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Inexistence de dieu : approche épistémologique

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Tan

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 14 avr.10, 02:48

Message par Tan »

raymondo a écrit : Là, je pense qu'il faudrait savoir où est faite la stimulation corticale. Car 500 ms c'est très long ( le double d'un temps de réaction moyen )
Si nous fonctionnions vraiment comme ça, il devrait être impossible de jouer d'un instrument de musique ou de conduire une voiture par exemple.
La stimulation se fait sur le bout d’un doigt, et sur la zone correspondant dans le cerveau. Lorsque la stimulation est faite sur le doigt, le sujet ressent une piqûre environ 25 à 50ms après. Lorsque la stimulation est effectuée sur la zone du cerveau correspondant à ce doigt, le sujet va ressentir une piqûre au doigt après 500ms. (je résume, c’est mieux expliqué dans le post de patlek).
Libet conclut que le temps d’élaboration d’une sensation consciente est de 500ms, mais quand cette élaboration est faite, la conscience ANTIDATE cette sensation en retournant en arrière dans le temps de 450 à 475ms.

Libet dit que cela ne devrait pas nous choquer, car lorsque nous regardons un livre posé devant nous, ce que nous voyons réellement, ce sont des signaux représentant des couleurs et des formes DANS notre cerveau.
Nous avons appris pendant la petite enfance à effectuer une projection dans l’espace ; nous savons que ces signaux DANS notre cerveau impliquent qu’il y a un livre sur la table se trouvant à l’extérieur de nous (Libet suppose que les bébés mettent un à deux mois à « calibrer » le système et qu’au début, tout est assez flou pour eux mais qu’à force de toucher tout ce qui passe à leur portée, ils arrivent à « projeter » de façon correcte).
Donc pourquoi être choqué par le fait que nous puissions également nous projeter dans le temps ?
raymondo a écrit :Alors concernant l'expérience de Libet , j'ai trouvé un site où elle est bien détaillée , il y a aussi un schéma: ici. ( C'est vers le bas ).

-Première observation : Cette expérience est assez floue. En effet il y a une infinité de façons de décider de plier le poignet. Si on veut , on peut s' y préparer même une minute à l'avance, on sera loin des 500 ms.
-Deuxièmement, les sujets de l'expérience devaient indiquer le moment de la décision consciente en se repérant sur un point tournant sur un cadran . Or , même de cette façon, il y a plusieurs façons de procéder, par exemple, pour ne pas se tromper, on peut décider à l'avance de repérer un point sur le cadran, dans ce cas , les 500 ms peuvent correspondre à l'analyse par le cerveau du rapprochement de ce point sur le cadran.
-Les sujets qui sont dans cette expérience savent qu'ils vont avoir à bouger le poignet, donc on pourrait considérer qu'il y a une décision principale prise au début de l'expérience, ça nous ramène loin des 500ms.
Plus important : Cette expérience est en contradiction totale avec celle qui mesure le temps de réaction ( 220ms en moyenne ).
Car dans ce cas, le point marqué RP sur le shéma doit se trouver avant le stimulus qui provoque la réaction : Il s'agit là de prévoir l'avenir, ni plus ni moins.

Ce qui nous amène à une expérience qui sera décisive pour savoir si la conscience remonte vraiment le temps ( je ne sais pas si elle a déjà été faite ) :
Faire un test de temps de réaction et mesurer l'emplacement du point RP. Si il est avant le stimulus ( ce dont je doute fortement), la conscience remonte le temps.

Le logiciel pour mesurer votre temps de réaction est ici.
( Il faut le mettre dans un dossier, cliquer sur react.exe, puis dans les fichiers extraits, cliquer sur REACTION.EXE , ensuite mettre sur test automatique, clic sur " lancer le test", dès qu'un carré bleu apparaît à gauche, cliquer sur " réponse" à droite. les résultats sont en ms.)
Ce n’est pas la même expérience. Dans celle qui nous intéresse, on stimule un doigt et la zone du cerveau correspondante, et le sujet n’est pas prévenu à l’avance pour savoir quand il sera piqué.

raymondo

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 14 avr.10, 03:26

Message par raymondo »

Tan a écrit : La stimulation se fait sur le bout d’un doigt, et sur la zone correspondant dans le cerveau. Lorsque la stimulation est faite sur le doigt, le sujet ressent une piqûre environ 25 à 50ms après. Lorsque la stimulation est effectuée sur la zone du cerveau correspondant à ce doigt, le sujet va ressentir une piqûre au doigt après 500ms.
Très bizarre car quand on pique sur le doigt, ça devrait être plus long ( temps de parcours le long du bras ).
Peut être que , tout simplement , stimuler le doigt n'est pas pareil que stimuler ce qu'on croit correspondre au doigt dans le cerveau ( celui ci est peut être plus compliqué qu'on croit. ) Et c'est pour ça qu'on obtient 500ms : Le cerveau n'est stimulé qu'à un endroit qui ne correspond pas à ce qu'il ressent quand c'est le doigt qui est stimulé et il trouve cela bizarre.
Tan a écrit : Ce n’est pas la même expérience. Dans celle qui nous intéresse, on stimule un doigt et la zone du cerveau correspondante, et le sujet n’est pas prévenu à l’avance pour savoir quand il sera piqué.
Si , c'est la même chose: Le sujet n'est pas prévenu non plus.
À partir du moment où le stimulus apparaît sur l'écran, tout se passe comme dans l'expérience de Libet: Le stimulus doit parvenir à la conscience, ensuite il doit y avoir une prise de décision consciente, puis une action , il doit donc aussi y avoir un point RP . ( Essaie, tu verras. )

J'ajouterai que contrairement à l'expérience de Libet, celle ci me paraît plus précise car le sujet n'a pas à décider de quoi que ce soit, tout est dans les mains de l'expérimentateur.

