Inexistence de dieu : approche épistémologique

[tguiot]

Laisse tomber l’entropie, je voulais simplement illustrer le fait que l’évolution est toujours allée vers plus de complexité au fil du temps, et qu’il était donc faux de ta part de prétendre que les dinosaures étaient plus complexes que les humains étant donné que les humains sont une espèce qui se situe après les dinosaures dans l’arbre phylogénétique.

Ne semons pas la confusion: le mode dominant de la vie a toujours été (et est encore) la bactérie, organisme primitif et simple. Il n'y a aucune "tendance" intrinsèque vers plus de complexité. Ce n'est qu'en tenant compte de l'ensemble des variations possibles et de l'uni-directionnalité de ces variations (à cause du mur de gauche de la simplicité) que l'on retrouve quelques organismes complexes sur les bords de la distribution de la vie.

Je te l’ai déjà dit, on peut imaginer plusieurs scénarios LOGIQUES en partant du même constat de départ (l’extinction des dinosaures) qui parviennent à des conclusions différentes, voire opposées. Il ne suffit pas d’élaborer un scénario logique, il faut ensuite l’étayer avec des PREUVES. Pour l’instant, tu n’en es qu’au stade du scénario.

C’est bien ce que je te reproche : depuis le début, tu soutiens qu’il ne peut pas y avoir de finalité dans l’évolution parce que les humains n’auraient soi-disant pas pu apparaître si les dinosaures n’avaient pas disparu par hasard. Mais on se rend compte que tu te bases pour cela sur une hypothèse, et non sur une théorie validée, tout en présentant ladite hypothèse comme un fait acquis.
Eh bien non, l’hypothèse selon laquelle la disparition des dinosaures aurait été une condition sine qua none à la naissance des humains n’est pas un fait acquis par la science, mais bel et bien une simple hypothèse. Il faut donc que tu arrêtes de la présenter comme un argument définitif qui réfuterait le finalisme.
En conclusion, l’évolution PEUT avoir une finalité puisqu’il n’existe aucun élément PROUVANT le contraire.

Personnellement, je ne sais pas si la disparition des dinosaures a été un élément indispensable à l'apparition de l'homme. Ce fut certainement un élément favorable, mais je ne pense pas qu'il soit impossible que l'homme puisse apparaître (dans d'autres niches écologiques) alors que des dinosaures sont toujours là.

Cependant, ce n'est pas un argument en faveur du finalisme. Il y a des tas d'autres scénarios qui auraient empêché l'homme d'apparaître. Je ne suis pas spécialiste, mais je suis certain que des météorologues, paléontologues, biologistes peuvent se prononcer là-dessus.
De toute façon, la remarque plus haut porte un coup au finalisme. S'il n'y a pas de tendance vers la complexité, a fortiori il n'y en a pas non plus pour l'apparition de l'homme.
Et surtout, toi qui reproches de ne pas prouver qu'il n'y a pas de finalisme; comment toi tu prouves qu'il y en a? Car après tout, c'est à toi avant tout de le prouver. L'hypothèse par défaut est nécessairement la plus simple, càd l'absence de finalisme. Donc à ceux qui souhaitent l'introduire dans la théorie de le démontrer. Pas aux autres de la réfuter (ou seulement quand des arguments valables auront été proposés).
S'il y a une tendance intrinsèque à l'évolution, c'est celle de la contingence. C'est manifestement un élément difficile à accepter pour des croyants (au sens large).

[Tan]

Ne semons pas la confusion: le mode dominant de la vie a toujours été (et est encore) la bactérie, organisme primitif et simple. Il n'y a aucune "tendance" intrinsèque vers plus de complexité. Ce n'est qu'en tenant compte de l'ensemble des variations possibles et de l'uni-directionnalité de ces variations (à cause du mur de gauche de la simplicité) que l'on retrouve quelques organismes complexes sur les bords de la distribution de la vie.

Bonjour tguiot, qu’est-ce qui est plus probable d’après toi : que les premiers mammifères qui ressemblaient à des souris puissent se transformer en baleines, en hommes, en tigres, et en… chauve-souris, ou qu’ils se retransforment en reptiles thériodontes dont ils viennent « juste » (à l’échelle géologique) d’être issus ?

Le mur de la complexité se situe à gauche des bactéries ; ce mur explique pourquoi l’évolution nécessite un niveau de complexité minimal (qui est en deçade la complexité d'une simple bactérie), mais il n’explique en rien pourquoi et surtout comment l’évolution a pu ensuite franchir les grands plans d’organisation que nous connaissons, notamment pendant l’explosion du Cambrien.

Pour donner un exemple (qui n’est pas de moi), imagine l’histoire suivante qui illustre bien notre désaccord : au début de l’évolution des arbres fruitiers, les pommes, lorsqu’elles se détachaient du pommier, partaient dans une direction strictement aléatoire. Certaines partaient à la verticale et se perdaient dans l’espace, d’autres partaient à l’horizontale et finissaient par tomber dans la mer, d’autres tombaient légèrement en biais et pouvaient prendre racine.
Mais le meilleur endroit pour qu’un pommier puisse se reproduire, c’est bien entendu à proximité de l’endroit où il y a déjà un pommier. C’est la raison pour laquelle, après des millions d’années de sélection, seules les pommes ayant comme caractéristiques de tomber à la verticale ont survécu. Toutes les autres ont peu à peu été éliminées par la sélection naturelle…

Bien entendu, tu auras compris que cette histoire est inventée parce que tu sais qu’il y a des lois dans la nature, et que les pommes tombent à la verticale à cause de la loi de la gravitation et non d’un processus de sélection.
Ce sont également des lois qui gouvernent les réactions chimiques, l’évolution des galaxies, le fonctionnement du cerveau, le fonctionnement des particules élémentaires etc.

Mais en biologie, si on demande quelles sont les lois qui gouvernent l’évolution, on nous répond qu’il n’y en a pas ! Et si nous sommes étonnés, on nous accusera de n’avoir rien compris au problème.
Mais pourquoi devrait-on croire cela alors que, comme le montre bien notre histoire de pommes, TOUS les autres phénomènes naturels que les sciences étudient sont, eux, gouvernés par des lois générales qui permettent d’expliquer l’essentiel, sinon toutes les constatations effectuées dans les domaines en question ?
Pourquoi n’y aurait-il pas des lois qui organisent l’évolution ?

Si la contingence est la seule influence à agir sur la sélection, comment expliques-tu la convergence évolutionniste (c’est-à-dire les cas où des organes ou des caractères analogues sont apparus indépendamment dans des lignées différentes, organes ou caractères que l’ancêtre commun de ces lignées ne possédait pas) ?
Comment expliques-tu par exemple que le calamar et l’homme possèdent les mêmes types d’yeux ? L’œil des vertébrés est un organe très spécifique avec le cristallin, l’iris, la rétine… Or l’ancêtre commun des calamars et des vertébrés était dépourvu d’yeux. Comment se fait-il donc que des calamars aient des yeux de vertébrés ??
Mais il n’y a pas que les calamars qui ont les mêmes yeux que nous, il y a aussi des escargots des mers, des méduses et même des araignées (!) C’est d’autant plus étonnant que les méduses n’ont pas de cerveau, que les araignées sont des arthropodes, lesquels possèdent habituellement des yeux incapables de faire des mises au point qui leur suffisent pour se développer avec succès, et qu’enfin de tels yeux semblent bien trop perfectionnés pour l’usage que peut en faire le Strombus, le sympathique escargot des mers qui en est pourvu.

