Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[Marmhonie]

Vous avez tout inversé et compris le contraire.


Sur ce, je vous laisse à votre confusion,
Bonne soirée.

[BenFis]

Marmhonie, si l’ange avait utilisé le Nom Yhwh lorsqu’il s’adressait à Marie, pourquoi Luc aurait-il écrit Κς ? Κς étant l’abréviation du mot Seigneur et non pas du Nom Yhwh.

Si dans ce cas Κς désigne certainement Yhwh, l’ange n’avait nul besoin de le prononcer pour faire comprendre à Marie qu’il venait en son Nom; pas plus que je n’ai besoin de prononcer le nom de mon directeur lorsque je le représente dans une réunion interne à mon entreprise.
Finalement, le Codex Besae ne nous apprend rien de plus par rapport au Nom divin dans le NT que les autres manuscrits qui l’ont précédé.

[Marmhonie]

Marmhonie, si l’ange avait utilisé le Nom Yhwh lorsqu’il s’adressait à Marie, pourquoi Luc aurait-il écrit Κς ? Κς étant l’abréviation du mot Seigneur et non pas du Nom Yhwh.

Mais bien sûr, en plus tu vas me donner des leçons à deux balles de grec ancien.
C'est incroyable, je préfère en rire alors que tu n'as même pas lu le dernier livre universitaire sorti chez l'Harmattan de Sylvie Chabert d'Hyères.

Tu vois, tellement écœuré, que je ne te mets pas la moindre photo d'elle ou de son livre savant expliquant le passage du tétragramme dans le grec. Non, ça se mérite. Je poste ces petits trésors ailleurs, peu importe si c'est un petit forum, du moment qu'il y a des chercheurs vraiment sincères et qui sauront savourer ces merveilles. Un livre, une vie, c'est cela, une autre grande dame et savante unique au monde, Sylvie.

Elle voudrait venir ici, je lui dirais non, ici tu vas tomber plus bas que terre par des gens inintéressants au possible.

Mais maintenant "Marmhonie" est suivi et lu, je sais qu'on suit avec sympathie les sources et sujets analysés. Donc autant diriger ces gens vers du chouette, mais pas ça.

Tient, un autre sujet fascinant, il y a traces dans les plus vieux corans, dans leur première écriture effacée (ce sont des palimpsestes donc), la CROIX stipulée que Îsa fut bien crucifié. Ce n'est pas grand chose, & en même temps, c'est énorme ! Tu crois que je vais donner ça au hasard, pour qu'on y bave dessus, sans le moindre respect, les compétences universitaires nécessaires ? Oh non !

Ce n'est pas en me prenant de haut ou en méprisant dix ans de travaux, que je vais donner - oui, donner - cet éclat de diamant brupt.

Sans racune, je t'ai parlé avec respect, ce que j'ai sur le cœur.
Bonne journée.

[BenFis]

Si l’ange avait utilisé le Nom Yhwh lorsqu’il s’adressait à Marie, pourquoi Luc aurait-il écrit Κς ? Κς étant l’abréviation du mot Seigneur et non pas du Nom Yhwh.

[philippe83]

Et comment tu écris Jean(en français)/IÔA-nnes(grec) en... Hébreu? Car la question est posée: l'Ange parle en grec ou en Hébreu à ce moment-là? De plus Ks remplace souvent YHWH n'est-ce pas ET Y COMPRIS DANS LE GREC de l'AT des siècles plus tard?
Et donc pourquoi passer de YHWH à Ks? Les copistes

[Thomas]

Et comment tu écris Jean(en français)/IÔA-nnes(grec) en... Hébreu? Car la question est posée: l'Ange parle en grec ou en Hébreu à ce moment-là? De plus Ks remplace souvent YHWH n'est-ce pas ET Y COMPRIS DANS LE GREC de l'AT des siècles plus tard?
Et donc pourquoi passer de YHWH à Ks? Les copistes

Euh, c'est déjà le cas deux siècles avant Jésus dans les textes hébreux !

[Liberté 1]

Mais maintenant "Marmhonie" est suivi et lu

Où, chez qui ?

[philippe83]

Bonjour Thomas,
Je le sais mais ma réponse est en rapport avec le contexte de la question posée. Sinon il faut remonter le fil de ce sujet pour comprendre.

[Gnosis]

Si l’ange avait utilisé le Nom Yhwh lorsqu’il s’adressait à Marie, pourquoi Luc aurait-il écrit Κς ? Κς étant l’abréviation du mot Seigneur et non pas du Nom Yhwh.

Nomina sacra, tu connais pas!!!
Dans les copies ou il y avait un tétragramme, ceux-ci ont été substitué avec des nomen sacrum.
Donc tu as des copies qui circulaient avec des versets ou il y a le téragramme et d'autre copies avec les mêmes versets ou il y a un KS (nomina sacra).
Les copies ont subit une révisions éditorial.

[BenFis]

Nomina sacra, tu connais pas!!!
Dans les copies ou il y avait un tétragramme, ceux-ci ont été substitué avec des nomen sacrum.
Donc tu as des copies qui circulaient avec des versets ou il y a le téragramme et d'autre copies avec les mêmes versets ou il y a un KS (nomina sacra).
Les copies ont subit une révisions éditorial.

Aucune des nombreuses copies du NT à notre disposition ne contient le Tétragramme. Et ce dernier n’a été remplacé dans l’AT par Κς qu’à partir du 4ème siècle (si je ne me trompe), sans doute sous l’influence du NT.
Alors que Κς se trouvait déjà dans le NT dès ses 1ères copies au 1er siècle.

