Religions du monde :: forum religion

adlv a écrit :
il faut que vous cessiez d'inventer de votre propre fond. Donc Adam n'était pas incorruptible.

Je vous ai déjà répondu, mais la fidélité à votre mouvement vous empêche de reconnaître qu'Adam n'a jamais été corruptible et mortel avant la consommation du fruit conduisant à la mort physique.

Livre de Mosiah 3:16: " Et même s’il était possible aux petits enfants de pécher, ils ne pourraient pas être sauvés; mais je vous dis qu’ils sont bénis; car voici, comme ils tombent en Adam, ou de par leur nature, de même le sang du Christ expie leurs péchés."

Bonjour Adlv.


Adlv a écrit : « Qu'en pense Bertrand ?

J’ai répondu à « ami de la vérité ». J’espère que vous lirez mes commentaires ainsi vous pourrez mieux comprendre mon point de vue ( à la page 93 ).

ceci dit l'incorruptibilité se définit plus exactement comme ceci (mis en gras)
(1 Pierre 1:4) [...] un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir
C'est à dire :
(1 Corinthiens 15:42) [...] De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption[chair pécheresse héritée d'Adam], il est relevé dans l’incorruptibilité

Donc infletrissable soit impérissable, de fait qui ne peut être perdu. »

Oui c’est vrai qu’employer le terme « immortalité » dans le sens d’impossibilité absolue de ne pas mourir est inadéquat…

Mais dans un autre sens : — Qui n’est pas sujet à la mort — là oui il est juste d’utiliser ce terme. Parce que de par la grâce de Dieu, Adam n’était pas sujet à la mort, mais pas de façon absolue, mais sous condition de ne pas manger du fruit défendu. Ainsi il faut entendre ici l’« immortalité » dans le sens de l’exemption de la mort corporelle c’est à dire comme la possibilité de ne pas mourir, et non pas comme l’impossibilité de mourir.

L’important c’est de garder en vue qu’avant le péché, Adam avait la possibilité de ne jamais mourir tant aussi longtemps qu’il obéissait au commandement de Dieu.

Adlv a écrit : « Le problème c'est que vous employez le mot "immortel"/"immortalité" dans un sens qui n'est pas soutenu bibliquement et de fait "l'immortalité" sous condition de, ..ça n'existe pas dans la bible parce que l'incorruptibilité sous condition de... ça n'existe pas d'un point de vue spirituel. »

Une chose est certaine c’est qu’Adam aurait pu vivre éternellement s’il n’avait pas désobéit. Cette vie sans fin était à sa portée à condition de ne pas manger du « fruit » défendue.
Voici de façon nette et précise de l’existence de ce conditionnelle, même si c’est implicite.

Ne le voyez-vous pas ?

J’ajouterais que c’est comme ça que l’on comprit les chrétiens des premiers siècles.

À la prochaine.

Bertrand

Bonjour BenFis.


BenFis a écrit : « Dans l'hypothèse où il n'y aurait pas d'hommes faits à l'image de Dieu ni de Paradis terrestre :

Il demeure que dans cette intéressante hypothèse l’homme serait encore une créature de Dieu.

Un détail qui a peut-être son importance est que la mort est bien liée au péché d'Adam & Eve, en ce qui nous concerne, en tant que leurs descendants; mais la mort est indépendante du péché en ce qui concerne les êtres vivants qui ne sont pas partie prenante dans l'affaire qui s'est déroulée en Eden.

Oui, parce qu’aucun don « surnaturelle » ne leur à été donné et que mourir fait partie naturellement des êtres vivants. Enfin, à première vue c’est ce que je pense…

Si bien que l'homme-pré-adamique aurait continué à naître et mourir sans pécher contre Dieu.

Dans cette hypothèse il aurait à continué naître et mourir sans pécher contre Dieu, parce que ne vivant pas une relation d’intimité et d’amitié avec Dieu. Il serait d’avantage à considérer comme des animaux — ne serait-ce que fort évolué — que comme des humains.

Puisque pécher veut dire "rater la cible" et que pour eux aucune cible n'a été fixée par Dieu. »

Aucune cible parce qu’aucune relation d’intimité avec Dieu. Ces pré-adamites auraient vécu plutôt sur un mode d’instinct tout comme les animaux.

À la prochaine.

Bertrand

Bonjour Adlv.


