuves de ce que tu avances, toi ?
Avant, on ne connaissait que la Terre, puis les planètes, puis on s'est rendu compte que les étoiles étaient comme le soleil, puis les milliards de galaxies...Si on découvre qu'il y a des milliards d'univers, ça sera le même genre de surprise. ( c.a.d. que le pékin moyen continuera de s'en foutre ! )

Ce n’est pas moi qui l’ai démontré, ce sont des astrophysiciens professionnels qui ont montré que si l’on modifie d’un iota la valeur de la vitesse d’expansion de l’univers, ou si l’on modifie d’un iota la valeur de la force nucléaire, ou si l’on modifie d’un iota la charge du proton (ou sa masse), ou si l’on modifie le nombre de dimensions de l’univers, ou si l’on modifie d’un iota les valeurs numériques des constantes de couplage entre les forces, etc. etc., à chaque fois l’univers obtenu est stérile : pas de complexité, pas de vie.

Désolé , mais il est prouvé que la matière et l'énergie existeront toujours, mais d'une autre manière.
Mais décréter qu'il n'y aura pas émergence de complexité, c'est s'avancer un peu vite.
D'ailleurs, sur wikipédia , les avis sont partagés :

Fred Hoyle, à qui on devait l'expression, au départ péjorative, de Big Bang, introduisit à cette occasion une nouvelle expression qui connaîtra le succès : "ajustement fin des constantes universelles".

Ce point de vue n'est pas accepté par tous les chercheurs, des expérimentations très diverses sur différents types d'univers suggérant que des phénomènes d'émergence y sont plus souvent la règle que l'exception. Fred Adams, de l'université d'Ann Arbor (Michigan) estime par exemple que des objets assimilables fonctionnellement aux "étoiles" de notre univers pourraient se produire dans près d'un quart des univers qui nous sont concevables[6] en variant trois paramètres physiques fondamentaux, dont la constante gravitationnelle G et la constante de structure fine α.

[Tan]

Pourtant ça ne t'empêche pas d'en user comme tu le veux.

Je ne comprends pas cette remarque. Où veux-tu en venir ?

Donc il n'y a pas de Dieu, ni de régleur, à moins que t'identifies le Big Bang à Dieu.

C’est un raccourci un peu rapide, mais nous pourrions dire les choses comme cela.

Je suis entièrement d'accord, c'est ça qui me dérangeait dans tes propos où on sent une prise de position face à l'inconnaissable.

Bien-sûr que je prends position, de la même manière que tu prends aussi position ! Je ne suis pas agnostique, et toi non plus puisque tu dis être athée.
Je pense que notre existence est le fait d’une volonté, et tu penses que notre existence est le fait du hasard : ce sont deux prises de position, deux pas effectués dans l'inconnu dans deux directions différentes.

Ce que je voulais dire c'est, en vertu de quoi, s'il y a quelque chose, nous pouvons dire qu'il a une volonté et/ou une conscience? (Ce qui en fait un régleur comme tu le dis).

Souvent, ce n’est qu’en vertu de la croyance des gens.
Mais lorsqu’un humain a acquis un certain degré de présence à ce qui est, une attention vigilante mais sereine dans ses perceptions, il peut percevoir l’essence de la vie divine, la conscience ou l’esprit unique émanant de chaque créature et de chaque forme de vie, et la reconnaître comme ne faisant qu’une avec sa propre essence. Ainsi, il peut l’aimer comme il s’aime lui-même.
Mais avant que cela ne se produise cependant, la plupart des humains ne voient que les formes extérieures. Ils n’en perçoivent pas l’essence, pas plus qu’ils ne perçoivent la leur. Ils s’identifient donc à leur propre forme physique et psychologique. Telle est la cause du matérialisme ambiant.

En vertu de quoi, s'il y a quelque chose, nous pouvons dire qu'il a une volonté et/ou une conscience? En vertu du fait que plusieurs personnes en font l’expérience quotidienne (de cette volonté/conscience) comme étant leur nature profonde. Le plus connu (et peut-être le premier) d’entre eux est mort. Il s’appelait Bouddha.

Les athées nient l'existence de Dieu, et les grands fétichismes des philosophes métaphysiciens, point. Après, les athées sont souvent matérialistes (Feuerbach, Marx, etc.), mais il s'agit avant tout d'une prise de position philosophique face à l'idéalisme, et non un point de vue scientifique (quoi que les deux se rejoignent d'une certaine manière, mais là encore il faut nuancer). Si je peux dire, c'est avant tout cette belle tautologie spinoziste : Dans la nature, tout est nature. Point de mysticisme donc.

Il suffit donc de définir le mot « naturel » : qu’est-ce qui est « naturel » ? On peut dire que les phénomènes naturels sont l’ensemble des phénomènes se produisant dans l’univers.

