Bonjour tguiot, je constate que tu n’as pas changé de méthode : ceux qui ne pensent pas comme toi ne comprennent rien à la science, ou alors ils sont malhonnêtes. Le problème est que tu te contentes toujours de l’affirmer sans aucunement le justifier.tguiot a écrit :C'est une mauvaise compréhension ou un détournement des thèses de la physique quantique.
Nous allons donc voir qui a « une mauvaise compréhension » de la chose :
Les particules ne sont QUE des abstractions mathématiques tant qu’il n’y a pas eu réduction du paquet d’ondes, parce qu’avant la réduction du paquet d’ondes, elles se résument uniquement à la fonction d’onde qui les décrit. Forcément, puisque toute observation provoquera la réduction du paquet d’ondes.tguiot a écrit :l'abstraction mathématique n'est qu'un procédé pour manipuler le comportement des particules/ondes. Cela n'enlève rien à leur matérialité. Les particules ne sont donc pas "que" des abstractions mathématiques.
Avant observation, il n’y a pas de réalité objective existante ; il n’y a qu’un faisceau de probabilités concernant l’ETAT du quanton et l’étalement de sa position : le quanton n’a pas de position, il en a plusieurs A LA FOIS (avec des probabilités plus ou moins grandes selon le moment et l’endroit). De même, le quanton n’est pas dans un certain état, il est dans tous les états A LA FOIS.
Ce n’est qu’au moment de l’observation qu’il y a réduction du paquet d’ondes (réduction dont nous ignorons totalement la cause d’ailleurs) et que le quanton se trouve « matérialisé » en quelque chose de concret et unique (une onde, une particule…)
Qu’est-ce qu’un « objet » qui n’est pas localisable dans l’espace, ni dans le temps ? Qu’est-ce qu’un « objet » qui est en fait plusieurs choses à la fois et en même temps ? Qu’est-ce qu’un « objet » qui n’existe avant observation que sous la forme d’une équation (équation faite par des humains) ?
La réponse est que cet « objet » n’est plus un « point matériel » classique, à localisation précise, mais un paquet d’ondes (probabilistes), c’est-à-dire une superposition de mouvements (potentiels) dans toutes les directions. Belle « matérialité » !
La fonction d’onde est abstraite parce qu’elle ne correspond à aucune réalité observable et expérimentable, et pour cause puisque dès qu’on l’observe, il y a réduction du paquet d’ondes.
C’est faux : ce que l’on tire de la non-séparabilité, c’est la remise en cause de l’EXISTENCE de l’espace, du temps ou des deux. J’aimerais vraiment que tu expliques en quoi tu n’es pas d’accord, je sens que nous allons passer un moment mémorable.tguiot a écrit :la non-séparabilité ne permet pas du tout d'extrapoler vers un "autre niveau de réalité". C'est faire dire à la MQ ce qu'elle ne dit pas. Tout ce qu'on peut en tirer, c'est que la nature de l'espace et du temps est remise en question.
Tout cela sans compter que cet autre niveau de réalité a été théorisé par des physiciens hautement qualifiés et reconnus comme David Bohm (il l’appelle l’ « ordre impliqué ») et Bernard d’Espagnat (le « réel voilé »).
Eux, ils ont bien déduit (et non « extrapolé ») l’existence de cet autre niveau de réalité. Forcément puisque dans les deux façons possibles d’interpréter le paradoxe EPR, une violation de la séparabilité einsteinienne nécessite une interaction instantanée à distance, soit entre deux systèmes distincts, soit à l’intérieur d’un seul et même système étendu dans tout l’espace. Il existe donc bien un niveau de réalité qui n’est soumit ni à l’espace, ni au temps !
Alors comment expliques-tu que deux systèmes quantiques qui ont interagi soient décrits par une fonction d’onde unique, quel que soit leur éloignement ultérieur, et cela jusqu’à ce que l’un des deux fasse l’objet d’une mesure ?tguiot a écrit :Idem pour la "causalité globale", pure extrapolation métaphysique sans fondement.
Comment expliques-tu que lorsque le premier d’entre eux est mesuré, le résultat obtenu sur l’appareil de mesure qui vient d’opérer va fixer OBLIGATOIREMENT et INSTANTANEMENT le résultat qui sera trouvé sur le second appareil ?