Tan

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 14 avr.10, 05:59

Message par Tan »

Pakete a écrit : Parce que tu crois que les biologistes qui ont pondu cette "histoire" l'ont fait pour le fun ?

Ils l'ont fait parce qu'ils l'ont constatée, via les fossiles et la géologie...
Il va falloir élaborer un peu plus tes explications, parce que je ne vois pas en quoi la géologie et les fossiles nous indiquent que l’extinction des dinosaures a été la cause de l’apparition des humains.
Pakete a écrit : Mais bien sûr ! Les dinosaures étaient en moyenne largement plus haut et plus complexes que l'hominidé actuel... Il en faut pour "fabriquer" un T-rex, du temps
Non, les dinosaures n’étaient pas plus complexes que les humains, loin s’en faut, surtout en ce qui concerne leurs cerveaux : un cerveau d’humain est beaucoup plus complexe qu’un cerveau de dinosaure, et il a bien entendu fallu plus de temps à l’évolution pour être en mesure d’élaborer le cerveau d’Homo sapiens que le cerveau du tyrannosaure. As-tu déjà entendu parler de l'entropie ?
Pakete a écrit : Donc si je comprends ta phrase, les hominidés auraient survécus au changement climatique provoqué par l'astéroïde ?
Non, tu ne comprends pas ma phrase, je dis exactement le contraire.
Pakete a écrit :Tu sais que l'homme a besoin de se nourrir, de soleil et d'eau potable pour survivre un minimum ?
A ton avis ? J'ai l'impression d'être au PMU du coin quand je discute ave toi.
Pakete a écrit : Comme je le disais plus haut: d'une part ce n'est pas un scénario (voir les recherches en biologie, climatologie et géologie), d'autre part, je t'invite à réviser tes cours de CE2: les dinosaures sont d'énormes prédateurs, et servaient de régulateur aux animaux plus faibles (logique), dont les mammifères.

Seuls les animaux qui pouvaient facilement se cacher et peu exigeants en nourriture (limitant ainsi leurs sorties) pouvaient donc survivre et prospérer.
Une histoire qui paraît logique, ce n’est pas une preuve. On peut imaginer beaucoup d’autres scénarios plausibles et logiques dans lesquels les dinosaures n’ont pas grand-chose à voir avec l’accélération du développement des mammifères, et je connais beaucoup de chercheurs et de recherches qui sont en contradiction avec ton histoire. Tu confonds hypothèse et fait acquis.

Tous les grands ordres de mammifères à placenta étaient déjà en place il y a 75 millions d'années, soit 10 millions d'années avant la disparition des dinosaures.
Nos ancêtres (mammifères) existaient bien avant l’extinction des dinosaures, et on n’observe pas un foisonnement de nouvelles espèces chez les ancêtres des mammifères modernes il y a 65 millions d’années, bien au contraire : seules les nouvelles espèces de mammifères n’ayant pas de descendants modernes se sont multipliés à cette époque.
Les raisons de l’accélération du développement des mammifères n'étant pas connues avec précision, la question est donc : sur la base de quels ELEMENTS fondes-tu la certitude que l’extinction des dinosaures est la cause de l’apparition d’Homo sapiens ? Es-tu bien certain que nos connaissances actuelles permettent de soutenir une telle affirmation ? Bref, où sont tes preuves ?
Pakete a écrit : Une "réponse" qui bute sur un argument donné plus loin: Les dinosaures ne sont pas une étape de l'évolution chez les primates...

Les Dinos sont des ovipares, pas des mammifères. Et bien malgré la contingence, tu noteras que les serpents et les oiseaux, descendants eux des dinosaures, sont toujours ovipares...
Je suis au courant que nous ne sommes pas des ovipares Pakete…
Je ne vois pas le rapport d’ailleurs : les dinosaures ont été des étapes sur le long cheminement de la vie, ils ont eu des ancêtres et des descendants, bref, ils font partie intégrante de l’évolution. Ce n’est pas parce qu’ils ne sont pas une étape de l'évolution chez les primates qu’ils ne sont pas une étape de l’évolution tout court. Pourquoi me dis-tu ça en fait ??
Pakete a écrit : Ben non, justement, les dinosaures empêchaient le développement des mammifères, donc des primates ^^
Tu ne comprends pas ce que je dis. Ce n’est pas parce que les chats sont les prédateurs des oiseaux qu’ils empêchent les oiseaux de se développer. Ce n’est pas binaire l’évolution, c’est une question d’équilibre. Toutes les espèces vivantes participent à l’évolution de leur écosystème.

Tu me demandes : « à quoi bon les dinosaures ? », je te réponds qu’ils ont participé à rendre l’écosystème planétaire tel qu’il est aujourd’hui, c’est-à-dire propice à notre existence. Ce n’est pourtant pas bien compliqué.
Pakete a écrit : Tu confirmes ta propre absurdité, as tu remarqué ?

Que les dinosaures sont une espèce précédente à la vie sur Terre, c'est un peu vicieux comme tournure de phrase mais ce n'est pas faux.
Les dinosaures ont-ils existé avant les humains, oui ou non ? Oui. Donc, c’est une espèce qui a précédé l’homme sur la Terre. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
Pakete a écrit :Par contre, elle n'est pas "précédente" dans l'arborescence (je ne me souviens plus du terme exact...) des mammifères
Personne n’a jamais dit ça. Si tu lisais plus attentivement les posts auxquels tu réponds, nous perdrions moins de temps à couper les cheveux en quatre.
Pakete a écrit :Je résume donc ta pensée: tu crois donc que les primates sont des descendants des dinosaures,
Non, qu’est-ce qui te permet d’affirmer une chose pareille ?
Pakete a écrit :et que ces descendants auraient survécus aux énormes prédateurs qu'ils sont... Une théorie qui fera certainement plaisir à tous les créationistes du forum
Tu as mangé un clown ?

