Inexistence de dieu : approche épistémologique

[glub0x]

la theorie de l evolution prédit des choses observables.
jusque là toutes les "theories" de dieu n'ont jamais rien prédit d'observable qui ne soit déjà observé.

[desquestions]

La Bible est observable aussi... Autant que les "découvertes" de Darwin.

[desquestions]

Qui plus est, j'aimerais savoir ce que la théorie de l'évolution PREDIT.
Elle ne fait que constater ce qu'elle CROIT observer. Elle ne PREDIT rien.
Dans ce cas, vous croyez aux prophètes glubox ?
Pourquoi Darwin et pas l'apôtre Jean ?
Croyez-vous en Nostradamus ?

[Hamza]

la theorie de l evolution prédit des choses observables.
jusque là toutes les "theories" de dieu n'ont jamais rien prédit d'observable qui ne soit déjà observé.

Toutes ses prédictions ne sont pas observables ni reproductibles. Quant aux principes que cette théorie postulent, ils sont loin d'êtres prouvés (notamment la "puissance motrice" de la sélection naturelle, qui n'est pas un facteur essentiel mais contingent, et la macro-évolution qui n'est pas "universelle").

[tguiot]

desquestions, tu te méprends sur le sens du mot "théorie". Comme Rom's le fait remarquer, il n'a pas le même sens que "hypothèse".

Une théorie est un modèle explicatif de phénomènes observés. Ce modèle se doit d'être également prédictif, réfutable et vérifiable pour être qualifié de scientifique.

Par exemple, lorsque Darwin imaginait l'évolution des espèces par sélection naturelle, il savait que c'était un processus très lent. L'âge de la Terre devait être beaucoup plus élevé que ce que l'on croyait à l'époque. Ce fut confirmé par après dans le domaine de la géologie.
La théorie est réfutable également: Il suffit de trouver des espèces apparues subitement, ex nihilo.
Elle est aussi vérifiable: n'importe quel chercheur qui refait les mêmes raisonnements ou mêmes expériences aboutit aux mêmes résultats (ce qui explique d'ailleurs l'adhésion majoritaire du monde scientifique à la théorie de l'évolution).

Peux-tu par contre nous citer des éléments prédictifs, vérifiables ou réfutables concernant la théorie de Dieu? Quels sont les faits expliqués par cette théorie?

[maymay]

Qui plus est, j'aimerais savoir ce que la théorie de l'évolution PREDIT.
Elle ne fait que constater ce qu'elle CROIT observer. Elle ne PREDIT rien.
Dans ce cas, vous croyez aux prophètes glubox ?
Pourquoi Darwin et pas l'apôtre Jean ?
Croyez-vous en Nostradamus ?

La science part du réel pour se créer en tant que théorie ; la religion part d'elle même pour y réduire le réel. Voilà pourquoi je crois cent fois plus en Darwin qu'en Jean.

[Tan]

Il est vrai que si l’on ouvre un dictionnaire, on trouve deux sens au mot théorie :
- « Vision spéculative ou conjecturale de quelque chose »
- « Principes fondamentaux sous-tendant une science, un art etc. »

Les détracteurs de l’évolution argumentent que « l’évolution n’est qu’une théorie ». Peut-être une partie du problème réside-t-elle dans un simple malentendu, car en disant cela, les créationnistes utilisent le mot « théorie » dans le premier sens du terme (hypothèse), là où bien-sûr tous les scientifiques utilisent le second sens.
Dans le contexte scientifique, le mot « théorie » n’est pas destiné à indiquer la moindre incertitude, faute de quoi les scientifiques utiliseront le mot « hypothèse ». Le langage courant tend cependant à lui assigner un contexte bien plus informel : « J’émets la théorie selon laquelle Karl serait amoureux de Léa ».
Que la langue manque de nuances au point de ne pouvoir ici opérer une distinction capitale entre deux définitions possibles est infiniment dommageable dans la mesure où cette simple confusion a clairement eu le pouvoir d’envenimer le dialogue entre la science et la foi à propos de la parenté existant entre les organismes vivants.

[glub0x]

Qui plus est, j'aimerais savoir ce que la théorie de l'évolution PREDIT.

entre autre, la résistance aux antibiotiques des bacteries est un phénomene prédit par la theorie de l'evolution.

Pourquoi Darwin et pas l'apôtre Jean ?

darwin à mi en avant un phénomene qui explique beaucoup de choses .
L'apôtre jean lui n'à jamais rien expliqué de nouveau.

[ombre6]

Bonjour,
Ayant lu les différentes opinions exprimées sur l'existence ou la non existence de Dieu je me permet de joindre la mienne, excusez-moi si elle ne vous paraît pas originale.