Personnellement je préfère appeler « naturel » ce qui est « réel », parce que cela évite de qualifier de « surnaturel » un événement nous paraissant impossible, comme la téléportation, la télépathie ou ce genre de choses. L’appellation « surnaturel » suppose au préalable que l’on connaisse tous les phénomènes pouvant survenir dans le cosmos, ce qui est loin d’être le cas. L’homme n’est pas omniscient. Dans le passé, le fait de faire voler quelque chose de plus lourd que l’air paraissait surnaturel, plus maintenant.
Bref, dire que « Dans la nature, tout est nature » me paraît effectivement une belle tautologie : si « Dieu » existe, alors il est réel, donc naturel.

Tant que des crétins ne tentent pas de faire dire à la science ce qu'elle ne dit pas, rien n'arrivera.

Ce que dit la science ne se résume pas à des résultats bruts, il y a aussi et surtout les interprétations et les implications de ces résultats. C’est là où on trouve des avis divergents lorsque de nouvelles théories se font jour.

Mais il n’y a pas d’inquiétude à avoir ; en science, les faits finissent toujours par s’imposer, même si cela prend du temps. Nous avons mis plus d’un siècle à admettre que la Terre tournait et qu’elle n’était pas au centre du monde.

L’usage du mot « crétins » me semble inapproprié à un débat qui se veut calme et apaisé.

Je ne sais plus si c'est à toi que j'avais dit ça, mais "l'expérience de la transcendance" est un non-sens.

Oui c’est à moi que tu l’as dit, mais je ne suis pas du tout d’accord. D’ailleurs, si l’expérience de la transcendance est un non-sens, cela signifie que la transcendance est impossible (puisqu’on ne peut pas en faire l’expérience), ce qui est évidemment incompatible avec toute spiritualité.

C'est exactement ça, elle semblait... Mais elle l'a fait en philosophie, il n'y a aucune discussion possible là dessus. Il n'y a plus de Dieu. Il est mort pour de bon, au XIX siècle ; mais encore faut-il transporter cette idée à la lumière du jour.

Lorsque tu me dis que Dieu est mort en philosophie, tu veux dire qu’il n’est simplement plus étudié en philo, ou que la philosophie est d’accord pour considérer l’inexistence de « Dieu » ?

[maymay]

Je ne comprends pas cette remarque. Où veux-tu en venir ?

Le temps est un sujet compliqué, mais tu en usais comme s'il y avait une définition universelle admise par tout un chacun.

C’est un raccourci un peu rapide, mais nous pourrions dire les choses comme cela.

Ce qui est très important.

Bien-sûr que je prends position, de la même manière que tu prends aussi position ! Je ne suis pas agnostique, et toi non plus puisque tu dis être athée.
Je pense que notre existence est le fait d’une volonté, et tu penses que notre existence est le fait du hasard : ce sont deux prises de position, deux pas effectués dans l'inconnu dans deux directions différentes.

Il faut nuancer. Soit, on prend position. De quelle position parlons nous? D'une connaissance illégitime, c'est-à-dire, d'une croyance. Il y a une infinité de positions qui se valent (car aucune ne vaut plus que l'autre). Toi, tu prends une position parmi cette infinité de positions : soit, ta position tend vers une valeur de zéro (un divisé par l'infini). L'athéisme ne se prononce tout simplement pas là dessus : toutes ces positions se valent.

L'opposé d'une création volontaire et consciente n'est pas nécessairement le hasard (notion très épineuse qu'il faut encore définir).

Souvent, ce n’est qu’en vertu de la croyance des gens.
Mais lorsqu’un humain a acquis un certain degré de présence à ce qui est, une attention vigilante mais sereine dans ses perceptions, il peut percevoir l’essence de la vie divine, la conscience ou l’esprit unique émanant de chaque créature et de chaque forme de vie, et la reconnaître comme ne faisant qu’une avec sa propre essence. Ainsi, il peut l’aimer comme il s’aime lui-même.
Mais avant que cela ne se produise cependant, la plupart des humains ne voient que les formes extérieures. Ils n’en perçoivent pas l’essence, pas plus qu’ils ne perçoivent la leur. Ils s’identifient donc à leur propre forme physique et psychologique. Telle est la cause du matérialisme ambiant.

En vertu de quoi, s'il y a quelque chose, nous pouvons dire qu'il a une volonté et/ou une conscience? En vertu du fait que plusieurs personnes en font l’expérience quotidienne (de cette volonté/conscience) comme étant leur nature profonde. Le plus connu (et peut-être le premier) d’entre eux est mort. Il s’appelait Bouddha.

La croyance, ça vaut ce que sa vaut. Pour ce qui est de l'essence divine, il ne s'agit de rien d'autre que l'essence anthropomorphique (celle de l'entendement) qui s'inverse lui-même. C'est un très beau sujet philosophique, on peut s'étaler là dessus sur un autre topic si tu le souhaites.

