raymondo a écrit :
Exactement, et la conscience n'entre pas en compte là dedans.. juste la complexité.
La conscience n’entre pas en compte D’APRES LA THEORIE. La décohérence est une TENTATIVE d’explication de la réduction du paquet d’ondes, mais cette théorie n’a pas prouvé l’absence d’influence de la conscience dans ce phénomène. Simplement, elle tente d’expliquer la réduction du paquet d’ondes sans d’intégrer la conscience.
Ce que je veux souligner en disant cela, c’est qu’il faut bien avoir à l’esprit que la cause exacte de la réduction du paquet d’onde demeure un mystère. Concrètement, la décohérence a simplement permis d’observer (dans certaines conditions expérimentales) le phénomène de réduction du paquet d’onde, non d’en donner les tenants et les aboutissants.
raymondo a écrit :
Ces objets sont en général proches du zéro absolu. Ce sont des objets macroscopiques qui se comportent comme si il n'y avait qu'une particule.
Il n’empêche que ce sont des objets macroscopiques, constitués de milliards de milliards de milliards d’atomes. La dimension d’un objet (le nombre d’atomes le constituant) et sa température (l’excitation des atomes le constituant) sont deux grandeurs différentes.
On ne peut pas dire d’un côté que c’est la complexité d’un système qui provoque la réduction du paquet d’ondes, et d’un autre côté que c’est un problème de température. Il faut choisir.
raymondo a écrit :
Mais le chat n'est pas vivant et mort en même temps !
Je n’ai pas dit qu’il était vivant ET mort ; j’ai dit vivant OU mort. Il y a deux possibilités. Quelle que soit la possibilité « retenue » par la réduction du paquet d’onde, la question est : pourquoi celle-ci et pas l’autre ?
raymondo a écrit :D'ailleurs cette histoire de chat ( qui est exactement la même que ma particule qui lit l'avenir ) pose aussi un problème temporel : Si on ouvre la boîte 10 ans après, on va retrouver un squelette de chat. Ce squelette aura mis une microseconde a se constituer ? Les particules qui le constituent remontant le temps en accéléré, juste parce que quelqu'un regarde dans la boîte ?! Et l'odeur de décomposition, elle sera là, ou partie, ou apparue et disparue en 1 microseconde ?
Shrödinger a justement inventé cette histoire pour prouver qu'il y avait un gros problème dans l'interprétation de la MQ,
parce qu'on n'observe pas dans la nature de superpositions d'états d'objets macroscopiques .
Ce n’est pas le seul cas où l’on rencontre de gros problèmes de temporalité, et il n’y a pas besoin d’aller jusqu’à des objets macroscopiques pour cela (et donc la décohérence ne les règlera pas).
Imaginons par exemple comme l’a fait John Wheeler le cas de photons émis par un lointain quasar, dont le trajet jusqu’à nous est perturbé par une lentille gravitationnelle, une galaxie qui peut récupérer deux trajets possibles (au sens quantique illustré par les fentes de Young) d’un photon émis par le quasar, et les faire converger vers la Terre.
Un astronome peut alors décider d’utiliser un appareil de mesure qui dira par quel chemin est passé le photon (et dans ce cas il observera un corpuscule qui n’aura pris qu’un seul des deux chemins possibles), ou un autre appareil qui dira quelle est la différence de phase entre les ondes correspondant aux deux chemins possibles (et dans ce cas il observera une onde qui aura pris les deux chemins en même temps).
Ce qui se passe, c’est que ce faisant (choix d’un type de mesure ou d’un autre), c’est l’astronome qui DETERMINE par le type de mesure qu’il va effectuer, si le photon aura pris un seul des deux chemins possible, ou les deux en même temps.
Oui mais voilà, le photon a déjà dépassé la galaxie depuis des milliards d’années au moment où l’astronome décide quelle mesure il va effectuer. Cela signifie donc que l’astronome décide ce que le photon doit avoir fait APRES qu’il l’a déjà fait…
raymondo a écrit :
Là, je suis assez d'accord avec toi , alors reconnais que se baser sur ces " hypothèses vagues" pour tenter de prouver l'existence de Dieu ou d'une "conscience qui crée le monde", ou prendre pour acquis que les neurones fonctionnent au niveau quantique, alors que ce sont des objets macroscopiques et qu'ils ne sont pas au zéro absolu, ni faits d'une seule matière homogène, c'est quelque peu tendancieux.