Adlv a écrit : « Mais pour pécher il faut pouvoir se corrompre, or si Dieu avait donné le don d'incorruptibilité à l'homme, Adam n'aurait pas pu se corrompre, donc pécher, par conséquent il n'aurait pas pu perdre l'immortalité sous condition de (selon vous). (bibliquement pécher = se corrompre).

Il en va de même pour le terme « incorruptibilité » qui doit être comprit non pas comme impossibilité absolue de se corrompe mais plutôt dans le sens de l’exemption de la corruption corporelle c’est à dire comme la possibilité de ne pas se corrompe, et non pas comme l'impossibilité de se corrompe.

Maintenant je pense que nous devons avoir la même position.

À la prochaine.

Bertrand

Liberté de choix oblige...
Authenticité..

franck17360 a écrit :L'âme meurt-elle ?

Pour recentrer le sujet :

Pour certains groupes religieux, la conscience est anéantie par la mort. Elle vient du néant lors de la création du corps. Le corps meurt et cette conscience retourne au néant pendant une période. Ensuite ressort du néant pour être jugée, puis retourne au néant si elle n'a pas répondu à certains critères.

Pour les chrétiens , la conscience n'est jamais anéantie. Elle est appelée âme ou esprit, et correspond à la composante éternelle et immortelle de notre être. Elle quitte le corps pour aller attendre la résurrection dans le séjour des morts. A la résurrection, elle revient habiter le corps devenu immortel pour ne jamais plus le quitter.

Cordialement

L'âme meurt-elle ?

Selon l'Écriture l’âme qui pèche est celle qui mourra !

Bien à vous.

fifilleland a écrit :L'âme meurt-elle ?

Selon l'Écriture l’âme qui pèche est celle qui mourra !

Bien à vous.

Par le péché l'âme se sépare de Dieu (mort spirituelle), mais n'est pas anéantie... Pour les chrétiens, bien sûr !!!

Très bien à vous

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Adlv.


Adlv a écrit : « Mais pour pécher il faut pouvoir se corrompre, or si Dieu avait donné le don d'incorruptibilité à l'homme, Adam n'aurait pas pu se corrompre, donc pécher, par conséquent il n'aurait pas pu perdre l'immortalité sous condition de (selon vous). (bibliquement pécher = se corrompre).

Il en va de même pour le terme « incorruptibilité » qui doit être comprit non pas comme impossibilité absolue de se corrompe mais plutôt dans le sens de l’exemption de la corruption corporelle c’est à dire comme la possibilité de ne pas se corrompe, et non pas comme l'impossibilité de se corrompe.

Maintenant je pense que nous devons avoir la même position.

À la prochaine.

Bertrand

Soyons sérieux Bertrand : la bible donne une définition claire de l'incorruptibilité : qui ne peut se corrompre, qui n peut se souiller, qui ne peut se flétrir.

Elle n'en donne pas plusieurs, on retrouve la même dans les dictionnaires.

Sens 1
Qui n'est pas sujet à corruption. Le bois de cèdre passait autrefois pour incorruptible.
Sens 2
Par extension, qui ne subit pas d'altérations, de modifications.
Sens 3
Fig. Qui est incapable de se laisser corrompre, séduire, pour agir contre son devoir.

L'homme ne devant pas vieilir ou tomber malade on ne parle pas ici de la corruption corporelle qui résulte de l'imperfection.

Par exemple au sujet d'Eve il est dit :
(2 Corinthiens 11:3) comme le serpent a séduit Ève par sa ruse — votre intelligence ne se corrompe loin de la sincérité et de la pureté qui sont dues au Christ

Si par par sa ruse, le serpent a amené un désir, il fit en sorte que son intelligence, sa manière de voir les choses se corrompit, ce qui lui fit voir l'arbre comme devenant désirable, bon à manger.

De même celui qui se fit Satan et Diable, corrompit sa sagesse, le passage suivant y fait référence :

(Ézékiel 28:12-17) [...] “ ‘ “ Tu scelles un modèle, plein de sagesse et parfait en beauté. 13 Tu étais en Éden, le jardin de Dieu.... Tu es le chérubin oint qui couvre, et je t’ai placé. ... Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création jusqu’à ce que l’injustice ait été trouvée en toi. ...L et tu t’es mis à pécher. ...Tu as perverti ta sagesse à cause de ta splendeur rayonnante. [...]

On constate que ce chérubin était parfait mais qu'il perverti sa sagesse ce qui a eu pour résultat de pécher (genèse 1:6). L'injustice fut trouvé en lui.