La prétendue expérience n'étant qu'une mauvaise compréhension de cette réalité, à savoir que l'essence religieuse, c'est l'essence humaine mais renversée.

Il suffit donc de définir le mot « naturel » : qu’est-ce qui est « naturel » ? On peut dire que les phénomènes naturels sont l’ensemble des phénomènes se produisant dans l’univers.

Personnellement je préfère appeler « naturel » ce qui est « réel », parce que cela évite de qualifier de « surnaturel » un événement nous paraissant impossible, comme la téléportation, la télépathie ou ce genre de choses. L’appellation « surnaturel » suppose au préalable que l’on connaisse tous les phénomènes pouvant survenir dans le cosmos, ce qui est loin d’être le cas. L’homme n’est pas omniscient. Dans le passé, le fait de faire voler quelque chose de plus lourd que l’air paraissait surnaturel, plus maintenant.
Bref, dire que « Dans la nature, tout est nature » me paraît effectivement une belle tautologie : si « Dieu » existe, alors il est réel, donc naturel.

Naturel s'oppose à mysticisme. Etre naturel, cela signifie tombé sous la portée de certaines lois, etc. Or Dieu c'est tout l'inverse de cela, il est l'anti-naturel.

Ce que dit la science ne se résume pas à des résultats bruts, il y a aussi et surtout les interprétations et les implications de ces résultats. C’est là où on trouve des avis divergents lorsque de nouvelles théories se font jour.

Mais il n’y a pas d’inquiétude à avoir ; en science, les faits finissent toujours par s’imposer, même si cela prend du temps. Nous avons mis plus d’un siècle à admettre que la Terre tournait et qu’elle n’était pas au centre du monde.

L’usage du mot « crétins » me semble inapproprié à un débat qui se veut calme et apaisé.

La science en elle-même n'a pas d'application ontologique. Lui prétendre cela, c'est abusé de la science. Je trouve ce mot assez doux pour les auteurs de ces abus, eux qui ont fait tant souffrir l'humanité à travers l'histoire.

Oui c’est à moi que tu l’as dit, mais je ne suis pas du tout d’accord. D’ailleurs, si l’expérience de la transcendance est un non-sens, cela signifie que la transcendance est impossible (puisqu’on ne peut pas en faire l’expérience), ce qui est évidemment incompatible avec toute spiritualité.

La transcendance est une hypothèse. Rien nous permet d'en faire l'expérience, rien nous permet de l'infirmer.

Lorsque tu me dis que Dieu est mort en philosophie, tu veux dire qu’il n’est simplement plus étudié en philo, ou que la philosophie est d’accord pour considérer l’inexistence de « Dieu » ?

Les deux vont de pairs. La philosophie est aujourd'hui bien séparée de la théologie (ce qu'elle n'était pas pendant très longtemps !). Et il est très rare de voir depuis le 19e siècle, encore plus au 20e siècle, des philosophes athées (surtout les plus grands). C'est d'ailleurs Kant, qui même si croyant, commença ce changement.

[Tan]

Il faut nuancer. Soit, on prend position. De quelle position parlons nous? D'une connaissance illégitime, c'est-à-dire, d'une croyance. Il y a une infinité de positions qui se valent (car aucune ne vaut plus que l'autre). Toi, tu prends une position parmi cette infinité de positions : soit, ta position tend vers une valeur de zéro (un divisé par l'infini). L'athéisme ne se prononce tout simplement pas là dessus : toutes ces positions se valent.

Premièrement, la science, et plus globalement la connaissance humaine, ne sait pas pourquoi l’univers est né, ni s’il y a quelque chose après la mort. La seule attitude libre de toute prise de position est l’agnosticisme puisque seuls les agnostiques énoncent clairement leur position de la façon suivante : « Je ne sais pas ».

Deuxièmement, s’il y a prise de position, alors automatiquement un pas est effectué dans l’inconnu, et on est donc au stade de l’hypothèse, et non de la certitude. Hors je ne connais que deux prises de position possible :
- le spiritualisme qui considère que l’esprit est premier par rapport à la matière, donc que l’existence de l’univers est le fruit d’une volonté,
- l’athéisme qui dit exactement le contraire, à savoir que la matière est premier par rapport à l’esprit, donc que l’existence de l’esprit humain n’est que le fruit de l’évolution de la matière, et notre existence n’est que le fruit du hasard et de la contingence.

L’athéisme ne se contente pas de nier l'existence de "Dieu", bien au contraire : l’athéisme affirme clairement, par exemple, qu’il n’y a rien après la mort. C’est une hypothèse, non une certitude.

L'opposé d'une création volontaire et consciente n'est pas nécessairement le hasard (notion très épineuse qu'il faut encore définir).

Si tu affirmes cela, chose avec laquelle je suis en parfait désaccord, il te faut expliquer quelle pourrait être la solution alternative à une création volontaire qui ne soit pas le hasard. Si tu ne le fais pas, ton argument ne vaut rien, parce que franchement je ne vois pas du tout à quoi tu fais allusion.