Autre exemple (dans un autre registre) donné par Pierre-Paul Grassé : la mâchoire inférieure d’un reptile se prolonge par deux os, l’Angulaire et l’Articulaire, qui s’articulent avec le Carré, lui-même rattaché au crâne. Chez les mammifères, la mâchoire inférieure est directement articulée sur le crâne et les trois os qui formaient l’ancienne articulation chez les reptiles, se retrouvent ensemble pour former l’oreille interne, organe dont les reptiles sont dépourvus.
Lors du développement embryonnaire de la mâchoire inférieure chez les mammifères, l’Articulaire et l’Angulaire sont encore rattachés à la mâchoire avant de « migrer » vers l’oreille.
C’est là qu’entrent en scène les reptiles thériodontes. Chez eux, la mâchoire a une double articulation : en haut, comme chez les mammifères par contact direct de la mâchoire et du crâne, en bas par articulation du Carré sur l’Angulaire et l’Articulaire.
Mais une double articulation de la mâchoire ne présente aucun avantage fonctionnel. Cette absence (théorique) d’avantage fonctionnel apporté par la possession d’une 2e articulation de la mâchoire est confirmée par l’observation (pratique) selon laquelle aucun autre vertébré n’a développé un tel système.
Alors, pourquoi, durant des millions d’années, les mutations qui ont lentement et graduellement construit un tel système ont-elles été sélectionnées ? Jusqu’à preuve du contraire, la meilleure hypothèse semble de postuler que quelque chose conduisait les reptiles thériodontes vers le stade mammifère. Leur double articulation de la mâchoire ne leur a servi à rien mais elle était essentielle pour que les mammifères soient, des millions d’années plus tard, pourvus d’une audition suffisante pour assurer leur survie, en entendant, par exemple, arriver leurs prédateurs.
Bref voici un argument fort réfutant le darwinisme comme seule explication de l’évolution, et montrant que des lois doivent être à l’œuvre derrière de tels phénomènes.

Pierre-Paul Grassé a ainsi montré que les reptiles thériodontes sont divisés en plusieurs sous-ordres, que chaque sous-ordre a développé dans leur mâchoire (ce que n’ont fait aucun autre ordre de reptiles) au moins quelques caractères mammaliens (mais pas tous jusqu’au même point), et que deux sous-ordres ont en parallèle connu la même évolution, les menant avec succès jusqu’aux mammifères.

Personnellement, je ne sais pas si la disparition des dinosaures a été un élément indispensable à l'apparition de l'homme. Ce fut certainement un élément favorable, mais je ne pense pas qu'il soit impossible que l'homme puisse apparaître (dans d'autres niches écologiques) alors que des dinosaures sont toujours là.

En effet, rien ne dit que ce soit impossible, bien au contraire.

Cependant, ce n'est pas un argument en faveur du finalisme. Il y a des tas d'autres scénarios qui auraient empêché l'homme d'apparaître. Je ne suis pas spécialiste, mais je suis certain que des météorologues, paléontologues, biologistes peuvent se prononcer là-dessus.

Lesquels ? Quels scénarios, quels éléments auraient pu empêcher l’homme d’apparaître ?
Toute ton argumentation est basée uniquement sur le postulat qu’il n’y a que le hasard et la contingence à l’œuvre dans l’évolution. Mais qu’est-ce qui te permet d’affirmer qu’il n’y a pas des lois pour l’instant inconnues qui encadrent l’évolution ?

De toute façon, la remarque plus haut porte un coup au finalisme. S'il n'y a pas de tendance vers la complexité, a fortiori il n'y en a pas non plus pour l'apparition de l'homme.

Il y a une évidente tendance vers la complexité dans l’évolution : jamais, au cours de sa si longue histoire, l’évolution n’a permis à un mammifère de redevenir un reptile, à un reptile de redevenir un batracien, à un batracien de redevenir un poisson, à un poisson de redevenir un invertébré. L’évolution ne retourne jamais en arrière, c’est ce qu’on appelle la loi de Dollo, et cette loi ne s’explique pas par le mur de complexité minimale.
Les darwiniens l’expliquent généralement par le fait que, pour eux, une transition donnée nécessite que des mutations aléatoires se produisent juste au moment où les modifications de l’environnement les rendent favorables pour l’organisme qui les porte. Qu’il s’agit là d’un événement très peu probable. Et que donc la probabilité que l’événement inverse puisse par la suite se produire est quasi nulle.
Mais comme je te le demande au début de ce post, qu’est-ce qui est plus probable ? Que les premiers mammifères qui ressemblaient à des souris puissent se transformer en hommes, en chevaux et en lions, ou qu’ils se retransforment en reptiles thériodontes dont ils viennent juste d’être issus ?

Et surtout, toi qui reproches de ne pas prouver qu'il n'y a pas de finalisme; comment toi tu prouves qu'il y en a? Car après tout, c'est à toi avant tout de le prouver.

Je ne dis pas que je peux prouver qu’il y a finalisme, je dis qu’il est évident que l’absence de finalisme n’est pas prouvée, ce qui a engendré le débat sur les dinosaures avec Pakete. Il y a une nuance.
Lorsque j’essaye de montrer que le finalisme est possible, on m’oppose à chaque fois la contingence comme un argument définitif. Mais il faut admettre qu’il est impossible de certifier qu’il n’y a pas d’autres forces que la contingence à l’œuvre dans l’évolution, et même que le contraire est fortement probable. Le débat est donc ouvert ; et c’est cela que je serais heureux de voir accepté par certains rationalistes.

Ce qui est sûr, c’est qu’en l’état actuel, le hasard et la contingence seuls ne parviennent pas à expliquer les phénomènes de convergence évolutionniste, ni pourquoi les thériodontes ont développé une double articulation de la mâchoire, ni un tas d’autres choses comme l’existence de l’horloge moléculaire ou l’impuissance des algorithmes darwiniens à rendre compte des changements de plans d’organisation.
Or une évolution qui obéirait à des lois naturelles expliquerait, elle, parfaitement bien ces phénomènes.
Pour prendre une image, il y a eu du hasard et de la contingence dans l’évolution de l’univers, mais l’état actuel de l’univers est à 99.9% le fait des lois naturelles, et non de la contingence. Si l’on recommençait le film de l’évolution de l’univers depuis le Big Bang jusqu’à aujourd’hui, on obtiendrait à nouveau des atomes d’hydrogène, d’hélium, de carbone, des étoiles, des galaxies, et certainement quelques planètes viables. Bref, on arriverait au même point.