Tan

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 14 avr.10, 06:14

Message par Tan »

raymondo a écrit :Très bizarre car quand on pique sur le doigt, ça devrait être plus long ( temps de parcours le long du bras ).
Peut être que , tout simplement , stimuler le doigt n'est pas pareil que stimuler ce qu'on croit correspondre au doigt dans le cerveau ( celui ci est peut être plus compliqué qu'on croit. ) Et c'est pour ça qu'on obtient 500ms : Le cerveau n'est stimulé qu'à un endroit qui ne correspond pas à ce qu'il ressent quand c'est le doigt qui est stimulé et il trouve cela bizarre.
raymondo a écrit :Si , c'est la même chose: Le sujet n'est pas prévenu non plus.
À partir du moment où le stimulus apparaît sur l'écran, tout se passe comme dans l'expérience de Libet: Le stimulus doit parvenir à la conscience, ensuite il doit y avoir une prise de décision consciente, puis une action , il doit donc aussi y avoir un point RP . ( Essaie, tu verras. )

J'ajouterai que contrairement à l'expérience de Libet, celle ci me paraît plus précise car le sujet n'a pas à décider de quoi que ce soit, tout est dans les mains de l'expérimentateur.
Je suis perdu. Qu’est-ce qui te gène dans les expériences de Libet ? Que cherches-tu à dire exactement ?

Pour mémoire, j’ai cité les expériences de Libet parce qu’elles réfutent le monisme, théorie selon laquelle il devrait y avoir identification entre état mental et état neuronal. Libet n’est d’ailleurs pas le seul à avoir montré expérimentalement que l’on peut trouver des cas où l’état mental n’est pas déductible de l’état neuronal ; on pourrait entre autres citer aussi Mario Beauregard ou Dominique Laplane.

Bref, ce que je dis concernant la conscience est qu’il n’est pas prouvé, loin de là, que la conscience soit produite par le cerveau (monisme). Il existe une théorie concurrente, le dualisme, qui postule que cerveau et conscience sont deux choses différentes, et que le cerveau serait, à l’image d’une radio, le « récepteur » de la conscience.
Ces deux théories sont encore à l’état d’hypothèses, et même si à mon sens le dualisme est mieux étayé par les expériences et qu’il a un meilleur pouvoir explicatif que le monisme, la nature de la conscience demeure à l’heure d’aujourd’hui un mystère pour la science.

Hamza

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 14 avr.10, 08:05

Message par Hamza »

Tan a écrit : Je suis perdu. Qu’est-ce qui te gène dans les expériences de Libet ? Que cherches-tu à dire exactement ?

Pour mémoire, j’ai cité les expériences de Libet parce qu’elles réfutent le monisme, théorie selon laquelle il devrait y avoir identification entre état mental et état neuronal. Libet n’est d’ailleurs pas le seul à avoir montré expérimentalement que l’on peut trouver des cas où l’état mental n’est pas déductible de l’état neuronal ; on pourrait entre autres citer aussi Mario Beauregard ou Dominique Laplane.

Bref, ce que je dis concernant la conscience est qu’il n’est pas prouvé, loin de là, que la conscience soit produite par le cerveau (monisme). Il existe une théorie concurrente, le dualisme, qui postule que cerveau et conscience sont deux choses différentes, et que le cerveau serait, à l’image d’une radio, le « récepteur » de la conscience.
Ces deux théories sont encore à l’état d’hypothèses, et même si à mon sens le dualisme est mieux étayé par les expériences et qu’il a un meilleur pouvoir explicatif que le monisme, la nature de la conscience demeure à l’heure d’aujourd’hui un mystère pour la science.

Salut Tan.

Il existe une autre hypothèse, qui est une forme de "matérialisme spiritualiste", et qui se rapproche fortement des conceptions orientales. Pour info, même les traditions abrahamiques et orientales rejettent le dualisme "pur" (tout comme le monisme "pur" d'ailleurs), car là où René Descartes établit une séparation radicale entre la matière et l'esprit, les traditions orientales n'établissent qu'une distinction qualitative. C'est d'ailleurs la position de Dominique Laplane.

Ainsi, comme le dit Sri Aurobindo, «Lorsque émerge la connaissance et l'expérience spirituelles, cela devient une certitude : on voit que l'Energie créatrice dans la Matière est un mouvement du pouvoir de l'Esprit. La Matière ne peut pas être elle-même la réalité originelle. Par ailleurs on ne saurait admettre la théorie qui sépare l'Esprit et la Matière; la Matière est une forme de l'Esprit, une demeure de l'Esprit, et l'Esprit peut être réalisé ici même dans la Matière.». Ce qui est confirmé expérimentalement actuellement.

patlek

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 14 avr.10, 10:18

Message par patlek »

raymondo a écrit : Très bizarre car quand on pique sur le doigt, ça devrait être plus long ( temps de parcours le long du bras ).
Peut être que , tout simplement , stimuler le doigt n'est pas pareil que stimuler ce qu'on croit correspondre au doigt dans le cerveau ( celui ci est peut être plus compliqué qu'on croit. ) Et c'est pour ça qu'on obtient 500ms : Le cerveau n'est stimulé qu'à un endroit qui ne correspond pas à ce qu'il ressent quand c'est le doigt qui est stimulé et il trouve cela bizarre..
SQauf qu' il y a un truc: le systeme nerveux. Hors, si on comprend bien l' expérience, il faut que le sujet se fasse implanté des électrrodes dans le cerveau (Ce qui doit expliqué que cette expérience n' a pas été faite avec beaucoup de sujet, et qu' il n' y ait pas eut des masses de volontaires...) Hors, les lobes du cerveau ont ils des nerfs???