Donc si Adam et Eve avaient été incorruptible, qualité intrinsèque et étant à l'image de Dieu

1 - par rapport à la sainteté (pureté, sincérité)
2 - par rapport à droiture, à la justice
2 - par rapport à la loi donnée.

Soit on est incorruptible soit on ne l'est pas. Donc bien qu'Adam et Eve étaient corruptible, ils étaient néammoins crée hors de toute corruption et souillure, et méchanceté et imperfection et de plus ils furent placer dans un cadre où la corruption(le péché) n'existait pas.

Ils étaient eux-même parfaits, intègre, sans aucune injustice en eux. Aussi qu'ils aient déviés, qu'ils y eu de l'injustice qui se trouva par la suite en eux, qu'ils se souillèrent par le péché, montre qu'ils n'étaient pas incorruptible.

En d'autre termes Bertrand, Adam n'était pas incorruptible à condition de ...; Adam était corruptible mais il avait la garantie de rester hors de toute corruption à condition de garder la parole incorruptible de Dieu en lui

Mormon a écrit : Par le péché l'âme se sépare de Dieu (mort spirituelle), mais n'est pas anéantie... Pour les chrétiens, bien sûr !!!

Très bien à vous

Pourquoi ne pas employer le corps(l'homme),parce que c'est par le péché que l'homme se sépare de DIEU voilà pourquoi il est écrit que DIEU leur cache sa face.

Marc 3:28-29 Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu'ils auront proférés ; mais quiconque blasphémera contre le Saint Esprit n'obtiendra jamais de pardon : il est coupable d'un péché éternel.

1Jean 3:4-6 Quiconque pèche transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi. Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché. Quiconque demeure en lui ne pèche point ; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu.

Bien à vous.

Bonjour Mormon.


« franck17360 a écrit:L'âme meurt-elle ? »


Mormon écrit : « Pour recentrer le sujet :

Oui c’est important de le faire. Pour moi il y a deux aspects de la question qui me reste à clarifier même s’ils ont été brièvement répondus. Justement, brièvement répondu, est beaucoup trop peu pour moi !

1- Clarifier le fameux verset supposément anti immortalité de l’âme d’Ézéchiel 18, 4

« … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

2- La très fameuse affirmation qui dit — et ce à partir du récit d’Adam et Ève — que Satan serait l’« inventeur » de l’immortalité de l’âme !!! Ce n’est pas une mince affaire que cette allégation…

Ce sont ces affirmation que je voudrais absolument mettre au claire car elle sont trop importante pour les laisser en suspense …

Alors c’est à suivre …

Pour certains groupes religieux, la conscience est anéantie par la mort.

Cela va à l’encontre de 2000 ans de christianisme. Même le judaïsme tardif ne croyait pas en cela, du temps de Jésus aussi …

Elle vient du néant lors de la création du corps.

C’est la position du christianisme historique. L’âme est créée au moment de la création de la personne dans le sein de sa mère et se développe en prenant progressivement conscience d’elle durant toute sa vie…

En ce sens vous différez de la position commune du christianisme dans sa très très grande majorité … puisque l’âme pour vous ne fut pas créée dans le sein de sa mère … mais plutôt engendré de Dieu … C’est un aspect si vous le voulez bien que je mettrais de coté pour l’instant …

Le corps meurt et cette conscience retourne au néant pendant une période. Ensuite ressort du néant pour être jugée, puis retourne au néant si elle n'a pas répondu à certains critères.

C’est une position qui je crois est extrêmement rare d’un point de vue chrétien. Ce n’est vraiment mais vraiment pas courant … Qui à part les TJ’s croit en cela, je me le demande bien …

Pour les chrétiens , la conscience n'est jamais anéantie. Elle est appelée âme ou esprit, et correspond à la composante éternelle et immortelle de notre être.

Si on étudie attentivement les premiers siècle du christianisme — même les deux siècles du Judaïsme précédent le christianisme — c’est que le l’on va immanquablement constater. C’est un fait historique.

Elle quitte le corps pour aller attendre la résurrection dans le séjour des morts.

Avec les siècles le christianisme dans sa réflexion de l’après mort en viendra à affirmer qu’après la mort nos défunt se retrouve en présence du Seigneur en attente de la résurrection de leur corps. Même Jean Calvin une des figure de proue du Protestantisme croyait en cela et plus encore !!!