Je ne fais rien de plus que souligner qu’il existe énormément d’indices très forts laissant entendre qu’il en va de même pour l’évolution de la vie, ce qui paraît plus normal que l’inverse voulant que l’évolution de la vie soit le seul domaine naturel où la nature n’est pas gérée par des LOIS.
Or s’il existe des lois encadrant l’évolution, alors celle-ci est évidemment finaliste.

L'hypothèse par défaut est nécessairement la plus simple, càd l'absence de finalisme.

Non, je trouve que cette hypothèse, selon laquelle l’évolution de la vie serait le seul domaine naturel où il n’y aurait pas de lois, est loin d’être la plus simple justement, bien au contraire.

Donc à ceux qui souhaitent l'introduire dans la théorie de le démontrer. Pas aux autres de la réfuter (ou seulement quand des arguments valables auront été proposés).

Bien-sûr, mais cette remarque me rappelle le débat sur le fardeau de la preuve. Ce n’est pas à quelqu’un en particulier de démontrer l’exactitude de la thèse qu’il défend car tout le monde ici défend des idées dont on n’a pas les preuves ; c’est à la science et à sa toute puissante neutralité d’arbitrer en déterminant les FAITS et leurs causes. Il n’y aura ensuite plus de discussion possible. Laissons la science avancer, et éventuellement prenons les paris.

S'il y a une tendance intrinsèque à l'évolution, c'est celle de la contingence. C'est manifestement un élément difficile à accepter pour des croyants (au sens large).

Les croyants acceptent l’existence de la contingence dans l’évolution de la vie. Les croyants ne font que constater que la contingence existe aussi dans l’évolution de l’univers, mais qu’elle n’est pas pour autant la cause de l’existence des galaxies et des atomes.
Bref, les croyants remettent en question le fait que la contingence soit la SEULE cause notre existence, alors que les algorithmes darwiniens montrent que ce n’est pas possible, alors que de nombreux phénomènes sont inexplicables par la seule contingence etc.

[St. John Rivers]

Bonjour,

je poserai la même question qu'on peut poser à Descartes : comment une approche épistémologique peut-elle comprendre quelque chose de l'ontologie ? En d'autres termes : comment une approche épistémologique, viable parce que l'épistémologie se soutient elle-même, peut-elle toucher autre chose qu'une vérité sur elle-même ?

[desquestions]

Est-ce que quelqu'un peut me donner SA définition de l'évolution ?

[Wooden Ali]

Tan a écrit :

Je ne fais rien de plus que souligner qu’il existe énormément d’indices très forts laissant entendre qu’il en va de même pour l’évolution de la vie, ce qui paraît plus normal que l’inverse voulant que l’évolution de la vie soit le seul domaine naturel où la nature n’est pas gérée par des LOIS.

L'incroyable diversité des minéraux présents sur Terre s'explique complètement par les lois de la Physique et de la Chimie. Il n'y a besoin d'aucune autre loi spécifique à ce domaine. 92 éléments, quelques lois d'interaction et, déjà, la contingence suffisent à l'expliquer entièrement . Pourquoi en serait-il autrement pour un autre phénomène naturel qu'on appelle "Vie" ? Il nous parait particulier parce que c'est le nôtre, ce qui a tendance à nous brouiller l'entendement (particulièrement chez certains ! ).
Pourtant, quoi d'extraordinaire ? Chaque représentant de cette Vie, du plus modeste au plus sophistiqué, est totalement sujet des lois de la Nature. Il en est l'humble prisonnier, incapable de se défaire de la plus petite d'entre elles, ni plus, ni moins que n'importe quel caillou. Quant à son joyau, l'Homme, sa seule illusion de liberté (et il en est aussi fier que jaloux) est de pouvoir choisir le sens dans lequel il va tourner en rond dans sa cellule !
Il n'y a aucunes lois de la Vie parce qu'elle ne sont pas nécessaires. Celles qui existent pour le monde naturel sont, jusqu'à preuve du contraire, suffisantes pour l'expliquer.

[Tan]

@ desquestions.

Bonjour desquestions, l’évolution est un fait : elle illustre que les espèces n’ont pas été crées séparément (créationisme), mais qu’elles descendent les unes des autres et qu’elles ont par conséquent toutes un ancêtre commun.

Au passage, je n'ai jamais supposé que les hominidés étaient les contemporains des dinosaures. Ce afin que tu ne tentes pas un transfert

Ne t’inquiète pas, je ne fais pas dire aux gens ce qu’ils ne disent pas.

Sinon, que dire ? Tu es tordu, rien à dire.

Merci. Ce n’est pas facile à vivre, tu sais.

J'ai simplement dis que les mammifères, catégorie animale dont nous avons fait partie, s'est develloppé grâce à la disparition des dinosaures, puisque les prédateurs (les dinosaures) ne pouvaient plus réguler leur population. Pour arriver à l'homme d'aujourd'hui, par accident.

Ou essaies tu d'en venir, ou me faire dire ?

J’essaye de te montrer que c’est une hypothèse et non un fait acquit. J’esaye de te montrer, comme le dit tguiot, que rien ne dit que l’homme n’aurait pu apparaître si les dinosaures n’avaient pas disparu :

je ne sais pas si la disparition des dinosaures a été un élément indispensable à l'apparition de l'homme. Ce fut certainement un élément favorable, mais je ne pense pas qu'il soit impossible que l'homme puisse apparaître (dans d'autres niches écologiques) alors que des dinosaures sont toujours là.

Certes, mais une fois de plus, les seules entités pouvant prospérer sont des mammifères de petite taille, car peut exigeant en nourriture, et plus facile à se dissimuler.

Qu’est-ce que tu appelles « prospérer » ? Simplement le fait qu’une population devienne très nombreuse, ou carrément le fait qu’elle puisse évoluer ?
Mais dans ce cas, pourquoi ne pourrait-elle plus évoluer ? Parce que les gènes de cette espèce se seraient arrêtés de muter ?

Pourquoi les mammifères qui ne se faisaient pas manger par les dinosaures n’auraient pas poursuivi normalement leur évolution ? Les dinosaures n’ont pas mangé TOUS les mammifères que je sache ? Et même si les dinosaures n’avaient pas disparu, il y aurait toujours eu des mammifères échappant à leurs prédateurs, qui se seraient reproduit et auraient donc évolué génération après génération ! Il faudrait que les dinosaures mangent TOUS les mammifères pour que ceux-ci cessent d’évoluer.
Tant qu’il y a des mammifères, alors il y a évolution de ces mammifères !

Nan nan, tu utilises un thème que visiblement tu as essayé de faire passer pour un argument alors qu'il était complètement à la ramasse niveau logique; En plus, tu fais dire à tes contradicteurs ce qu'ils ne disent pas, en prenant les lecteurs pour des buses...