La tansmissimission de l' information va peut etre plus vite avec l' influe electrique sur la main, peut etre tout simplement a cause du systeme nerveux (?? Il y a un medecion danbs la salle?? pour nous éclairer??)

patlek

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 14 avr.10, 10:34

Message par patlek »

En plus, çà aurait été interrssant d'" avoir les résultats détaillés, parce qure vu le protocole, il devait foercément avoir des écarts, les sujets ne davaient surement pas etre réglé comme des métronomes, et donnés systématiquement 500ms comme "ressenti"

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 14 avr.10, 13:35

Message par raymondo »

Tan a écrit : Je suis perdu. Qu’est-ce qui te gène dans les expériences de Libet ? Que cherches-tu à dire exactement ?
Tout simplement que cette expérience me semble assez bancale, et que , par conséquent ça serait prématuré de considérer qu'elle réfute quoi que ce soit, ou d'en tirer des conclusions sur des choses si fondamentales.
( Je suis vraiment curieux de nature et j'aimerais bien que l'expérience sur le temps de réaction soit faite ! )

Mais si tu veux , je peux m'exprimer autrement :
Comment expliques tu que Libet affirme qu'on " prépare" inconsciemment un acte 500ms avant de le faire ( point RP )
Alors que le temps de réaction moyen à un stimulus non prévisible est de 220 ms ??

La seule explication est que la conscience " remonte le temps" ( comme tu le penses ) et détecte le stimulus 280ms avant qu'il survienne.
C'est cela que je voudrais bien voir vérifié ou réfuté.

Tan

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 15 avr.10, 02:38

Message par Tan »

raymondo a écrit :Tout simplement que cette expérience me semble assez bancale, et que , par conséquent ça serait prématuré de considérer qu'elle réfute quoi que ce soit, ou d'en tirer des conclusions sur des choses si fondamentales.
( Je suis vraiment curieux de nature et j'aimerais bien que l'expérience sur le temps de réaction soit faite ! )
Cette expérience te paraît bancale peut-être parce que tu manques d’informations précises. Le protocole pour ces expériences est très compliqué, et je pense que tu devrais d’abord lire des comptes-rendus rigoureux avant de te forger une opinion quant à la qualité des expériences de Libet, qui a quand même été un des plus grands expérimentateurs en la matière.
Si cela t’intéresse je te suggère la lecture de « Consciousness and Cognition » (Vol. 11, Issue 2, Juin 2002) où le sujet est traité.

De toute façon, à ma connaissance ces expériences n’ont pas été reproduites depuis la mort de Libet (je peux me tromper) et je le regrette. Si les rationalistes veulent réfuter le dualisme, il suffit de reproduire ces expériences, et l’on pourra en discuter ensuite.
Pour le moment et jusqu’à preuve du contraire, ces expériences montrent clairement qu’il n’y a pas identité entre état mental et état neuronal (elles contredisent donc le monisme), et elles suggèrent que la conscience puisse s’extraire du temps (dans une certaine mesure).
raymondo a écrit :Mais si tu veux , je peux m'exprimer autrement :
Comment expliques tu que Libet affirme qu'on " prépare" inconsciemment un acte 500ms avant de le faire ( point RP )
Alors que le temps de réaction moyen à un stimulus non prévisible est de 220 ms ??
Parce que si l’on intervient sur la zone adéquate du cerveau pendant ce délai de 500ms, le sujet ne sera jamais conscient de la stimulation qu’il a reçue. Mais, en temps normal (lorsqu’il n’y a pas d’intervention), le sujet est conscient de la piqûre au bout de 25 millisecondes et non de 500, c’est-à-dire au début du processus de traitement de l’information par le cerveau. Le temps de la conscience n’est donc pas le même que celui des neurones.
raymondo a écrit :La seule explication est que la conscience " remonte le temps" ( comme tu le penses ) et détecte le stimulus 280ms avant qu'il survienne.
C'est cela que je voudrais bien voir vérifié ou réfuté.
Moi aussi je souhaiterais voir cette expérience vérifiée ou réfutée, cela ferait faire un grand bond en avant à la science, et si cette expérience se voyait validée, un certain nombre de matérialiste réductionnistes ne pourraient plus taxer le dualisme de « délire mystique » et d’ « anti-scientifique ».

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 15 avr.10, 06:00

Message par Pakete »

Tan a écrit : Il va falloir élaborer un peu plus tes explications, parce que je ne vois pas en quoi la géologie et les fossiles nous indiquent que l’extinction des dinosaures a été la cause de l’apparition des humains.
Ca n'a pas été la" cause", néanmoins les fossiles des dinosaures datés en fonction des couches géologiques dans lesquels ils ont été retrouvés (et oui Tan: fossile et géologie...) ont donné une indication sur la présence des dinosaures à une certaine époque...
Hors, les (rares) fossiles d'hominidé ont été retrouvés dans d'autres couches largement plus jeunes. Déduction logique: Les hominidés ne peuvent faire partie de la même ère, puisque géologiquement ils ne font pas partie de la même...