Pour ce qui est du séjour des morts, après la résurrection de Jésus, il n’existe plus !
Après la mort c’est soit la vie avec Dieu, sans Dieu ou bien une étape de purification pour être en pleine union avec Dieu. Évidemment ce point est plus particulier à l’Église Catholique …

A la résurrection, elle revient habiter le corps devenu immortel pour ne jamais plus le quitter. »

C’est cela.

Dieu vous bénisse.

Bonjour tout le monde,

je remarque à chaque fois que l'on s'attarde sur Ezéchiel 18 : 4.
Traduction du Monde Nouveau Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. (Ezéchiel 18:4)

Méditons et appliquons Ezéchiel 18 : 5 à 9.
Traduction du Monde Nouveau “ Pour ce qui est d’un homme, s’il est juste et s’il a exécuté le droit et la justice ; (Ezéchiel 18:5)
Traduction du Monde Nouveau s’il a continué de marcher dans mes ordonnances et s’il a continué de garder mes décisions judiciaires afin d’exécuter la vérité : il est juste. À coup sûr il restera en vie ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah. (Ezéchiel 18:9)

Merci et bonne continuation.

Bonjour Bertrand du Québec

Bertrand du Québec a écrit : 1- Clarifier le fameux verset supposément anti immortalité de l’âme d’Ézéchiel 18, 4
« … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

Lorsque l'on pêche, tout notre être s'éloigne de Dieu, et lui de nous (mort spirituelle). Rien à voir avec un anéantissement qui serait causé par la seule mort du corps. Dieu ne tire rien du néant et ne laisse rien retourner au néant. Il respecte ses créatures et leur libre arbitre.

2- La très fameuse affirmation qui dit — et ce à partir du récit d’Adam et Ève — que Satan serait l’« inventeur » de l’immortalité de l’âme !!! Ce n’est pas une mince affaire que cette allégation…

Satan ne peut pas être l'auteur de cette idée, puisque c'est Dieu le premier qui indiqua à Adam et Eve qu'ils étaient immortels tant qu'il ne mangeaient pas du fruit. Par contre, il apporta une demi-vérité dans le sens qu'ils ne mourraient pas immédiatement, car ils avaient à faire l'expérience de la connaissance du bien et du mal. Dieu ne pouvait pas dire "vous obtiendrez la connaissance du bien et du mal, mais vous ne l'obtiendrez pas vraiment puisque vous mourrez immédiatement après la consommation dudit fruit".

Elle vient du néant lors de la création du corps.

C’est la position du christianisme historique. L’âme est créée au moment de la création de la personne dans le sein de sa mère et se développe en prenant progressivement conscience d’elle durant toute sa vie…

Le christianisme conventionnel que vous qualifié "historique" mériterait un petit toilettage à la lumière du bon sens et de la révélation moderne.

Pour ce qui est du séjour des morts, après la résurrection de Jésus, il n’existe plus !

Ah bon ? ... les âmes sont anéanties ?

Après la mort c’est soit la vie avec Dieu, sans Dieu ou bien une étape de purification pour être en pleine union avec Dieu. Évidemment ce point est plus particulier à l’Église Catholique

Déjà pour être avec Dieu, il faut ressusciter. Donc votre théorie ne tient pas.

Question purgatoire, faut oublier! ce que vous avez refusé dans la chair ne vous sera pas redonné à la résurrection. Il faut vaincre la chair dans ce monde, dans l'autre monde, sans la chair, c'est impossible de le faire... même avec la meilleure volonté !... Il faut vaincre la chair dans ce monde si l'on veut hériter du corps glorieux de chair et d'os dont le Christ à hérité. Sans quoi, il faut s'attendre à des restrictions suffisantes pour pouvoir assumer dans la résurrection selon nos faiblesses.

Comprenez que si l'on pouvait faire tout le mal que l'on veut en se disant qu'il y a le purgatoire pour se mettre à niveau, cela réduirait à néant les souffrances de Jésus qui aurait expiés inutilement nos péchés. Le salut n'est pas un dû qui résulterait automatiquement d'un certains nombre de coups de fouets ; c'est le résultat d'un changement de cœur avant la mort et du pardon de Dieu. C'est le degré de justice atteint à la mort qui sera retenu et qui déterminera tout.

Amitiés

fifilleland a écrit :L'âme meurt-elle ?

Selon l'Écriture l’âme qui pèche est celle qui mourra !

Bien à vous.

Puisque "l’âme qui pèche est celle qui mourra", c'est donc que l'âme est mortelle.
Mais qu'en est-il de l'âme qui ne pèche pas ?