La croyance, ça vaut ce que sa vaut. Pour ce qui est de l'essence divine, il ne s'agit de rien d'autre que l'essence anthropomorphique (celle de l'entendement) qui s'inverse lui-même. C'est un très beau sujet philosophique, on peut s'étaler là dessus sur un autre topic si tu le souhaites.

La prétendue expérience n'étant qu'une mauvaise compréhension de cette réalité, à savoir que l'essence religieuse, c'est l'essence humaine mais renversée.

Je n’ai rien compris à ce passage, notamment l’expression « essence inversée » (ou renversée).
Qu’est-ce que cela peut bien vouloir dire ?

Naturel s'oppose à mysticisme. Etre naturel, cela signifie tombé sous la portée de certaines lois, etc. Or Dieu c'est tout l'inverse de cela, il est l'anti-naturel.

Tu n’en sais rien du tout. Pour pouvoir affirmer qu’un phénomène n’obéit pas aux lois de la nature (donc qu’il est surnaturel), encore faudrait-il au préalable connaître TOUTES les lois de la nature. Connais-tu toutes les lois de la nature ?
Que veut dire « mysticisme » d’après toi ?

La science en elle-même n'a pas d'application ontologique. Lui prétendre cela, c'est abusé de la science. Je trouve ce mot assez doux pour les auteurs de ces abus, eux qui ont fait tant souffrir l'humanité à travers l'histoire.

La science n’a pas d’application ontologique ?

D’abord, je trouve que ce n’est pas du tout le problème puisqu’il s’agit de déterminer les faits quant à la naissance et l’évolution du cosmos (astrophysique & cosmologie), quant à la nature fondamentale de la matière (physique quantique), quant à la naissance et l’évolution de la vie (biologie) et quant à la nature de la conscience, et ensuite de déduire les implications de ces faits.

Ensuite, lorsque la physique quantique remet dans le champ de la science la notion même d’existence (qu’est-ce qui a une existence objective ?), lorsque l’étude de la conscience amène à penser qu’elle est peut-être notre nature fondamentale, est-ce que ce ne sont pas là des applications ontologiques ?

Enfin, de quels « auteurs d’abus » parles-tu ? Des fondamentalistes religieux qui ont rejetés les faits scientifiques tout au long de l’histoire humaine ? Mais c’est un tout autre problème ça ! Ici je ne vois personne qui remette en cause l’évolution des espèces ou le Big Bang, je ne vois que des gens qui débattent à propos des IMPLICATIONS des dernières découvertes scientifiques majeures, mais tous (du moins je l’espère) acceptent les FAITS scientifiques.

La transcendance est une hypothèse. Rien nous permet d'en faire l'expérience, rien nous permet de l'infirmer.

La transcendance n’est une hypothèse que pour ceux qui n’en ont pas fait l’expérience.

[maymay]

Premièrement, la science, et plus globalement la connaissance humaine, ne sait pas pourquoi l’univers est né, ni s’il y a quelque chose après la mort. La seule attitude libre de toute prise de position est l’agnosticisme puisque seuls les agnostiques énoncent clairement leur position de la façon suivante : « Je ne sais pas ».

L'agnosticisme dit "je ne sais pas" à propos de Dieu (et autre chose), cet être rempli d'ambiguïtés et de contradictions on ne peut plus grands dans sa définition. L'athée insiste sur cette négation en se basant sur le concept de Dieu. L'agnostique est entre religion, déisme, panthéisme, etc., et l'athéisme. On pourrait d'ailleurs définir l'agnosticisme d'un athéisme tranquille mais faible d'une certaine manière...

De plus, dire "je ne sais pas" n'est pas une position plus "libre" que le reste, il suffit de remonter aux sceptiques et de voir les problèmes sur lesquels ils ont trébuchés, c'est la même chose.

Deuxièmement, s’il y a prise de position, alors automatiquement un pas est effectué dans l’inconnu, et on est donc au stade de l’hypothèse, et non de la certitude. Hors je ne connais que deux prises de position possible :
- le spiritualisme qui considère que l’esprit est premier par rapport à la matière, donc que l’existence de l’univers est le fruit d’une volonté,
- l’athéisme qui dit exactement le contraire, à savoir que la matière est premier par rapport à l’esprit, donc que l’existence de l’esprit humain n’est que le fruit de l’évolution de la matière, et notre existence n’est que le fruit du hasard et de la contingence.

L’athéisme ne se contente pas de nier l'existence de "Dieu", bien au contraire : l’athéisme affirme clairement, par exemple, qu’il n’y a rien après la mort. C’est une hypothèse, non une certitude.

Tu confonds (en grande partie, à quelques nuances près) le spiritualisme avec l'idéalisme, et l'athéisme avec le matérialisme. L'esprit est premier sur la matière, ça veut surtout dire que la réalité se situe dans l'esprit plus que dans la matière. Cette prise de position va évidemment beaucoup mieux avec la religion.