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chel ... 9ologiques

Pour le reste: tout est ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Dinosaure que tu peux mettre en parallèle avec ça: http://www.dinosaures-web.com/index.php ... tation.php

Bref, l'homme ne pouvait survivre et prospérer au milieu de ça. Et donc, lorsque les prédateurs (les dinosaures) ont disparu, quelle conséquence à cela sur les victimes ?
Tan a écrit : Non, les dinosaures n’étaient pas plus complexes que les humains, loin s’en faut, surtout en ce qui concerne leurs cerveaux : un cerveau d’humain est beaucoup plus complexe qu’un cerveau de dinosaure, et il a bien entendu fallu plus de temps à l’évolution pour être en mesure d’élaborer le cerveau d’Homo sapiens que le cerveau du tyrannosaure. As-tu déjà entendu parler de l'entropie ?
Quel rapport entre l'entropie, c'est à dire l'équilibre des fonctions d'état de la thermodynamique, et le développement du cerveau :roll: ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie
Tan a écrit : Non, tu ne comprends pas ma phrase, je dis exactement le contraire.
:shock:

Euh ouais, en relisant, tu dis en substance une chose largement comprise et assimilée. Sauf pour l'hominidé, que tu places un peu tôt :roll:
Tan a écrit :A ton avis ? J'ai l'impression d'être au PMU du coin quand je discute ave toi.
On boit un coup ?
Tan a écrit : Tous les grands ordres de mammifères à placenta étaient déjà en place il y a 75 millions d'années, soit 10 millions d'années avant la disparition des dinosaures.
Nos ancêtres (mammifères) existaient bien avant l’extinction des dinosaures, et on n’observe pas un foisonnement de nouvelles espèces chez les ancêtres des mammifères modernes il y a 65 millions d’années, bien au contraire : seules les nouvelles espèces de mammifères n’ayant pas de descendants modernes se sont multipliés à cette époque.
Les raisons de l’accélération du développement des mammifères n'étant pas connues avec précision, la question est donc : sur la base de quels ELEMENTS fondes-tu la certitude que l’extinction des dinosaures est la cause de l’apparition d’Homo sapiens ? Es-tu bien certain que nos connaissances actuelles permettent de soutenir une telle affirmation ? Bref, où sont tes preuves ?
Certes, mais c'étaient des petits animaux, non des hommes..

Cf plus haut, après tout est une question de logique :roll:
Tan a écrit :
Je suis au courant que nous ne sommes pas des ovipares Pakete…
Je ne vois pas le rapport d’ailleurs : les dinosaures ont été des étapes sur le long cheminement de la vie, ils ont eu des ancêtres et des descendants, bref, ils font partie intégrante de l’évolution. Ce n’est pas parce qu’ils ne sont pas une étape de l'évolution chez les primates qu’ils ne sont pas une étape de l’évolution tout court. Pourquoi me dis-tu ça en fait ??
Certes, les descendants s'appellent les oiseaux et les serpents.

Et si je te disais ça, c'est que j'ai eu l'impression maligne que tu supposais que nous descendions directement des dinosaures. Ce qui se précise d'ailleurs avec ta nouvelle réponse: tu dis (grosso modo) "je n'ai pas dit ça" mais tu le supposes lourdement "Les dinosaures ont des ancêtres et des descendants"

Mais de quels descendants parles tu, alors ?
Tan a écrit :
Tu ne comprends pas ce que je dis. Ce n’est pas parce que les chats sont les prédateurs des oiseaux qu’ils empêchent les oiseaux de se développer. Ce n’est pas binaire l’évolution, c’est une question d’équilibre. Toutes les espèces vivantes participent à l’évolution de leur écosystème.
J'admets que je suis une limace intellectuelle :roll:

Je lis très mal entre les lignes, sûrement des restes d'un cerveau de dinosaure... :roll:

Tan a écrit : Tu me demandes : « à quoi bon les dinosaures ? », je te réponds qu’ils ont participé à rendre l’écosystème planétaire tel qu’il est aujourd’hui, c’est-à-dire propice à notre existence. Ce n’est pourtant pas bien compliqué.
Ecosystème "effacé" par le résultat de l'astéroïde... Donc action inutile... De plus, je doute que ce sont les dinosaures qui ont fait le Sahara, les déserts caillouteux et la banquise telle qu'elle est aujourd'hui. Tout comme ils sont difficelement responsables du déplacement des plaques tectoniques.
Tan a écrit : Les dinosaures ont-ils existé avant les humains, oui ou non ? Oui. Donc, c’est une espèce qui a précédé l’homme sur la Terre. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
C'est bien ce que je disais: c'est de la rhétorique. Nous sommes au courant qu'ils ont existés bien avant l'hominidé... :roll:
Tan a écrit : Personne n’a jamais dit ça. Si tu lisais plus attentivement les posts auxquels tu réponds, nous perdrions moins de temps à couper les cheveux en quatre.
Je lis très bien les posts, merci :)
Tan a écrit : Non, qu’est-ce qui te permet d’affirmer une chose pareille ?
Ta réponse du moment...
Tan a écrit : Tu as mangé un clown ?
Bah tiens...
Wooden Ali a écrit :Raymondo, Pateke, Patlek vous perdez votre temps !
Je suis tout à fait d'accord mais y a de ces perles (flag)

raymondo

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 15 avr.10, 11:52

Message par raymondo »

Tan a écrit : Parce que si l’on intervient sur la zone adéquate du cerveau pendant ce délai de 500ms, le sujet ne sera jamais conscient de la stimulation qu’il a reçue. Mais, en temps normal (lorsqu’il n’y a pas d’intervention), le sujet est conscient de la piqûre au bout de 25 millisecondes et non de 500, c’est-à-dire au début du processus de traitement de l’information par le cerveau. Le temps de la conscience n’est donc pas le même que celui des neurones.
Désolé, mais je ne suis toujours pas d'accord ... Regarde :
Imagine que, dans l'expérience du temps de réaction, tu envoie ton "stimulus sur la zone adéquate du cerveau" pendant ce délai de 500ms ...Disons à t=450ms.
Et bien tu auras envoyé ton stimulus 230ms aprés que le sujet aie réagi au stimulus, ( donc, obligatoirement après qu'il en aie pris conscience. )

(Alors maintenant, il reste la possibilité qu'avec cette stimulation du cerveau, tu effaces la mémoire ultra-récente du sujet, mais ça sera à postériori. Il n'en restera pas moins vrai que le sujet aura eu conscience et aura réagi au stimulus, puis aura eu ensuite la mémoire effacée.. Ce n'est de toutes façons que pure spéculation mais ça n'aurait rien d'étrange ni d'inexplicable. )

Voilà pourquoi l'expérience de Libet reste contradictoire avec une simple mesure de temps de réaction, que n'importe qui peut faire à la maison, avec le petit logiciel gratuit que je vous ai indiqué. N'hésitez pas a essayer, rien ne vaut l'expérimentation directe pour bien comprendre les choses.