Je pense que la science ne démontrera jamais l’existence ou l’inexistence de « Dieu » parce qu’elle en est incapable. Par définition, la science ne sait traiter que de ce qui est physique, de ce qui est manifesté, de ce qui a une forme.
« Dieu », si cela existe, est non-physique, non-manifesté et sans forme, donc inaccessible à la science.
Pour autant, dans les débats concernant la cause de la réduction du paquet d’ondes, il faut bien que les physiciens décident de prendre partie pour une hypothèse afin de l’étudier et d’en vérifier la véracité. Lorsqu’il y a plusieurs hypothèses pour répondre à un problème, nous avons forcément des préférences intuitives, et nous en vérifions la validité ensuite.
Si l’on attend que les hypothèses soient devenues des théories validées pour prendre partie, on ne fait pas de science ni de recherches dans quelque domaine que ce soit : on attend que cela nous tombe tout cuit dans le bec.
Concernant « Dieu », je ne demande à personne de me croire mais j’ai acquis l’absolue certitude qu’il y a bien une réalité essentielle et immatérielle derrière l’apparence des choses et des êtres vivants. Je n’ai pas acquis cette certitude par un cheminement logique ou rationnel, mais au contraire par ce que l’on peut appeler des expériences méditatives très intenses qui m’ont amené à expérimenter cette réalité comme étant ma propre nature, à vivre cette réalité hors du temps.
C’est quelque chose d’intérieur qui n’a absolument rien à voir avec la logique ou même avec la pensée. Pour autant, je suis curieux et je suis très intéressé par les éventuels points de convergence que l’on peut trouver entre les discours des « maîtres spirituels » et la science, entre ce que j’ai vécu (que je continue à vivre) et ce qu’en dit la science, notamment concernant notre nature et celle du monde.
Mais je n’ai pas la naïveté de chercher des preuves dans la science, simplement des compléments d’information si l’on peut dire.
Sur « les neurones (qui) fonctionnent au niveau quantique », je vais essayer d’être bref mais Sir John Eccles est un homme qui a reçu le prix Nobel pour l’élucidation du fonctionnement de la synapse, qui est l’élément essentiel au transfert de l’influx nerveux d’un neurone à l’autre. Or ce transfert est conditionné par l’éclatement d’un petit nombre de vésicules contenant les neurotransmetteurs qui sont les « porteurs » du message transmis (c’est l’exocytose).
Eccles a montré que la probabilité que l’exocytose se produise (c’est-à-dire la probabilité que l’influx nerveux se fasse ou non) pouvait être augmentée ou diminuée sans violer les lois de conservation de l’énergie, car les masses mises en jeu dans ce phénomène sont suffisamment petites pour entrer dans les incertitudes existant sur le plan quantique.
Les opposants au dualisme invoquaient toujours la loi de conservation de l’énergie pour justifier qu’il était impossible selon eux qu’un « esprit » puisse influencer physiquement le cerveau puisqu’il aurait nécessairement fallu un apport d’énergie.
Le premier principe de la thermodynamique était le principal obstacle au dualisme ; il a disparu grâce à Eccles qui a donc montré qu’il était THEORIQUEMENT possible que l’esprit agisse sur le cerveau sans violer le principe de conservation de l’énergie.
Nous ne sommes plus ici dans des hypothèses vagues ; le dualisme est de plus en plus étayé par la théorie, et il a un pouvoir explicatif des phénomènes observés beaucoup plus fort que le monisme.
raymondo a écrit :
Je pense même que pour comprendre la MQ , il faut aller jusqu'à changer la logique !
Je te fais aussi remarquer que tu as l'honnêteté ici de laisser les questions ouvertes et d'employer " peut être".
Je trouve que ça contraste avec ton discours dans d'autres posts...
Pas moi.