Ce n’est pas très malin de partir à nouveau dans des suspicions bizarres alors que tu ne sais même pas où je voulais en venir. Attends au moins de savoir ce que je voulais dire avant de t’inventer un scénario où je suis le gros méchant bête.

Par exemple, je n'ai jamais prétendu que les hominidés étaient des contemporains des dinosaures. J'ai simplement dit que la disparition des dinosaures a favorisé le developpement des mammifères (les hominidés sont des mammifères, m'enfin faut être ignare pour n'y voir que des hominidés ).

Et quel rapport entre l'entropie et la classification des espèces ? Donc pour toi, si je comprends bien (c''est loin d'être une surprise, mais là on en a une illustration parfaite...), l'entropie sert à expliquer tout et n'importe quoi ?

L’entropie a un rapport avec l’origine spontanée de la vie sur terre. Il faut déjà savoir qu’on ne sait pas comment la vie est apparue pour la première fois sur Terre, notamment comment est apparu le premier organisme auto réplicatif.
Hors parmi ceux pensant que l’origine spontanée de la vie sur Terre est impossible, beaucoup ont invoqué comme argument la 2e loi de la thermodynamique. Comme celle-ci stipule (je résume) que dans un système fermé, l’entropie augmente au fil du temps, alors le fait que les formes de vie soient extrêmement ordonnées les amenait à penser que la vie ne pouvait pas avoir été amenée à exister sans l’aide d’un créateur surnaturel (je tiens à préciser que ce n’est pas mon opinion : je pense que la vie sur Terre s’est générée spontanément du fait de l’environnement et des lois naturelles ; par contre je pense que les lois naturelles sont telles qu’elles sont parce qu’elles découlent d’une intelligence infiniment supérieure qui les a réglées pour que le processus parvienne de lui-même à la complexité puis à la vie).

C’est ça que je voulais te faire remarquer, mais en fait je t’ai dit de laisser tomber parce qu’il me semble finalement que cet argument n’est pas valable parce que l’ordre peut certainement s’accroître dans certaines parties du système, mais cela nécessite alors un apport d’énergie, tout en sachant que la quantité totale de désordre dans l’ensemble du système ne peut diminuer.
Dans le cas de l’origine de la vie, le système fermé est symbolisé par l’univers global et la source d’énergie disponible par le soleil.
Ainsi, le premier assemblage aléatoire de macromolécules suscitant l’augmentation de l’ordre localement ne violerait pas cette loi.

Oui, tu peux imaginer ( http://fr.wiktionary.org/wiki/imaginer ) tout un tas de scénarios... Mais il n'y en a qu'un seul qui a pu se dérouler... Le plus logique, et le plus simple ( http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/occam.html ).

Le plus logique et le plus simple me paraît être le scénario voulant que l’évolution de la vie soit organisée par des LOIS naturelles, comme c’est le cas dans TOUS les autres domaines. Or s’il y a des lois à l’œuvre dans l’évolution, alors celle-ci ne peut être que finaliste.

J’ajoute à titre d’info que le principe d’Occam n’est pas une loi naturelle ou un principe absolu, c’est juste une tendance (une tendance lourde quand même). Mais le principe du rasoir peut être contredit, et je connais des exemples où ce fut le cas, où ce n’est pas l’hypothèse la plus simple qui s’est avérée être la bonne (notamment en physique).

Dans un de tes précédents posts, tu parlais de "contingence" et maintenant tu parles de "peut avoir une finalité" ? Il faudrait savoir ce que tu veux.

Je ne comprends rien à ce que tu racontes.

Et non, l'évolution n'a pas de finalité: ce serait, par exemple, faire injure aux moustiques... Etranges sales bêtes qui ne nous servent à rien, si ce n'est pollué l'air avec nos insecticides et nous pomper le sang tout en nous refilant des maladies mortelles...

En quoi est-ce un argument ? Pourquoi la volonté de créer des êtres conscients d’eux-mêmes empêcherait-elle de créer d’autres espèces ??
Tu crois que le finalisme aurait dû engendrer l’homme au milieu du néant, sans aucun environnement ?

Ah bah voilà

Maintenant que nous nous sommes bien entendu sur ce point, voyons en quoi c'est un beau caillou au finalisme:

Je sens que ça va être intéressant…

Et bien tout simplement, elle donne naissance à des régulateurs de mammifères (vu plus haut..) les empêchant d'atteindre un stade dans l'evolution, pour finir par les exterminer, sachant que de toutes façon elle n'était pas sûr d'obtenir des hominidés (Alors, contingence ou Finalisme, pour l'évolution ?). Mais ta finalité aurait pu tout simplement mettre les hominidés dès le début et zapper l'épisode dinosaures... Mais non, elle a créé les dinosaures, s'est fâché avec (...!), puis crée les hominidés... Bref, rien de logique dans ton discours, encore moins pour le finalisme...

J’admire la pertinence de ce discours qui est l’indéniable manifestation d’un très haut niveau d’érudition, notamment en matière scientifique. Je crois que le PMU n’est pas le bon endroit pour obtenir des informations scientifiques fiables.

[Hamza]

@ desquestions.

Bonjour desquestions, l’évolution est un fait : elle illustre que les espèces n’ont pas été crées séparément (créationisme), mais qu’elles descendent les unes des autres et qu’elles ont par conséquent toutes un ancêtre commun.


Ne t’inquiète pas, je ne fais pas dire aux gens ce qu’ils ne disent pas.
Merci. Ce n’est pas facile à vivre, tu sais.
J’essaye de te montrer que c’est une hypothèse et non un fait acquit. J’esaye de te montrer, comme le dit tguiot, que rien ne dit que l’homme n’aurait pu apparaître si les dinosaures n’avaient pas disparu : Qu’est-ce que tu appelles « prospérer » ? Simplement le fait qu’une population devienne très nombreuse, ou carrément le fait qu’elle puisse évoluer ?
Mais dans ce cas, pourquoi ne pourrait-elle plus évoluer ? Parce que les gènes de cette espèce se seraient arrêtés de muter ?

Pourquoi les mammifères qui ne se faisaient pas manger par les dinosaures n’auraient pas poursuivi normalement leur évolution ? Les dinosaures n’ont pas mangé TOUS les mammifères que je sache ? Et même si les dinosaures n’avaient pas disparu, il y aurait toujours eu des mammifères échappant à leurs prédateurs, qui se seraient reproduit et auraient donc évolué génération après génération ! Il faudrait que les dinosaures mangent TOUS les mammifères pour que ceux-ci cessent d’évoluer.
Tant qu’il y a des mammifères, alors il y a évolution de ces mammifères !
Ce n’est pas très malin de partir à nouveau dans des suspicions bizarres alors que tu ne sais même pas où je voulais en venir. Attends au moins de savoir ce que je voulais dire avant de t’inventer un scénario où je suis le gros méchant bête.
L’entropie a un rapport avec l’origine spontanée de la vie sur terre. Il faut déjà savoir qu’on ne sait pas comment la vie est apparue pour la première fois sur Terre, notamment comment est apparu le premier organisme auto réplicatif.
Hors parmi ceux pensant que l’origine spontanée de la vie sur Terre est impossible, beaucoup ont invoqué comme argument la 2e loi de la thermodynamique. Comme celle-ci stipule (je résume) que dans un système fermé, l’entropie augmente au fil du temps, alors le fait que les formes de vie soient extrêmement ordonnées les amenait à penser que la vie ne pouvait pas avoir été amenée à exister sans l’aide d’un créateur surnaturel (je tiens à préciser que ce n’est pas mon opinion : je pense que la vie sur Terre s’est générée spontanément du fait de l’environnement et des lois naturelles ; par contre je pense que les lois naturelles sont telles qu’elles sont parce qu’elles découlent d’une intelligence infiniment supérieure qui les a réglées pour que le processus parvienne de lui-même à la complexité puis à la vie).