Comment fais-tu pour interpréter ce phénomène sans passer d’une manière ou d’une autre par une causalité globale ?? J’attends ta réponse avec une très grande impatience…
Personne n’a jamais prétendu que l’existence d’un autre niveau de réalité PROUVAIT qu’il s’agissait de « Dieu ». Il s’agit simplement de constater que toutes les traditions spirituelles de tous temps ont eu l’intuition qu’il existait autre chose que le monde physique, et que le paradoxe EPR prouve la même chose.tguiot a écrit :Quand bien même le raccourci vers un "autre niveau de réalité" était correct, rien ne permet d'affirmer que c'était précisément la thèse soutenue par les traditions spirituelles. Il s'agit de la même démarche concordiste qu'appliquent certains musulmans sur ce forum. Il n'y a aucune raison valable de croire que les deux (MQ et traditions spirituelles) parlent de la même chose. Il y a même lieu de croire qu'elles parlent de choses bien différentes. Du moins pour la MQ, le discours est extrêmement précis et ne concerne que certains éléments de notre monde. Ce n'est pas parce qu'il y a non-localité au niveau de deux photons que la télépathie existe par exemple.
Donc, depuis l’expérience EPR, la science n’interdit pas la possibilité de l’existence d’une dimension spirituelle, bien au contraire : elle va dans le même sens parce qu’elle nous montre qu’une dimension non spatiale et non temporelle existe.
Lorsqu’une foule d’athées vient raconter que Darwin SEMBLE confirmer l’athéisme, je ne vois pas une levée de boucliers criant au concordisme. Je ne comprends pas ce qu’il y a de scandaleux lorsque des « croyants » font la même chose avec la physique quantique : dire qu’elle SEMBLE plutôt aller dans le sens du spiritualisme que dans celui du matérialisme philosophique.
Par une remarque comme celle-ci, me contredis-tu juste par esprit de contradiction, ou en tant que modérateur attentif à la neutralité de son arbitrage ?tguiot a écrit : Le temps et l'espace ne sont pas absolus mais relatifs, donc ils ont une origine? Quel est donc cet étrange cheminement de ta pensée qui permet de passer de l'un à l'autre?
Questions simples : est-ce que tu nies que le Big Bang soit l’origine du temps et de l’espace ?
Est-ce que tu nies qu’avant la théorie du Big Bang, la science voyait l’univers comme statique, éternel et immuable ?
L’avènement de la théorie du Big Bang est le résultat d’un très grand nombre d’observations et de déductions logiques dont l’effet Doppler que tu évoques n’est qu’une péripétie. Encore cet esprit de contradiction systématique propre à une modération impartiale. Il n’y a pas de quoi être fier tguiot.tguiot a écrit :La découverte de l'origine "bigbangesque" de l'univers provient surtout de l'observation du décalage vers le rouge des galaxies lointaines.
Le tout premier indice ayant mené à la remise en cause d’un univers statique nous vient d’un problème posé par Kepler : dans un univers statique, les étoiles existent depuis toujours. En brillant, elles déversent de l’énergie lumineuse dans l’espace. Cette énergie s’accumule depuis toujours. Le ciel devrait, en conséquence, briller d’un éclat infini.
D’où la question : pourquoi la nuit est-elle noire ?
Plus tard, au XIXe siècle, c’est la thermodynamique qui évoque un autre problème : les notions d’énergie et d’entropie sont incompatibles avec l’éternité présumée des étoiles. Les astres brillent en consommant de l’énergie. Quand les réserves sont épuisées, l’étoile DOIT s’éteindre.
On pourrait parler aussi de Newton qui, lorsqu’il a découvert l’attraction universelle, a déduit que TOUS les corps du système solaire s’attirent les uns les autres. Donc l’influence mutuelle des planètes doit déformer les orbites, qui sont censées être parfaitement stables dans la vision d’un univers statique.
Or, il existe des altérations, certes faibles, qui ont été mises en évidence par Newton, et qui menacent à long terme la stabilité des trajectoires planétaires. Encore un pavé dans la mare pour l’univers statique.
Il y a aussi les équations d’Einstein qui lui ont montré, à sa grande surprise, que les galaxies ne peuvent pas être immobiles dans l’espace : elles se rapprochent mutuellement ou elles s’éloignent forcément.
C’est même pour cela qu’il a ajouté arbitrairement sa fameuse constante cosmologique : afin que ses équations décrivent à nouveau un univers statique (la structure mathématique de ses équations lui permettait d’y ajouter un terme auquel il a choisi d’assigner la valeur numérique requise pour compenser exactement l’attraction de la gravité entre les galaxies).
Puis on arrive effectivement, dans les années 1920 – 1930, aux premières observations des galaxies lointaines (télescope du mont Wilson, puis celui du mont Palomar) et au constat qu’effectivement toutes les galaxies paraissent plus rouge, donc qu’elles s’éloignent de nous.