( Et ne pas perdre de vue que 500ms, c'est très long : En jouant vite, un musicien peut placer 4 notes dans cette durée. )

Tan

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 16 avr.10, 02:54

Message par Tan »

Hamza a écrit :Salut Tan.

Il existe une autre hypothèse, qui est une forme de "matérialisme spiritualiste", et qui se rapproche fortement des conceptions orientales. Pour info, même les traditions abrahamiques et orientales rejettent le dualisme "pur" (tout comme le monisme "pur" d'ailleurs), car là où René Descartes établit une séparation radicale entre la matière et l'esprit, les traditions orientales n'établissent qu'une distinction qualitative. C'est d'ailleurs la position de Dominique Laplane.

Ainsi, comme le dit Sri Aurobindo, «Lorsque émerge la connaissance et l'expérience spirituelles, cela devient une certitude : on voit que l'Energie créatrice dans la Matière est un mouvement du pouvoir de l'Esprit. La Matière ne peut pas être elle-même la réalité originelle. Par ailleurs on ne saurait admettre la théorie qui sépare l'Esprit et la Matière; la Matière est une forme de l'Esprit, une demeure de l'Esprit, et l'Esprit peut être réalisé ici même dans la Matière.». Ce qui est confirmé expérimentalement actuellement.
Salut Hamza, oui effectivement il y a plusieurs manières d’envisager les choses. On peut d’ailleurs dire que, parmi les défenseurs d’une nouvelle vision du monde, on voit d’ores et déjà se détacher deux courants distinct, qui pour l’instant marchent main dans la main, mais qui sont voués à s’opposer ensuite :
- les tenants de l’incomplétude, qui postulent l’incomplétude irrémédiable du monde physique, faisant ainsi appel à un autre niveau de réalité
- et les tenants de l’auto-organisation pour qui le monde a un sens, mais un sens qui se construit avec le monde sans lui préexister, un sens qui « émerge » du monde.

Tan

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 16 avr.10, 06:39

Message par Tan »

Pakete a écrit : Ca n'a pas été la" cause", néanmoins les fossiles des dinosaures datés en fonction des couches géologiques dans lesquels ils ont été retrouvés (et oui Tan: fossile et géologie...) ont donné une indication sur la présence des dinosaures à une certaine époque...
Hors, les (rares) fossiles d'hominidé ont été retrouvés dans d'autres couches largement plus jeunes. Déduction logique: Les hominidés ne peuvent faire partie de la même ère, puisque géologiquement ils ne font pas partie de la même...
C’est bien ce que je dis, tu n’as rien démontré. Tu expliques que l’on sait que les dinosaures ont vécu avant les humains sur Terre. C’est très bien, mais en quoi ce constat démontre-t-il que la disparition des dinosaures fût la condition sine qua none à l’apparition des humains ? En quoi le fait que les dinosaures aient vécu avant les hommes est-il une preuve que les hommes n’auraient pas pu exister si les dinosaures n’avaient pas disparu ??
Pakete a écrit :http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chel ... 9ologiques

Pour le reste: tout est ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Dinosaure que tu peux mettre en parallèle avec ça: http://www.dinosaures-web.com/index.php ... tation.php

Bref, l'homme ne pouvait survivre et prospérer au milieu de ça. Et donc, lorsque les prédateurs (les dinosaures) ont disparu, quelle conséquence à cela sur les victimes ?
C’est gentil de me donner tout un tas de lien sur les dinosaures, mais empiler les informations sur les ces animaux n’explique pas ce qui te permet de CERTIFIER qu’Homo sapiens n’aurait pas pu exister sans l’extinction des dinosaures.

Tu dis que les mammifères ne pouvaient pas prospérer tant qu’ils étaient les proies des dinosaures. Je te réponds que les mammifères existaient à l’époque, qu’ils étaient dotés de gènes qui mutaient, et qu’ils se reproduisaient donc en EVOLUANT, dinosaures ou pas dinosaures.
Il y a beaucoup de lapins dans les Pyrénées parce que le nombre de prédateurs de lapins a sérieusement diminué au cours des 50 dernières années (les loups, les ours, les aigles etc.) Mais à l’époque où ils avaient beaucoup de prédateurs, les lapins existaient quand même ! Ils n’étaient pas en voie d’extinction !
Est-ce que le fait que les prédateurs des lapins aient quasiment disparu a engendré un saut qualitatif dans l’évolution des lapins ? Pas du tout, la seule différence est qu’ils sont plus nombreux. A part cela, je ne vois pas ce que l’on peut dire de plus.
Bref, cet exemple très simple suffit à montrer que ton raisonnement est invalide. Il serait valide uniquement si tu parvenais à montrer que l’espèce dont nous descendons, et qui vivait à l’époque des dinosaures, était en voie d’extinction du fait de la prédation des dinosaures. Il te reste du chemin à faire.
Pakete a écrit : Quel rapport entre l'entropie, c'est à dire l'équilibre des fonctions d'état de la thermodynamique, et le développement du cerveau ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie
Laisse tomber l’entropie, je voulais simplement illustrer le fait que l’évolution est toujours allée vers plus de complexité au fil du temps, et qu’il était donc faux de ta part de prétendre que les dinosaures étaient plus complexes que les humains étant donné que les humains sont une espèce qui se situe après les dinosaures dans l’arbre phylogénétique.
Pakete a écrit : Certes, mais c'étaient des petits animaux, non des hommes..