Cela dit, tu ne peux réduire les deux à de simples hypothèses : l'athéisme se base bien et bel sur le concret, sur l'immanence, etc. Elle ne fait pas de spéculations. Elle part de la terre pour arriver au ciel, et non du ciel pour arriver à la terre, pour reprendre l'idée de Marx.

Si l'athéisme affirme une contingence, c'est en opposition à une nécessité religieuse ; si l'athéisme affirme qu'il n'y a rien après la mort, c'est en opposition aux arrières mondes religieux, etc.

Si tu affirmes cela, chose avec laquelle je suis en parfait désaccord, il te faut expliquer quelle pourrait être la solution alternative à une création volontaire qui ne soit pas le hasard. Si tu ne le fais pas, ton argument ne vaut rien, parce que franchement je ne vois pas du tout à quoi tu fais allusion.

Précisément, je n'ai pas à m'expliquer là. C'est un argument typiquement religieux : d'où venons nous? Je ne sais pas. Ah ! Moi je sais...

Je n’ai rien compris à ce passage, notamment l’expression « essence inversée » (ou renversée).
Qu’est-ce que cela peut bien vouloir dire ?

Je te renvoie aux extraits de Feuerbach ici :

http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 24645.html

Tu n’en sais rien du tout. Pour pouvoir affirmer qu’un phénomène n’obéit pas aux lois de la nature (donc qu’il est surnaturel), encore faudrait-il au préalable connaître TOUTES les lois de la nature. Connais-tu toutes les lois de la nature ?
Que veut dire « mysticisme » d’après toi ?

Donc la science n'a rien à dire, vu qu'elle ne connait probablement pas toutes les lois de la nature. De plus, elle ne le saura jamais, il restera toujours une hypothèse qui affirmera qu'il y a plus, et elle ne saura être infirmé. Si faire référence à l'immanence n'a pas de fondement absolu, elle reste de loin moins problématique que sa démarche contraire.

"Mysticisme : A. Proprement, croyance à la possibilité d'une union intime et directe de l'esprit humain au principe fondamentale de l'être, union constituant à la fois un mode d'existence et un mode de connaissance étrangers et supérieurs à l'existence et à la connaissance normales." (André Lalande, Vocabulaire technique et critique de la philosophie, PUF, Paris, 1996, p. 662.)

La science n’a pas d’application ontologique ?

D’abord, je trouve que ce n’est pas du tout le problème puisqu’il s’agit de déterminer les faits quant à la naissance et l’évolution du cosmos (astrophysique & cosmologie), quant à la nature fondamentale de la matière (physique quantique), quant à la naissance et l’évolution de la vie (biologie) et quant à la nature de la conscience, et ensuite de déduire les implications de ces faits.

Ensuite, lorsque la physique quantique remet dans le champ de la science la notion même d’existence (qu’est-ce qui a une existence objective ?), lorsque l’étude de la conscience amène à penser qu’elle est peut-être notre nature fondamentale, est-ce que ce ne sont pas là des applications ontologiques ?

L'ontologie c'est l'étude de l'être en tant qu'être, ça ne signifie donc pas les recherches positivistes. C'est l'étude de l'être en tant qu'être, et non en tant qu'objet scientifique.

Un bel exemple est celui de Sartre : il parle du monde sans recourir au monde ; pourtant, Sartre (phénoménologue) a contribué bien plus à l'ontologie (et j'insiste sur ce mot) que la physique quantique, l'astrophysique, etc.

Enfin, de quels « auteurs d’abus » parles-tu ? Des fondamentalistes religieux qui ont rejetés les faits scientifiques tout au long de l’histoire humaine ? Mais c’est un tout autre problème ça ! Ici je ne vois personne qui remette en cause l’évolution des espèces ou le Big Bang, je ne vois que des gens qui débattent à propos des IMPLICATIONS des dernières découvertes scientifiques majeures, mais tous (du moins je l’espère) acceptent les FAITS scientifiques.

Toutes personnes qui voient dans la science ce qu'elles veulent voir. Et on va loin comme ça...

La transcendance n’est une hypothèse que pour ceux qui n’en ont pas fait l’expérience.

On va tourner longtemps en rond comme ça? Tu pourrais peut-être partager cette expérience de la transcendance avec des astrologues...