C’est ça que je voulais te faire remarquer, mais en fait je t’ai dit de laisser tomber parce qu’il me semble finalement que cet argument n’est pas valable parce que l’ordre peut certainement s’accroître dans certaines parties du système, mais cela nécessite alors un apport d’énergie, tout en sachant que la quantité totale de désordre dans l’ensemble du système ne peut diminuer.
Dans le cas de l’origine de la vie, le système fermé est symbolisé par l’univers global et la source d’énergie disponible par le soleil.
Ainsi, le premier assemblage aléatoire de macromolécules suscitant l’augmentation de l’ordre localement ne violerait pas cette loi.
Le plus logique et le plus simple me paraît être le scénario voulant que l’évolution de la vie soit organisée par des LOIS naturelles, comme c’est le cas dans TOUS les autres domaines. Or s’il y a des lois à l’œuvre dans l’évolution, alors celle-ci ne peut être que finaliste.

J’ajoute à titre d’info que le principe d’Occam n’est pas une loi naturelle ou un principe absolu, c’est juste une tendance (une tendance lourde quand même). Mais le principe du rasoir peut être contredit, et je connais des exemples où ce fut le cas, où ce n’est pas l’hypothèse la plus simple qui s’est avérée être la bonne (notamment en physique).
Je ne comprends rien à ce que tu racontes.
En quoi est-ce un argument ? Pourquoi la volonté de créer des êtres conscients d’eux-mêmes empêcherait-elle de créer d’autres espèces ??
Tu crois que le finalisme aurait dû engendrer l’homme au milieu du néant, sans aucun environnement ?
Je sens que ça va être intéressant…
J’admire la pertinence de ce discours qui est l’indéniable manifestation d’un très haut niveau d’érudition, notamment en matière scientifique. Je crois que le PMU n’est pas le bon endroit pour obtenir des informations scientifiques fiables.

Là je ne peux pas vraiment être d'accord avec toi concernant ta définition de l'évolution. Il faut savoir séparer les faits des hypothèses liées aux faits.

L'évolution est un fait (micro-évolution), mais le transformisme reste une hypothèse (macro-évolution), qui est de plus en plus contestée, et même infirmée dans le domaine de la paléontologie. En effet, tous les êtres-vivants ne descendent pas des uns des autres, et l'apparition de l'Homme est antérieur à celui du singe.

Sur les points que tu développes, liés à la contingence et aux plans, là je suis effectivement d'accord avec ce que tu dis.

[Tan]

L'incroyable diversité des minéraux présents sur Terre s'explique complètement par les lois de la Physique et de la Chimie.

Nous sommes d’accord.

Il n'y a besoin d'aucune autre loi spécifique à ce domaine.

Je ne prétends pas le contraire concernant la physique (quoique je pourrais invoquer la nécessité d’une théorie du tout) et la chimie, je le dis en ce qui concerne l’évolution de la vie en biologie. Quelles lois spécifiques connais-tu dans l’évolution ?
Le hasard et la contingence ne sont pas des lois, ce sont des non-lois. Ce domaine est le seul domaine scientifique où il n’y a pas de lois. Est-ce normal ?

92 éléments, quelques lois d'interaction et, déjà, la contingence suffisent à l'expliquer entièrement .

Nous sommes d’accord.

Pourquoi en serait-il autrement pour un autre phénomène naturel qu'on appelle "Vie" ?

Beau renversement de situation. Non non mon cher, ce n’est pas le domaine de la vie qui est comme les autres et au sujet duquel je demande de faire une exception, c’est exactement le contraire : le domaine de l’évolution de la vie fait figure d’exception par rapport à tous les autres domaines (parce qu’il n’y a aucune loi encadrant l’évolution), et je prédis que cette situation prendra fin avec l’évolution de la biologie : on découvrira qu’il existe des lois gouvernant l’évolution de la vie.

Il nous parait particulier parce que c'est le nôtre, ce qui a tendance à nous brouiller l'entendement (particulièrement chez certains ! ).

Cet argument permanent ne tient aucun compte du principe anthropique. Tout univers ayant n’importes quelles lois naturelles, sauf celles du nôtre, aurait été incapable d’engendrer la complexité, et encore moins la vie.

Pourtant, quoi d'extraordinaire ?

Cf plus haut.

Chaque représentant de cette Vie, du plus modeste au plus sophistiqué, est totalement sujet des lois de la Nature. Il en est l'humble prisonnier, incapable de se défaire de la plus petite d'entre elles, ni plus, ni moins que n'importe quel caillou. Quant à son joyau, l'Homme, sa seule illusion de liberté (et il en est aussi fier que jaloux) est de pouvoir choisir le sens dans lequel il va tourner en rond dans sa cellule !

C’est un peu triste comme vision des choses, non ?

Il n'y a aucunes lois de la Vie parce qu'elle ne sont pas nécessaires. Celles qui existent pour le monde naturel sont, jusqu'à preuve du contraire, suffisantes pour l'expliquer.

Affirmation gratuite, il faut argumenter, et accessoirement tenir compte de ceux des autres.
Le structuralisme indique par exemple qu’il existe certainement une loi physique ou des archétypes qui exercent des contraintes sur la formation des protéines (et notamment leur repliement), voire même des cellules et des êtres vivants dans leur ensemble. Cette voie est ouverte et explorée par de nombreux scientifiques comme Davidson et Erwin, Uri Alon, Mickael Denton, D’Arcy Thompson, Rémy Chauvin, Werner Arber, Simon Conway-Morris etc.

[desquestions]

on découvrira qu’il existe des lois gouvernant l’évolution de la vie.