Cf plus haut, après tout est une question de logique
Je te l’ai déjà dit, on peut imaginer plusieurs scénarios LOGIQUES en partant du même constat de départ (l’extinction des dinosaures) qui parviennent à des conclusions différentes, voire opposées. Il ne suffit pas d’élaborer un scénario logique, il faut ensuite l’étayer avec des PREUVES. Pour l’instant, tu n’en es qu’au stade du scénario.

C’est bien ce que je te reproche : depuis le début, tu soutiens qu’il ne peut pas y avoir de finalité dans l’évolution parce que les humains n’auraient soi-disant pas pu apparaître si les dinosaures n’avaient pas disparu par hasard. Mais on se rend compte que tu te bases pour cela sur une hypothèse, et non sur une théorie validée, tout en présentant ladite hypothèse comme un fait acquis.
Eh bien non, l’hypothèse selon laquelle la disparition des dinosaures aurait été une condition sine qua none à la naissance des humains n’est pas un fait acquis par la science, mais bel et bien une simple hypothèse. Il faut donc que tu arrêtes de la présenter comme un argument définitif qui réfuterait le finalisme.
En conclusion, l’évolution PEUT avoir une finalité puisqu’il n’existe aucun élément PROUVANT le contraire.
Pakete a écrit : Certes, les descendants s'appellent les oiseaux et les serpents.

Et si je te disais ça, c'est que j'ai eu l'impression maligne que tu supposais que nous descendions directement des dinosaures. Ce qui se précise d'ailleurs avec ta nouvelle réponse: tu dis (grosso modo) "je n'ai pas dit ça" mais tu le supposes lourdement "Les dinosaures ont des ancêtres et des descendants"

Mais de quels descendants parles tu, alors ?
Tout simplement, comme tu le dis toi-même, je parle des oiseaux et des reptiles (as-tu remarqué que tu me poses une question à laquelle tu as répondu 3 lignes plus haut ?)
Franchement, tu croyais vraiment que je pensais que nous descendions des dinosaures ?? Tu as des « impressions malignes » ? Je te suggère de lire les phrases que l’on t’écrit et de t’en tenir à leur signification première, parce que s’il faut débattre de tes impressions, on n’a pas fini.
Pakete a écrit : J'admets que je suis une limace intellectuelle

Je lis très mal entre les lignes, sûrement des restes d'un cerveau de dinosaure...
C’est précisément le problème lorsqu’on débat avec toi : tu ne réponds pas aux phrases que l’on t’écrit, tu réponds à ce que tu crois que l’on a voulu suggérer entre les lignes, raison pour laquelle les débats perdent toute cohérence et donc tout intérêt. Tu ne réponds pas à ce qu’on dit, tu réponds à ce que tu voudrais qu’on ait dit.
Alors je te le répète une bonne fois pour toutes : j’écris au premier degré, il n’y a pas de signification cachée ou suggérée dans mes posts.
Pakete a écrit : Ecosystème "effacé" par le résultat de l'astéroïde... Donc action inutile... De plus, je doute que ce sont les dinosaures qui ont fait le Sahara, les déserts caillouteux et la banquise telle qu'elle est aujourd'hui. Tout comme ils sont difficelement responsables du déplacement des plaques tectoniques.
Idem que plus haut : est-ce que tu n’as vraiment rien compris à ce que j’ai dit, ou est-ce que tu réponds ça juste pour me contredire ? Ignores-tu que les êtres vivants façonnent leur écosystème dans une certaine mesure, qu’ils ont une influence dessus ?

L’écosystème n’a pas été « effacé » par la chute de l’astéroïde : même s’il a été grandement bouleversé par cet événement, la Terre n’est pas devenue un désert comme la Lune !
Un nombre très important d’espèces ont survécu à la chute de l’astéroïde, à commencer par notre ancêtre. Cela, ces espèces vivantes, c’était le résultat de centaines de millions d’années d’évolution. L’évolution n’est pas repartie à zéro il y a 65 millions d’années ; tous les plans d’organisation étaient d’ailleurs déjà en place à cette époque.
Pakete a écrit : C'est bien ce que je disais: c'est de la rhétorique. Nous sommes au courant qu'ils ont existés bien avant l'hominidé...
Tu es marrant : tu commences par me dire que je raconte n’importe quoi parce que l’homme ne descend pas des dinosaures ; et quand je t’explique que j’ai simplement dit qu’ils existaient avant nous, tu me réponds que c’est une évidence.
Si tu évitais d’interpréter complètement de travers ce que je dis, je n’aurais pas besoin de répéter certains fondamentaux.

Je passe sur la fin de ton post parce que ce n’est que la répétition de ce qui vient d’être dit : oui les dinosaures ont précédé l’homme sur la Terre, non l’homme ne descend pas des dinosaures. J’espère que c’est clair une bonne fois pour toutes…

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 16 avr.10, 07:47

Message par Pakete »

Au passage, je n'ai jamais supposé que les hominidés étaient les contemporains des dinosaures. Ce afin que tu ne tentes pas un transfert :roll:

Sinon, que dire ?
Bref, cet exemple très simple suffit à montrer que ton raisonnement est invalide. Il serait valide uniquement si tu parvenais à montrer que l’espèce dont nous descendons, et qui vivait à l’époque des dinosaures, était en voie d’extinction du fait de la prédation des dinosaures. Il te reste du chemin à faire.
Tu es tordu, rien à dire.