Par la suite, la science acceptera (lentement) le constat que l’univers ne peut pas être statique, qu’il était plus chaud et plus dense dans le passé, et donc qu’en remontant (par l’étude) le cours du temps, nous arriverions forcément à une origine.
La théorie du Big Bang va ainsi naître, et certaines de ses prédictions seront vérifiées beaucoup plus tard comme autant d’éclatantes confirmations de la validité de la théorie. Ainsi la plus fameuse d’entre elles : la prédiction par George Gamow de l’existence du rayonnement fossile a été faite en 1948, et la détection expérimentale du rayonnement fossile a été effectuée par hasard par Penzias et Wilson en… 1965 (!!)
Bien-sûr, comme d’habitude la compréhension est le monopole des matérialistes.tguiot a écrit : Principe anthropique manifestement incompris.
Ce sera faux uniquement si tu parviens à réfuter que tout univers dont les propriétés seraient différentes de celles du nôtre (même si la différence est minime, et même si cela ne concerne qu’une seule de ses propriétés) serait un univers stérile, dans lequel la complexité et la vie NE PEUVENT PAS se développer ; ou alors si tu arrives à démontrer l’existence d’une infinité d’univers « parallèles ».tguiot a écrit :Vision terriblement anthropocentrique et arrogante. Introduction d'une finalité par un raisonnement à l'envers. Il n'y a rien de tangible dans cette idée. À moins de la prouver, c'est tout simplement faux.
Donc pour l’instant, ce que j’ai dit est vrai jusqu’à preuve du contraire, car il est déjà prouvé que la vie n’aurait pas été possible dans un univers un tant soi peu différent (grâce aux calculs confirmés par la modélisation informatique), et jamais personne n’a observé l’existence d’autres univers.
C’est gentil, mais je ne t’ai pas attendu pour lire les ouvrages de Gould (et « Le Pouce du Panda » est à mon avis bien meilleur).tguiot a écrit : Le matérialisme philosophique et l'absence de finalité dans les processus de sélection naturelle n'ont rien à voir l'un avec l'autre. Par ailleurs, il n'y a effectivement aucune finalité. Je te conseille "L'éventail du vivant. Le mythe du progrès" de Gould sur cette question. Il t'éclairera mieux que n'importe quel Jean Staune.
De plus, le matérialisme philosophique repose évidemment en partie sur l'absence de finalité dans les processus de sélection naturelle, puisque la démonstration de l’existence d’une finalité dans l’apparition de la vie (puis de l’homme) signerait l’arrêt de mort pur et simple du matérialisme philosophique (en tout cas de sa crédibilité).
Sais-tu argumenter parfois, ou te contentes-tu toujours de produire de simples affirmations qui n’engagent que toi ?
Tu es fatigant tguiot, tu continues d’affirmer de façon péremptoire sans justifier une seconde ce que tu racontes.tguiot a écrit : Si tu souhaites montrer à quel point tu ne comprends pas l'évolution, c'est ton droit.
La question de la tautologie a déjà été réglée précédemment (peut-être pas de ce topic, je ne sais plus).
Et de nouveau, aucune finalité, l'évolution est contingente. Recommence le scénario de la vie sur Terre, et tu n'auras pas du tout les mêmes résultats. Aucune tendance particulière ne peut se déceler lorsqu'on regarde l'histoire de la vie sur Terre (je te renvoie aux mêmes références pour de plus larges explications).
« […] aucune finalité, l'évolution est contingente. Recommence le scénario de la vie sur Terre, et tu n'auras pas du tout les mêmes résultats. » Tu n’en sais rien du tout. Et Gould est vraiment une très mauvaise référence pour appuyer une évolution sans finalité puisqu’il a entre autres hésité toute sa vie entre cela et les saltations, les transitions sans espèce intermédiaire, le monstre prometteur à la Goldschmidt etc.
Qu’est-ce qui te prouve que l’évolution n’aurait pas pu arriver au même résultat en suivant un chemin différent (c’est-à-dire quelles que soient les contingences qui l’influent) ? Qu’est-ce qui te prouve que la contingence est le facteur le plus influent et prépondérant dans l’évolution ? Rien ! Et de nombreux travaux mettent au jour d’autres facteurs influant l’évolution, lesquels facteurs ne doivent rien au hasard et à la contingence.
De plus, les plus grands spécialistes en la matière, tels Rémy Chauvin ou Pierre-Paul Grassé, ont fortement accusé le darwinisme d’être tautologique et non-réfutable (parce qu’il prétend tout expliquer avec de petites histoires parfois crédibles mais généralement invérifiables), et tu me réponds que « La question de la tautologie a déjà été réglée précédemment (peut-être pas de ce topic, je ne sais plus) »…
C’est une plaisanterie ? Tu as la prétention de « régler » les grandes interrogations scientifiques sur ce forum ? Et c’est toi qui m’accuses d’ « arrogance » ?