[tguiot]

Les particules ne sont QUE des abstractions mathématiques tant qu’il n’y a pas eu réduction du paquet d’ondes, parce qu’avant la réduction du paquet d’ondes, elles se résument uniquement à la fonction d’onde qui les décrit. Forcément, puisque toute observation provoquera la réduction du paquet d’ondes.
Avant observation, il n’y a pas de réalité objective existante ; il n’y a qu’un faisceau de probabilités concernant l’ETAT du quanton et l’étalement de sa position : le quanton n’a pas de position, il en a plusieurs A LA FOIS (avec des probabilités plus ou moins grandes selon le moment et l’endroit). De même, le quanton n’est pas dans un certain état, il est dans tous les états A LA FOIS.
Ce n’est qu’au moment de l’observation qu’il y a réduction du paquet d’ondes (réduction dont nous ignorons totalement la cause d’ailleurs) et que le quanton se trouve « matérialisé » en quelque chose de concret et unique (une onde, une particule…)

Qu’est-ce qu’un « objet » qui n’est pas localisable dans l’espace, ni dans le temps ? Qu’est-ce qu’un « objet » qui est en fait plusieurs choses à la fois et en même temps ? Qu’est-ce qu’un « objet » qui n’existe avant observation que sous la forme d’une équation (équation faite par des humains) ?
La réponse est que cet « objet » n’est plus un « point matériel » classique, à localisation précise, mais un paquet d’ondes (probabilistes), c’est-à-dire une superposition de mouvements (potentiels) dans toutes les directions. Belle « matérialité » !
La fonction d’onde est abstraite parce qu’elle ne correspond à aucune réalité observable et expérimentable, et pour cause puisque dès qu’on l’observe, il y a réduction du paquet d’ondes.

Donc, lorsqu'on parle d'un électron, il n'existe pas tant qu'on ne l'a pas observé, c'est bien ça ?
C'est une thèse bien étrange. Une particule dont on parle ne serait donc qu'une simple (pas si simple, en fait) abstraction mathématique, mais lorsqu'on l'observe, tout à coup elle surgit du néant et existe, ex nihilo ! Ne serait-ce pas absurde?
Après tout, cette fonction d'onde décrit en module la densité de probabilité de la position de la particule. Mais cela ne l'empêche pas d'avoir une masse par exemple, ou une charge. Comment une particule qui ne serait QUE abstraction mathématique pourrait posséder des caractéristiques aussi matérielles?
Les recouvrements d'états sont valables pour certaines caractéristiques des particules, comme la position, le spin ou autres. Mais ces particules existent réellement. La question intéressante c'est surtout la réduction de la fonction d'onde. Pourquoi a-t-elle lieu? C'est là que les avis divergent (entre école de Copenhague, décohérence macroscopique, variables cachées, interprétation transactionnelle, mondes multiples...).

Et cette abstraction, n'est-elle pas valable uniquement pour les systèmes isolés? Quid de toutes ces particules qui composent notre quotidien (mais qu'on n'observe pas)? Sont-elles aussi des abstractions sans aucune matérialité? Le microprocesseur qui fait gentiment tous les calculs pour afficher l'écran que j'observe n'est-il aussi qu'une abstraction?


(PS: je profite de cette première réponse pour signaler que mes interventions sont faites en tant que membre et non modérateur. Si je dois faire une intervention en tant que modérateur, elle sera signalée comme telle.)

[Tan]

Donc, lorsqu'on parle d'un électron, il n'existe pas tant qu'on ne l'a pas observé, c'est bien ça ?

Non, ce n’est pas cela. Il y a bien « quelque chose » qui existe, mais ce « quelque chose » est complètement abstrait, au sens propre du terme, avant observation. Que connais-tu de concret, de « matériel » pour reprendre ton expression, qui puisse se trouver à plusieurs endroits à la fois ?

C'est une thèse bien étrange. Une particule dont on parle ne serait donc qu'une simple (pas si simple, en fait) abstraction mathématique, mais lorsqu'on l'observe, tout à coup elle surgit du néant et existe, ex nihilo ! Ne serait-ce pas absurde?

Tous les comportements quantiques étaient complètement absurdes aux yeux des physiciens qui les constataient pour la première fois, à commencer par Einstein qui n’a jamais accepté qu’il n’y ait pas une réalité physique existant indépendamment de toute observation. Il a débattu avec Bohr pendant des années à ce sujet, et c’est même ce débat qui a poussé Einstein à imaginer l’expérience EPR.
On sait maintenant qu’Einstein se trompait : comme le lui disait Bohr, qui s’en tenait aux principes de la physique quantique, l’électron n’a une position ou une vitesse QU'AU MOMENT OU IL EST OBSERVE.

La physique quantique heurte le bon sens commun ; aucune description classique, « normale », ne peut en rendre compte. Il est absolument impossible de se représenter un quanton avant réduction du paquet d’ondes pour la simple raison que le quanton en question se résume avant observation à l’abstraction mathématique qui le représente.

Après tout, cette fonction d'onde décrit en module la densité de probabilité de la position de la particule. Mais cela ne l'empêche pas d'avoir une masse par exemple, ou une charge. Comment une particule qui ne serait QUE abstraction mathématique pourrait posséder des caractéristiques aussi matérielles?

Tout simplement parce qu’elle ne possède pas ces caractéristiques avant l’observation. Comment peux-tu énoncer la moindre caractéristique au sujet d’une particule si tu ne l’as pas observée avant ?