J'ai simplement dis que les mammifères, catégorie animale dont nous avons fait partie, s'est develloppé grâce à la disparition des dinosaures, puisque les prédateurs (les dinosaures) ne pouvaient plus réguler leur population. Pour arriver à l'homme d'aujourd'hui, par accident.

Ou essaies tu d'en venir, ou me faire dire ? :)
u dis que les mammifères ne pouvaient pas prospérer tant qu’ils étaient les proies des dinosaures. Je te réponds que les mammifères existaient à l’époque, qu’ils étaient dotés de gènes qui mutaient, et qu’ils se reproduisaient donc en EVOLUANT, dinosaures ou pas dinosaures.
Certes, mais une fois de plus, les seules entités pouvant prospérer sont des mammifères de petite taille, car peut exigeant en nourriture, et plus facile à se dissimuler.
Laisse tomber l’entropie, je voulais simplement illustrer le fait que l’évolution est toujours allée vers plus de complexité au fil du temps, et qu’il était donc faux de ta part de prétendre que les dinosaures étaient plus complexes que les humains étant donné que les humains sont une espèce qui se situe après les dinosaures dans l’arbre phylogénétique
Nan nan, tu utilises un thème que visiblement tu as essayé de faire passer pour un argument alors qu'il était complètement à la ramasse niveau logique; En plus, tu fais dire à tes contradicteurs ce qu'ils ne disent pas, en prenant les lecteurs pour des buses...

Par exemple, je n'ai jamais prétendu que les hominidés étaient des contemporains des dinosaures. J'ai simplement dit que la disparition des dinosaures a favorisé le developpement des mammifères (les hominidés sont des mammifères, m'enfin faut être ignare pour n'y voir que des hominidés :roll: ).

Et quel rapport entre l'entropie et la classification des espèces ? Donc pour toi, si je comprends bien (c''est loin d'être une surprise, mais là on en a une illustration parfaite...), l'entropie sert à expliquer tout et n'importe quoi ?
Je te l’ai déjà dit, on peut imaginer plusieurs scénarios LOGIQUES en partant du même constat de départ (l’extinction des dinosaures) qui parviennent à des conclusions différentes, voire opposées. Il ne suffit pas d’élaborer un scénario logique, il faut ensuite l’étayer avec des PREUVES. Pour l’instant, tu n’en es qu’au stade du scénario.
Oui, tu peux imaginer ( http://fr.wiktionary.org/wiki/imaginer ) tout un tas de scénarios... Mais il n'y en a qu'un seul qui a pu se dérouler... Le plus logique, et le plus simple ( http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/occam.html ).
En conclusion, l’évolution PEUT avoir une finalité puisqu’il n’existe aucun élément PROUVANT le contraire.
Dans un de tes précédents posts, tu parlais de "contingence" et maintenant tu parles de "peut avoir une finalité" ? Il faudrait savoir ce que tu veux :roll:

Et non, l'évolution n'a pas de finalité: ce serait, par exemple, faire injure aux moustiques... Etranges sales bêtes qui ne nous servent à rien, si ce n'est pollué l'air avec nos insecticides et nous pomper le sang tout en nous refilant des maladies mortelles...
oui les dinosaures ont précédé l’homme sur la Terre, non l’homme ne descend pas des dinosaures. J’espère que c’est clair une bonne fois pour toutes…
Ah bah voilà :roll:

Maintenant que nous nous sommes bien entendu sur ce point, voyons en quoi c'est un beau caillou au finalisme: Et bien tout simplement, elle donne naissance à des régulateurs de mammifères (vu plus haut..) les empêchant d'atteindre un stade dans l'evolution, pour finir par les exterminer, sachant que de toutes façon elle n'était pas sûr d'obtenir des hominidés (Alors, contingence ou Finalisme, pour l'évolution ?). Mais ta finalité aurait pu tout simplement mettre les hominidés dès le début et zapper l'épisode dinosaures... Mais non, elle a créé les dinosaures, s'est fâché avec (...!), puis crée les hominidés... Bref, rien de logique dans ton discours, encore moins pour le finalisme...

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 17 avr.10, 04:06

Message par patlek »

De toute façon, je pense que cette expérience de libet, a mes yeux n' est pas du tout convaincante, et je ne parle mezme pas de la deuxième, ou là c' est encore pire!!

Les processus décisionel en plus , il y en a des tas, et les temps de décisions varie beaucoup, va mettree un débutant en escalade au pied d' une falaise, et regarde sa façon de se lancer a l' attaque d' une voie, et trés clairement, il n' aurat pas du tout la vitesse de décision qu' un grimpeur expérimenté; il en serat meme trés loin, ou alors, ceux qui font de la compétition en tennis de table, et ceux qui joue au ping pong, il est trés clair qu' il ne fonctionne pas a la meme vitesse: et la décision a prendre est lma meme: quand se lancer avec la raquette, quelle inclinaison donner a la raquette, quelle vitesse, etc... Il est clair que ceux qui sont entrainés, sont quazi entrainé pour ne plus avoir a réfléchir, la réflexion amenant l' hésitation, et fonctionne quazi a l' instinc.

Si je déide d' aller marcher, une fois qure je marche, si le terrain est plat et sans difficulté, je peux marcher sans réfléchir a chacune de mes jambe, sa position je leve le pied, etc.... je peux tout a fait réfléchir a autre chose en marchant; c' est juste parce que il y a eut un apprentissage dans l' enfance, et que marcher etant une pratique courante, j' y suis entrainé, je n' ai donc plus a réfléchir a chaque instant sur la position des pieds, des jambes, des genous, etc... çà se fait "naturellement", par contre un bebe qui apprend a marcher, et çà vaut pour tout, vélo... écriture... etc...

Et cette histoire de "conscience extérieure", elle apprendrait a marcher aussi??? elle auraiit elle aussi besoin d' apprentissage??

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