Qu'est-ce que c'est que ce non-sens ?
L'évolution, comme vous dites, se pose DE FAIT comme la loi première de la vie dans votre conception.
La vie répondrait au progrès dont elle dépend.
Pourquoi une autre loi puisque la doctrine de l'évolution la résume à elle seule ?
Ou alors, vous admettrez que la vie est déterminée par son point de départ. En l'occurence, il s'agirait du Big Bang.
La loi serait donc la seconde même où tout démarre, puisque le reste n'est que conséquence.
Ou alors vous me direz : non, certaines conséquences se transforment en causes en cours de route. Elles cessent de dépendre du Big-bang pour ne dépendre que d'elles-mêmes.
Dans ce cas, vous niez le Big-bang, puisque l'intérêt de cette théorie est de proposer une origine unique non-divine mais cependant irremplaçable.
Evolution suppose amélioration dans certains cas. Mais tout le monde voit bien que rien n'est meilleur ajourd'hui qu'hier.
Ou alors évolution signifie changement, voire perte. Mais cela se contredit. Car une évolution nécessite de conserver la base, pas de la faire disparaitre.
Pour l'homme, cela voudrait dire qu'on devrait trouver en lui du singe. C'est le paradoxe de l'évolutionnisme : il DOIT rester quelque chose du singe, de l'animal, alors que celui-ci est censé dand le même temps avoir muté intégralement, ou progressé.

[Tan]

Qu'est-ce que c'est que ce non-sens ?
L'évolution, comme vous dites, se pose DE FAIT comme la loi première de la vie dans votre conception.
La vie répondrait au progrès dont elle dépend.
Pourquoi une autre loi puisque la doctrine de l'évolution la résume à elle seule ?
Ou alors, vous admettrez que la vie est déterminée par son point de départ. En l'occurence, il s'agirait du Big Bang.
La loi serait donc la seconde même où tout démarre, puisque le reste n'est que conséquence.
Ou alors vous me direz : non, certaines conséquences se transforment en causes en cours de route. Elles cessent de dépendre du Big-bang pour ne dépendre que d'elles-mêmes.
Dans ce cas, vous niez le Big-bang, puisque l'intérêt de cette théorie est de proposer une origine unique non-divine mais cependant irremplaçable.
Evolution suppose amélioration dans certains cas. Mais tout le monde voit bien que rien n'est meilleur ajourd'hui qu'hier.
Ou alors évolution signifie changement, voire perte. Mais cela se contredit. Car une évolution nécessite de conserver la base, pas de la faire disparaitre.
Pour l'homme, cela voudrait dire qu'on devrait trouver en lui du singe. C'est le paradoxe de l'évolutionnisme : il DOIT rester quelque chose du singe, de l'animal, alors que celui-ci est censé dand le même temps avoir muté intégralement, ou progressé.

Au vu de ta remarque, je pense que tu t’es trompé de débat. Je t’en expose rapidement quelques grandes lignes afin que tu ne te fatigues plus à écrire des discours hors-sujet.

Pourquoi n’y a-t-il pas un dégradé continu entre les différentes espèces ? D’ailleurs, la notion d’espèce ne devrait même pas exister dans la théorie darwinienne puisque, selon les mécanismes qu’elle prône (hasard et sélection), l’évolution serait un continuum où la transformation d’une espèce en une autre est continue et insensible.
Alors pourquoi n’y a-t-il aucun homme plus proche des singes qu’un autre homme ? Comment expliquer l’existence de tous les « chaînons manquants » ? Pourquoi n’y a-t-il aucun reptile plus proche des poissons qu’un autre reptile ? Pourquoi n’y a-t-il aucun batracien plus proche des reptiles qu’un autre batracien ? Autrement dit, pourquoi y a-t-il parfaite équidistance moléculaire entre les différentes espèces ?
Ce phénomène dont personne ne peut contester l’existence suppose que les horloges moléculaires des différentes espèces soient restées « branchées » les unes sur les autres depuis des centaines de millions d’années, ce qui suppose une incroyable coordination générale.
Il semble donc exister en matière d’évolution des processus qui se déroulent sur le très long terme et qui semblent avoir une logique propre, qui se situe hors d’atteinte des modifications de l’environnement.
Il semble que l’évolution ne soit précisément pas continue, mais qu’il existe des « sauts » (des macromutations) d’une espèce à une autre, donc qu’il existe des « types » : le type papillon, le type cheval, le type humain, le type cactus etc.
Puisque tous les êtres vivants sont fabriqués à partir des mêmes matériaux de base (ADN, ARN, acides aminés…) depuis nos ancêtres bactéries et que nous sommes pourtant tous très différents, où peut résider la différence ?
Pour reprendre une analogie de Jean Staune, si l’on imagine une usine fabriquant des R5 et qui se mettrait tout d’un coup à fabriquer des R21 avec les mêmes matériaux et les mêmes ouvriers, qu’est-ce qui aurait changé ?
Les plans.
La question est donc : où sont les « plans » qui coordonnent les macromutations ?

Concernant les deux types de mutations, nous avons donc :
- Les micromutations qui ne donnent pas lieu à un changement d’espèce. Les moustiques ont beau s’adapter au DDT, ils n’en demeurent pas moins des moustiques ! Les processus darwiniens de hasard et sélection expliquent très bien les micromutations, et il n’y a rien à ajouter là-dessus.
- Les macromutations (saltations) qui sont le passage d’une espèce à une autre. Là, il y a des sauts qualitatifs (de plusieurs ordres de grandeur parfois) dans l’échelle de la complexité, et les mécanismes darwiniens sont incapables d’en rendre compte de façon plausible (et il est fort probable qu’elles soient déterminées par des lois physiques du même ordre que celles qui font que tous les cristaux de neige auront toujours six branches, ce qui ferait que le nombre de formes que peut prendre le vivant serait fini). Cf Michael Denton.

Ainsi, il doit exister une structure sous-jacente à toutes les formes du vivant (déterminées par les lois de la physique), des formes archétypales faisant qu’un ensemble fini de formes naturelles réapparaîtra encore et toujours partout dans l’univers où il y a de la vie à base de carbone.

Les biologistes surestiment le rôle de la sélection naturelle et sous-estiment le rôle des lois physiques et mécaniques dans la constitution de la forme et de la structure des organismes vivants. Les formes des êtres vivants peuvent être comprises à l’aide des lois physiques.
D’Arcy Thompson a ainsi montré qu’un certain nombre d’organismes peuvent prendre des formes complètement différentes en fonction de leur environnement, ce qui prouve bien que, dans ces cas-là au moins, la forme ne saurait en aucune façon être d’origine génétique.
Par exemple, une certaine espèce de corail de l’ordre des Rugosa, croissent comme des tubes quand ils sont indépendants les uns des autres, mais ils ont une forme hexagonale quand ils se développent en étant entassés les uns sur les autres. Le même type de structure se retrouve dans les rayons de miel des abeilles pour les mêmes raisons : les contraintes exercées par les lois de la physique, et non à cause d’une quelconque adaptation.
Les coquilles de mollusques correspondent à des formules mathématiques. On retrouve des formes, basées sur la même formule mathématique, qui se répètent dans toutes les époques, sous différents climats et dans différentes conditions. Il est donc très difficile de prétendre que la sélection naturelle joue un rôle dans l’apparition de telles formes, d’autant plus que l’on retrouve des formes très différentes dans des environnements identiques, et des formes identiques dans des environnements très différents.
Ainsi, les cas de convergence évolutionniste que j’évoque plus haut (les cas où des organes ou des caractères analogues sont apparus indépendamment dans des lignées différentes, organes ou caractères que l’ancêtre commun de ces lignées ne possédait pas) peuvent souvent s’expliquer pour des raisons mathématiques et non pas à cause de la pression de la sélection naturelle.