Les recouvrements d'états sont valables pour certaines caractéristiques des particules, comme la position, le spin ou autres. Mais ces particules existent réellement.

Cette dernière phrase est une belle illustration de ton impuissance à réfuter ce que je dis. C’est normal puisque je ne fais que répéter ce que disent tous les physiciens…

La question intéressante c'est surtout la réduction de la fonction d'onde. Pourquoi a-t-elle lieu? C'est là que les avis divergent (entre école de Copenhague, décohérence macroscopique, variables cachées, interprétation transactionnelle, mondes multiples...).

C’est vrai que c’est une question très intéressante, plus qu’intéressante même : c’est LA question de la MQ.

Et cette abstraction, n'est-elle pas valable uniquement pour les systèmes isolés?

Elle est valable pour tout système quantique qui n’est pas observé, c’est-à-dire toutes les particules de l’univers.

Quid de toutes ces particules qui composent notre quotidien (mais qu'on n'observe pas)? Sont-elles aussi des abstractions sans aucune matérialité? Le microprocesseur qui fait gentiment tous les calculs pour afficher l'écran que j'observe n'est-il aussi qu'une abstraction?

Bien-sûr que oui ! Pourquoi ferait-il exception ? Tu es en train de lui envoyer des photons pour l’observer en ce moment ?

(PS: je profite de cette première réponse pour signaler que mes interventions sont faites en tant que membre et non modérateur. Si je dois faire une intervention en tant que modérateur, elle sera signalée comme telle.)

Tu es donc juge et partie.

[tguiot]

Non, ce n’est pas cela. Il y a bien « quelque chose » qui existe, mais ce « quelque chose » est complètement abstrait, au sens propre du terme, avant observation. Que connais-tu de concret, de « matériel » pour reprendre ton expression, qui puisse se trouver à plusieurs endroits à la fois ?

Donc, oui il y a bien quelque chose. On ne peut connaître la vitesse d'un électron ou sa position avant de la mesurer (on ne peut même pas connaître ces deux caractéristiques en même temps), mais ce n'est pas la particule en soi qu'on mesure, ce sont certaines de ses caractéristiques. L'électron est bien là, on peut le peser, voir sa déflexion dans un champ électrique (donc sa charge).

Mais il semble, en te lisant, qu'il y a aussi désaccord sur le sens de certains mots, comme: matériel, abstrait, exister, ...
Quand tu parles d'abstraction, je comprends par là que tu veux dire qu'une particule n'existe pas réellement. Ce serait absurde puisque cette même particule, observée ou non, peut avoir des effets visibles. D'où l'exemple plus bas sur le microprocesseur de mon pc. Comment peux-tu le définir comme "abstrait" (compris "sans existence physique") alors même que je suis en train d'utiliser ce pc? J'imagine donc que tu utilises le mot "abstrait" dans un autre sens que moi.

Tous les comportements quantiques étaient complètement absurdes aux yeux des physiciens qui les constataient pour la première fois, à commencer par Einstein qui n’a jamais accepté qu’il n’y ait pas une réalité physique existant indépendamment de toute observation.
[...]
La physique quantique heurte le bon sens commun ; aucune description classique, « normale », ne peut en rendre compte. Il est absolument impossible de se représenter un quanton avant réduction du paquet d’ondes pour la simple raison que le quanton en question se résume avant observation à l’abstraction mathématique qui le représente.

Je n'ai jamais dit que la physique quantique pouvait se comprendre avec une "intuition classique", au contraire. C'est extrêmement déroutant pour notre cerveau habitué à certains comportements et pas d'autres. L'ubiquité paraît absurde, pourtant elle fonctionne comme description du monde quantique.

Mais je pense surtout que lorsqu'on parle de comportements quantiques, ils ne restent valables que dans le monde quantique. Toute approche quantique à des événements macroscopiques tombe en-dehors de son champ de validité.

Quant à se "représenter" ces fameux comportements quantiques, je crains que ce ne soit peine perdue effectivement. Ce serait comme se demander la couleur d'un électron. Mais je persiste à dire que l'impossibilité de s'imaginer les choses (à cause de notre entendement limité), couplé à une représentation purement mathématique, donnent une illusion de pure abstraction, même s'il y a matérialité des objets dont on parle.

Tout simplement parce qu’elle ne possède pas ces caractéristiques avant l’observation. Comment peux-tu énoncer la moindre caractéristique au sujet d’une particule si tu ne l’as pas observée avant ?

Je sais que n'importe quel électron, observé ou non, possède une masse de (grosso modo) 10^-30 kg. L'électron qui "tourne" autour du noyau d'oxygène dans l'eau du verre en face de moi possède cette masse. Je ne sais pas "où" il se trouve autour du noyau, mais je sais qu'il y a un électron "quelque part" et que la densité de probabilité de sa position autour du noyau est calculée par le module de sa fonction d'onde.
J'utilise volontiers les guillemets puisque, dans le monde quantique, notre notion habituel d'espace, de localité, doit être revue.