Les copistes du NT ont remplacé Kurios par Κς lorsque ce titre était attribué de manière certaine à Jésus (ex. ‘notre Seigneur Jésus Christ’ en Galates 6 :14). Il y a donc une certaine logique à ce que Κς ait aussi remplacé Kurios, et non pas Yhwh, en Luc 1 :28.

Si Yhwh avait été abrégé on s’attendrait à sa substitution par un nomen sacrum dédié, du genre YH par ex. Or ce n'est pas le cas.

[Gnosis]

Aucune des nombreuses copies du NT à notre disposition ne contient le Tétragramme.

Oui, on à initialement substitué ceux de la LXX des le II siècle (mss à l'appuie) ensuite le NT en dehors de la Palestine des le II siecle

Et ce dernier n’a été remplacé dans l’AT par Κς qu’à partir du 4ème siècle (si je ne me trompe),

Faux des les premières copies du II siècle en egypte

sans doute sous l’influence du NT.

Non, preuve à l'appuie des le II siècle sur la LXX par les chrétiens, donc rien empêché d’effectuer cela également sur le NT.
Les juifs jamais procéderaient ainsi, d'ailleurs encore aujourd’hui ils ont le tétragramme dans leurs bible.

Alors que Κς se trouvait déjà dans le NT dès ses 1ères copies au 1er siècle.

Ça n’existe pas des copies du premier siècle du NT

Les copistes du NT ont remplacé Kurios par Κς lorsque ce titre était attribué de manière certaine à Jésus (ex. ‘notre Seigneur Jésus Christ’ en Galates 6 :14). Il y a donc une certaine logique à ce que Κς ait aussi remplacé Kurios, et non pas Yhwh, en Luc 1 :28.

Oui et également avec le tétragramme sans parler des variantes textuelles inexpliquées, ou il y avait le tétragramme on trouve des mss avec le tétragramme, certains avec kurios et certains avec theos sur les mêmes versets.

Si Yhwh avait été abrégé on s’attendrait à sa substitution par un nomen sacrum dédié, du genre YH par ex. Or ce n'est pas le cas.

Non par KS car des le II siècle il était substitué par Kurios. D'ailleurs Justin et Irénée pensaient que le tétragramme était un kurios archaïque hébreux

[Marmhonie]

Aucune des nombreuses copies du NT à notre disposition ne contient le Tétragramme.

D'accord, c'est dit sa centaine de fois.
Seulement, les études universitaires évoluent, les découvertes et les sciences aussi.
Lis ce qui change radicalement tout en ce moment :
http://www.editions-harmattan.fr/index. ... e&no=28368
L'Harmattan, c'est l'éditeur universitaire français. Ça ne rigole pas, c'est l'élite de la recherche qui se fait cours.

Tu réaliseras qu'on est passé durant des siècles, à côté. Pas grave, il faut savoir se remettre en question.

[homere]

Cela dit, il ne faut surtout pas oublier que ce débat difficile sur la LXX originale est très accessoire par rapport au vrai problème de la TMN, qui concerne le NT. Et là, la question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...

[BenFis]

Oui, on à initialement substitué ceux de la LXX des le II siècle (mss à l'appuie)

Moi je veux bien, mais j’aimerai connaître le nom exact de ce manuscrit qui confirmerait ce point.

Ça n’existe pas des copies du premier siècle du NT

Il existe apparemment une copie de Marc datant du 1er siècle. Mais bon, ce n’est pas la question, tu as raison, car je pensais en fait à un mss daté de l’an 120 ±50 ans. Parler du milieu du IIème siècle aurait été plus juste.
Le point important serait de situer l’introduction des nomina sacra dans le NT antérieurement à l’AT. Ce que je vais devoir vérifier à nouveau car j’ai égaré mes sources.

Non par KS car des le II siècle il était substitué par Kurios. D'ailleurs Justin et Irénée pensaient que le tétragramme était un kurios archaïque hébreux

Si KS remplace in fine Yhwh dans l’AT, je ne pense pas que cette opération se soit déroulée dans l’ordre Yhwh -> KS mais plutôt Yhwh -> Kurios -> KS. Si le résultat est le même la méthode change tout.
Pour passer de Yhwh à Kurios dans l’AT, une opération de traduction hébreu/grec (LXX) avait déjà été entreprise.

[philippe83]

Pourtant le tétragramme se trouve encore en - 125 (ISAIE DE LA MER MORTE) et en 30-50 (les Psaumes Q11) de notre ère dans des parties de l'AT avec le tétragramme ENCORE. AVEZ-VOUS UNE LXX AUSSI PROCHE DE Jésus SANS LE TETRAGRAMME? Ensuite vers le 4 ème siècle les mss complets AT ET NT en grec ne mentionnent plus aucune fois le tétragramme en générale. Il faut faire un bond au 5/6 ème siècle pour retrouver de nouveau le tétragramme en marge à la place de Ks dans le Codex MARCHALIANNUS reprenant des paries de l'AT en grec.

Enfin le tétragramme reprendra sa place dans l'AT en hébreu d'une manière définitive dans les textes massorétiques 8/10 ème siècle dans des codex célèbres comme les Codex de St-Petersbourg/Lenningrad, Alepp...Donc des copistes ne rendront pas ce qui était écrit au départ pendant plusieurs siècles au fil des copies de copies.
ps* la version d'Aquila et celle de Symnaque laisseront dans du grec le tétragramme en reprenant des parties de l'AT 200/300 de notre ère. D'ailleurs Origène en fera mention dans ses "traductions" d'Hexaples. Cela reste très fragmentaire.
A+