Si les différents types d’êtres vivants correspondent bien à des formules mathématiques, alors les transformations d’une espèce à une autre peuvent s’expliquer par des transformations de coordonnées. Or certaines transitions entre différents types d’objets mathématiques ne peuvent en aucun cas être graduelles. Cela veut dire que si des êtres vivants correspondent à des objets ou des formules mathématiques entre lesquels il n’y a pas de transition graduelle possible, l’évolution qui permet de passer de l’un à l’autre est forcément non-graduelle, elle aussi.
Pour donner une image, il serait par exemple impossible aux anglais de passer à la conduite à droite de façon graduelle (si un jour ils décidaient de faire comme tout le monde). De même, dans bien des cas, il y a de bonnes raisons de penser que des sauts importants doivent être accomplis en une seule génération et non en mille, en cent, en dix ou même en deux. Par exemple, il n’y a aucun intermédiaire crédible entre la quadrupédie et la bipédie : nous pouvons marcher sur deux pieds grâce au fait que le haut de notre corps repose sur notre bassin qui a une forme plus ou moins circulaire (comme les australopithèques qui étaient donc bipèdes). Le bassin des chimpanzés en revanche est allongé et pas rond du tout, ce qui montre bien que la bipédie ne peut en aucun cas être une attitude normale pour eux. Il a nécessairement fallu passer sans transition d’un bassin allongé à un bassin circulaire : un être ayant encore le bassin d’un chimpanzé serait gravement handicapé si une mutation de son oreille interne lui permettant d’avoir un équilibre de bipède se produisait.
Bien entendu, le grand mystère reste la façon dont ces macromutations pourraient se déclencher. Il faut bien voir que contrairement aux micromutations, elles sont rarissimes à l’échelle géologique. Mais étant donné qu’il y a forcément « quelque chose » qui coordonne des mutations sur le long terme, alors ce « quelque chose » a peut-être aussi la capacité de déclencher les macromutations. C’est le champ d’exploration fascinant de l’évolutionnisme du 21e siècle.

[glub0x]

Alors pourquoi n’y a-t-il aucun homme plus proche des singes qu’un autre homme ?

mais il y en à d'ailleurs si on compare mon code génétique et le tient à celui d'un singe l'un des deux aura plus de ressemblance que l'autre.
on peut dire que l'n des deux est plus proche du singe ...

Pourquoi n’y a-t-il aucun reptile plus proche des poissons qu’un autre reptile

Il y en à.Le crocodile par exemple ayant évolué tres lentement est probablement plus proche de l'ancetre commun qu'il à avec tout les poissons que le lezard basique.

Pourquoi n’y a-t-il aucun batracien plus proche des reptiles qu’un autre batracien

Il y en à.

Autrement dit, pourquoi y a-t-il parfaite équidistance moléculaire entre les différentes espèces ?

Ceci n'existe précisement pas. d'ailleurs l'homme est plus proche du singe qu'il ne l est du lezard.


P.S. note avant que tu ne me reproche de ne pas justifier mes propos que la theorie de l'evoution prédit ce que je dit ( et non pas l'equidistance) c'est donc à toi d'amener des preuves que par exemple tous les humains sont "equidistants" du chimpanzé .
Je t'invite donc si tu crois assez en ce que tu dis à coordonner la premiere étude génétique sur X humains pour prouver qu'ils ont tous un materiel génétique avec le même nombre de similitude/differences vis à vis d'un singe donné.
Cette découverte serrait un bon en avant pour la science et remettrait effectivement la theorie de l'evolution en question, il faudrait commencer à reflechire au pourquoi.
En attendant bizarement personne ne semble l'avoir fait.
Peut être par ce que au finnal la theorie de l'évolution explique pourquoi ca serrait étrange et que même toi dans ton désir de justifier dieu tu n'ose pas aller jusqu'au bout car tu sais le combat perdu. Alors le mieux est de faire semblant de ne pas la comprendre.
Bref pour moi ca ressemble à de la mauvaise foi ( bien caché )

Ce phénomène dont personne ne peut contester l’existence suppose que les horloges moléculaires des différentes espèces soient restées « branchées » les unes sur les autres depuis des centaines de millions d’années, ce qui suppose une incroyable coordination générale.

Je le conteste, en maintenant l'homme est beaucoup plus proche du singe que du lezard, il n'y à pas équidistance entre les especes ni même entre les individus au sein des especes d'ailleurs.

tout le reste tombe un peu à l'eau.

[Tan]

mais il y en à d'ailleurs si on compare mon code génétique et le tient à celui d'un singe l'un des deux aura plus de ressemblance que l'autre.
on peut dire que l'n des deux est plus proche du singe ...

Le décryptage du génome humain a été achevé il y a quelques années déjà, et sauf peut-être en ce qui concerne ton cas particulier, aucun génome humain n’est plus proche qu’un autre de celui d’un singe.

Ta remarque est d’ailleurs la manifestation de ta méconnaissance en la matière, car comment serait-il possible d’après toi de décrypter LE génome humain si celui-ci n’existe pas ?
Car c’est ce que tu sous-entends : si ton « code génétique » comme tu dis est susceptible d’être plus proche ou plus éloigné de celui du singe que le mien, alors il n’existe pas de génome humain, mais seulement des génomes propres à chaque individu, qu’il soit humain, singe ou souris.

Bref, tu évacues totalement l’expression « génome humain ». Pourtant, chose toute bête, l’homme possède 23 paires de chromosomes, et le chimpanzé 24. Autre chose toute bête et vérifiable sur n’importe quel site scientifique, le séquençage du génome des chimpanzés a révélé que l’ADN de l’homme et celui chimpanzé sont connexes à 96%.
Comment crois-tu cela possible si, comme tu le laisses penser, certains génomes humains sont « plus proches » (quelle farce !) que d’autres de ceux des singes ??

Il y en à.Le crocodile par exemple ayant évolué tres lentement est probablement plus proche de l'ancetre commun qu'il à avec tout les poissons que le lezard basique. Il y en à. Ceci n'existe précisement pas. d'ailleurs l'homme est plus proche du singe qu'il ne l est du lezard.

Tu ne m’as pas compris : si tu compares par exemple le pourcentage de différence entre les séquences d’acides aminés du cytochrome C (qui est une enzyme existant chez tous les êtres vivants) de différentes espèces, tu constateras que plus l’ancêtre commun est proche, plus les différences de pourcentage entre l’être considéré et ceux apparus après lui sont faibles.