Cette dernière phrase est une belle illustration de ton impuissance à réfuter ce que je dis. C’est normal puisque je ne fais que répéter ce que disent tous les physiciens…

Je veux bien lire les rapports de ces physiciens qui parlent dans les mêmes termes.

Elle est valable pour tout système quantique qui n’est pas observé, c’est-à-dire toutes les particules de l’univers.

Idem, j'aurai besoin de plus que ta parole pour être d'accord. Surtout qu'il me semble que c'est précisément ce qui fait que le monde macroscopique ne se décrit pas en termes quantiques. La décohérence due au couplage est inévitable (c'est, je crois, ce qui pose d'ailleurs le plus gros problème pour la réalisation d'ordinateurs quantiques) car la majorité des systèmes envisagés ne sont pas isolés.

Tu es donc juge et partie.

Pourquoi donc? Je ne fais aucune remarque sur le déroulement de la discussion. Je ne fais que participer, tout comme je participais à l'occasion quand j'étais un simple membre. Mon statut de modérateur n'a rien à voir avec le débat et ne change en rien ma façon de dialoguer. Et ce n'est pas parce que je serais en désaccord avec toi que je vais supprimer ou éditer tes messages. Je comprends mal ce que cette remarque vient faire dans le débat.

[patlek]

L’athéisme ne se contente pas de nier l'existence de "Dieu", bien au contraire : l’athéisme affirme clairement, par exemple, qu’il n’y a rien après la mort. C’est une hypothèse, non une certitude.

Ha oui, pour moi, c' est une certitude, complète.

Mais lorsqu’un humain a acquis un certain degré de présence à ce qui est, une attention vigilante mais sereine dans ses perceptions, il peut percevoir l’essence de la vie divine, la conscience ou l’esprit unique émanant de chaque créature et de chaque forme de vie, et la reconnaître comme ne faisant qu’une avec sa propre essence. Ainsi, il peut l’aimer comme il s’aime lui-même.
Mais avant que cela ne se produise cependant, la plupart des humains ne voient que les formes extérieures. Ils n’en perçoivent pas l’essence, pas plus qu’ils ne perçoivent la leur. Ils s’identifient donc à leur propre forme physique et psychologique. Telle est la cause du matérialisme ambiant.

Désolé tan, mais pour moi, çà c' est du baratin d' illuminé. Je vais traduire ton petit pavé: "Moi, tan, je suis a un niveau au dessus de vous, je vois des choses que vous ne voyez pas, j' ai un niveau de conscience supérieur, et patati et patata.."
Moi, çà me fait sourire (je préfère ne pas te dire que çà me fait marrer(!))

[raymondo]

Tan , j'apprécie tes messages car ils ne dénotent pas une croyance bornée et stupide. Tu fais souvent attention d'employer le conditionnel, ( le mot " semble", etc ), car tu as sans doute conscience de ne pas tout savoir, comme tout le monde ici ( à moins d'être un scientifique de pointe ! )
Or il faut se rappeler que les scientifiques disent souvent que la MQ ne peut pas être comprise !( Pour l'instant ? )
Donc chacun a sûrement besoin de mettre de l'eau dans son vin, ici.
Je m'intéresse aussi à la MQ et c'est passionnant pour quelqu'un qui a envie de rêver un peu .
Comme tout le monde, tu vas chercher dans la science les arguments qui vont dans ton sens, sans trop regarder à côté.
Par exemple je t'ai fait remarquer que, concernant l'ajustement fin des constantes de l'univers, les scientifiques ne sont pas aussi catégoriques que tu dis.
D'autre part, sans être un spécialiste, il me semble que la " réduction du paquet d'ondes" de la MQ ne se produit pas que en présence d'un observateur conscient .
Elle se produit au moment où la particule interagit avec un grand nombre d'autres particules. En ce sens l' "observateur" est représenté par n'importe quelle structure macroscopique ( et effectivement, un être vivant en est une, un appareil de mesure aussi, mais une pierre aussi. )
Notre monde macroscopique ( matière, temps, localité, logique, espace, énergie, etc ) devient donc une propriété émergente d'un monde (quantique) possédant des lois différentes mais qui contiennent les nôtres en germe .( Il existerait probablement quand même en l'abscence d'observateur conscient.)
Reconnais aussi que la théorie des neurones qui " captent " la conscience au lieu de la fabriquer n'est qu'une théorie, et qu'on n'en aucune preuve définitive.
Comme je reconnais que ma théorie du multivers n'est qu'une théorie ni plus ni moins valable que celle de l'ajustement fin.
Voilà, si on veut s'appuyer sur la science, adoptons aussi la rigueur et l'honnêteté intellectuelle qui vont avec .
C'est la seule chose que je te demande.
Amicalement.