Encore et toujours tes affirmations péremptoires, c’est fatigant. Depuis que l’étude de la conscience est entrée dans le domaine scientifique, on a toujours tenté de prouver que « les neurones SONT la conscience » comme tu dis, sans jamais y parvenir, et avec des échecs retentissants.tguiot a écrit : Formulation exécrable des thèses neuroscientifiques. Les neurones ne sécrètent pas la conscience. Ils sont la conscience tout court. La thèse moniste possède de solides fondements. On ne peut pas en dire de même pour le dualisme, idée complètement obsolète.
De l’autre côté, la thèse dualiste rassemble énormément de neurobiologistes, dont des prix Nobels, mais d’après toi cette thèse n’est qu’une « formulation exécrable des thèses neuroscientifiques ».
Eh bien je t’en prie, explique-nous donc comment il se fait que dans de nombreux cas observés expérimentalement (expériences de Lambert, de Libet etc.), il existe des différences majeures entre état mental et état neuronal alors que selon la thèse moniste, l’état mental et l’état neuronal doivent bien-sûr être identiques puisqu’ils sont censés être une seule et même chose ?
Comment est-il possible d’après toi que l’expérience subjective de la conscience et les processus neuronaux soient phénoménologiquement indépendants alors que tu soutiens que « les neurones SONT la conscience » ?
La science en soit n’est pas dogmatique, mais les scientifiques sont des femmes et des hommes comme les autres, et ils n’échappent évidemment pas au dogmatisme qui peut affecter n’importe quel être humain. Faisons l’expérience sur les NDE, on en reparlera ensuite.tguiot a écrit : Bonne chance pour prouver le dualisme...
Par ailleurs, il n'y a pas de dogme en sciences. Si la preuve est convaincante et ne peut s'inscrire dans aucun paradigme actuel, le paradigme changera. C'est bien le problème de tous les tenants des thèses plus ou moins farfelues (et non scientifiques): si la science ne va pas dans leur sens, il est plus facile de les accuser de dogmatisme, de complot international, de fermeture d'esprit, de matérialistes, ou que sais-je encore. Belle démonstration de dissonance cognitive.
Si on t’écoute, c’est bien simple : tout ce que je dis est « ridicule », « exécrable » etc. Ces « grands esprits » ne se contentent pas d’en avoir l’intuition, ils ont théorisé ce fait et ont écrit des livres à ce sujet.tguiot a écrit : La question sur les mathématiques - sont-elles inventées ou découvertes? - est intéressante. Mais ton exemple est ridicule. Ce n'est pas parce que "des grands esprits" ont de l'intuition que cela démontre quoi que ce soit.
Je n’ai par ailleurs jamais prétendu que c’était démontré, je souligne que la porte est ouverte à cette possibilité, comme je souligne, chose qui paraît te sembler blasphématoire, que la science laisse la porte ouverte au spiritualisme.
Est-il blasphématoire de s’essayer à réfuter le matérialisme philosophique ? Si je lis le contenu de tes posts à mon intention et la délicatesse de la forme dans laquelle tu les rédiges, je conclus que ta réponse est manifestement « oui ».
Comme d’habitude, ne te gène surtout pas pour expliquer en vertu de quoi tu affirmes cela.tguiot a écrit : Une autre mauvaise compréhension de théories, et déplacées dans des champs où elles ne s'appliquent pas.
Le (double) théorème de Gödel se nomme : « Théorème d’incomplétude de la logique ». C’est donc bien qu’il prouve l’incomplétude de la logique, non ? Si la logique n’est pas complète, alors il y a « quelque chose » au-delà de la logique, oui ou non ?
Quant à la phrase « la notion de vérité en mathématique est plus vaste que la notion de démonstrabilité », c’est tout simplement une citation de Gödel lui-même parlant de son second théorème. J’espère au moins que tu prêtes à Gödel la compréhension des théorèmes qu’il a inventé.
Alors question : qu’est-ce qui est « déplacé » et preuve de « mauvaise compréhension » dans ces deux choses que j’ai exposé ?
Ca ne te pose vraiment aucun problème d’enfiler les procès d’intention comme des perles ?tguiot a écrit : Non, mieux vaut ne pas parler encore d'autres théories scientifiques que tu vas détourner ou mal comprendre.
Tout ce qui est bon, en l'extrapolant un peu, pour conforter ses idées, hein?