Par exemple, il y a 64% de différences entre une bactérie et un cheval, 64% entre une bactérie et un pigeon, 65% entre une bactérie et une carpe, 65% entre une bactérie et un bombyx.
De même, il y a 27% de différences entre un bombyx et un cheval, 25% entre un bombyx et un pigeon, 26% entre un bombyx et une tortue, 25% entre un bombyx et une carpe.
De même, il y a 14% de différences entre une carpe et un cheval, 14% entre une carpe et un pigeon, 13% entre une carpe et une tortue, 13% entre une carpe et une grenouille.

Il y a autant de différences entre le cytochrome C d’une bactérie et celui d’une levure qu’entre celui de la bactérie et celui de l’homme. Or que se passe-t-il ? Il se passe que la différence est à peu près la même (autour de 65 %) entre la bactérie et tous les autres êtres apparus après elle au cours de l’évolution.
Tous ces êtres avaient un ancêtre commun avec la bactérie il y a plus d’un milliard d’années. Les descendants de cet ancêtre sont partis chacun de leur côté, emportant des Cytochromes C au départ tous identiques puis, sur chacun des « chemins » évolutifs menant à ces différents êtres, les gènes codant les protéines de Cytochromes C ont muté, différenciant peu à peu les Cytochromes C les uns des autres.
Ce qui est incroyable, c’est que les Cytochromes C se soient différenciés au même rythme chez tous les organismes depuis leur séparation. Cela veut dire que les gènes codant pour cette protéine ont muté au même rythme. Cela se confirme à tous les niveaux si l’on compare, par exemple, le Cytochrome C d’un papillon Bombyx à celui de tous les êtres plus évolués que lui ; ou celui d’un poisson à celui d’êtres apparus après lui. On appelle cela l’horloge moléculaire.

La grande question est donc de comprendre pourquoi les protéines de Cytochromes C se modifient au même rythme, en fonction du temps géologique, alors qu’il y a par exemple 250 fois plus de chances qu’un gène quelconque d’une mouche mute au cours d’une année que le même gène ne mute chez un homme. Au bout de 4 millions d’années, il y a un milliard de fois plus de chance qu’une mutation ait eu lieu dans un gène de mouche que dans un gène d’homme codant pour la même protéine. Pourtant, depuis des centaines de millions d’années, les protéines de Cytochromes C se modifient au même rythme, en fonction du temps géologique.
Et bien-sûr, ce n’est pas vrai que pour le cytochrome C, c’est vrai aussi pour l’hémoglobine par exemple.

P.S. note avant que tu ne me reproche de ne pas justifier mes propos que la theorie de l'evoution prédit ce que je dit ( et non pas l'equidistance) c'est donc à toi d'amener des preuves que par exemple tous les humains sont "equidistants" du chimpanzé .
Je t'invite donc si tu crois assez en ce que tu dis à coordonner la premiere étude génétique sur X humains pour prouver qu'ils ont tous un materiel génétique avec le même nombre de similitude/differences vis à vis d'un singe donné.
Cette découverte serrait un bon en avant pour la science et remettrait effectivement la theorie de l'evolution en question, il faudrait commencer à reflechire au pourquoi.
En attendant bizarement personne ne semble l'avoir fait.
Peut être par ce que au finnal la theorie de l'évolution explique pourquoi ca serrait étrange et que même toi dans ton désir de justifier dieu tu n'ose pas aller jusqu'au bout car tu sais le combat perdu. Alors le mieux est de faire semblant de ne pas la comprendre.
Bref pour moi ca ressemble à de la mauvaise foi ( bien caché )

Je t’invite à te renseigner et à mettre à jour tes connaissances, tu verras que la comparaison biomoléculaire ne t’a pas attendu pour exister et arriver au constat que les horloges moléculaires des différentes espèces sont restées branchées les unes sur les autres depuis des centaines de millions d’années, ce qui suppose une incroyable coordination générale.
Tu constateras aussi que cette même comparaison biomoléculaire a permis d’établir qu’aucun reptile n’est plus proche des poissons qu’un autre reptile, aucun batracien n’est plus proche des reptiles qu’un autre batracien etc.

[glub0x]

concernant la partie 1)
effectivement l'homme et je sais plus quel singe ont 96% de ressemblance.
Ca ne veut pas dire que tous les hommes ont tous EXACTEMENT 96% de ressemblances.
Dire que tout les humains ont un patrimoine génétique éxactement équidistant de celui du singe revient dirrectement à dire qu'on à un patrimoine génétique équidistant entre tous les hommes. vu que d'apres la theorie que tu attaque nous sommes au final tous aparenté ( même avec la premiere bacterie).
si c etait vrai , la theorie de l evolution n'aurait plus de sens.
Apres ces diferences sont peut être au niveau du 10^-5% (je dis au hasard) et n'ont probablement aucun interet à être relevé ( si ce n'est prouver ta theorie).

Quand je mets les pieds dans un musé par exemple je prend quand même vachement plus conscience du sens de ce que je dis ( qui à l'echelle d'une génération n'à evidament aucun interet), l'homo habilis à quand même un crane qui ressemble vachement plus à celui d'un singe que le notre, pourtant lui il etait homo tout autant que nous

pour la partie deux je suis pas bien au courant des problemes posés par l'horloge moléculaire qui serrait est un probleme effectivement interessant
Une recherche wiki m'indique quand même toutes les pistes des réponses qui datent quand même de 1960.
Je n'ai pas vraiment le temps de me lancer sur ce sujet ce soir

[desquestions]

si c etait vrai , la theorie de l evolution n'aurait plus de sens.

Mais, justement, a-t-elle du sens cette THEORIE tant qu'on n'y CROIT PAS ?
Qu'a-t-elle de différent avec une THEORIE DE DIEU ?
THEORIE, voilà le maître mot.
Une THEORIE de Dieu devra donc être autant défendue par vous qu'une THEORIE de l'homme-singe.
Pourquoi ?
Parce que, selon vous, tout n'est que THEORIE : et celle de Dieu ne devrait pas être plus combattue que celle de Jurassik Park.
Vous admettez implicitement que vous penchez plus pour l'une que pour l'autre.
Dans ce cas, puisque rien n'est sûr à 100 %, pourquoi ne défendez-vous pas non plus l'autre théorie : celle d'un Dieu tout puissant ?
L'avantage, avec les fossiles, c'est qu'ils ne vous redemanderont rien après votre mort, étant morts eux-mêmes.
L'énorme inconvénient avec Dieu, c'est qu'il réclame des comptes.
Et l'on sait parfaitement qu'on ne peut, par nous mêmes, payer un dette aussi colossale.
Quelqu'un a déclaré un jour (je ne sais plus qui) : "mort à jamais... Qui peut le dire ?"
Même Darwin ne pouvait y répondre. Si bien qu'il ne l'a d'ailleurs jamais fait, autrement qu'en nous remplissant l'imaginaire de larves animales paternelles qui n'ont rien à envier aux fables d'Osiris et d'Apollon.

[Rom's]

Tu confonds théorie et hypothèse.