Croire ou ne pas croire en l'existence d'un Créateur n’est pas une décision rationnelle mais un choix de notre connaissance intuitive
Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes qui, l'une comme l'autre, nous dispensent de réfléchir ". Poincaré

1-Je pense : que l'intelligence de l'homme (même celle des plus intelligents d'entre nous), comparée a celle d’une éventuelle entité créatrice est nulle ; que pour oser "affirmer" que la création de cet (de ces) univers incommensurables est due a un hasard "anonyme, statique" (qui est une conception de l'homme) il faut plus que du courage, il faut vouloir a tout prix conjurer la peur de la nullité humaine qui peut saisir l'homme saturé d'orgueil lorsque pendant un milliardième d'instant il réussit a comparer son intelligence a celle infinie que l'on peut présumer à un "créateur" de l'univers et qu'il se retrouve a sa vrai place, celle d'une larve pitoyable et inconsciente.

2-LES SPIRITES DISENT :
"Dans un axiome que vous appliquez à vos sciences : il n’y a pas d’effet sans cause. Cherchez la cause de tout ce qui n’est pas l’œuvre de l’homme, et votre raison vous répondra"
Pour croire en Dieu, il suffit de jeter les yeux sur les œuvres de la création. L’univers existe, il a donc une cause. Douter de l’existence de Dieu, serait nier que tout effet a une cause, et avancer que rien a pu faire quelque chose.

3-LA SCIENCE A-T-ELLE UNE HYPOTHESE SCIENTIFIQUE, VERIFIABLE, REPRODUCTIBLE, SUR LA CREATION DE L’UNIVERS ?
Est-elle capable d'analyser, d’expliquer, de renouveler la création, de mesurer l'infini, l'éternité ? C’est non. La science est-elle capable de reproduire la création de l’homme, de la vie en fait ? C'est toujours non. Est-elle capable d'aller au-delà du point zéro (le moment où l’on peut supposer, selon certaines hypothèses, que la matière est apparue) ? Encore non. En conclusion, l'impuissance de la science, de l'intelligence humaine à expliquer notre origine, à déterminer quelle est la cause première de notre existence, à définir ce que pourrait être un créateur qui n'aurait pas été créé lui-même, ou une régression progressant à l'infini (qui a créé le créateur du Créateur, etc.), ou encore une création sans créateur ; nous incite à conclure que la science n'est d'aucune utilité pour solutionner notre problème.

4-Les religions en général, la religion chrétienne en particulier, sont-elles capables d'apporter une preuve "irréfutable" que le Créateur de l'univers et de l'homme nous a fait une révélation ? C'est non.

5-En définitive, vu l'impossibilité pour la science et la religion d'apporter des éléments irréfutables qui expliquent le pourquoi et le comment de la création de l'univers et de l'homme, le problème d'effectuer un choix rationnel, élaboré, justifié, crédible, "incontestable", entre : "croire en l'inexistence de Dieu" avec toutes les conséquences qui en découlent, ou "croire en son existence, mais aussi à son indifférence au sort de l'homme", ou encore "croire en son existence, en son intérêt pour l'être humain, et au fait qu'il a révélé à l'homme comment il souhaite qu'il agisse sur cette terre", n'est ni concevable, ni réaliste, nous sommes donc contraints de conclure que notre croyance, qu'elle soit athée, chrétienne, ou autre, ne repose pas, ne peut reposer en aucune manière, sur des certitudes absolues, mais uniquement sur une conviction engendrée "par notre connaissance intuitive", après une sérieuse analyse, et un recoupement des "présomptions" favorables ou défavorables que l'on considère plausibles.

A ce stade, je me souviens de la conversation entre les Chinois Lien Chou et Kien-Wou, j'abrège :
-Lien Chou dit : "tout cela est inouï, je ne puis le croire."
-Kien-Wou répond : "comment montrer à un aveugle un chef-d'œuvre pictural ? La musique la plus sublime ne peut émouvoir un sourd. L'aveuglement et la surdité ne sont pas seulement matériels, ils existent également dans le domaine de la connaissance intuitive."

Voici ce que disait T c h o u a n g T s e u :
"La vie est limitée mais le savoir est sans limites. Utiliser une vie limitée à poursuivre un savoir illimité est donc insensé. Lorsque le savoir montre le chemin d'une vie harmonieuse il faut s'y engager. C'est ce qu'on appelle "passer au travers du savoir".

Pour conclure, Kierkegaard dit : "Il s’agit de comprendre ma destinée, . . . il s’agit de trouver une vérité qui soit une vérité pour moi, de trouver l’idée pour laquelle je veux vivre et mourir."

Comprendre ce que nous pouvons comprendre car nous sommes parfaitement conscients : que les connaissances qui nous sont transmises, qui sont à notre portées, sont limitées, parce qu'elles se doivent de rester dans le cadre strict de ce que nous avons la faculté d'appréhender, d'assimiler, d’endurer, "actuellement".

Mon objectif n'est pas de convaincre qui que ce soit du bien fondé de ma démarche, simplement je souhaiterais qu'aussi bien de la part des chrétiens que des athées l'on soit moins catégorique dans nos affirmations.
Ombre6

[Pakete]

3-LA SCIENCE A-T-ELLE UNE HYPOTHESE SCIENTIFIQUE, VERIFIABLE, REPRODUCTIBLE, SUR LA CREATION DE L’UNIVERS ?
Est-elle capable d'analyser, d’expliquer, de renouveler la création, de mesurer l'infini, l'éternité ? C’est non. La science est-elle capable de reproduire la création de l’homme, de la vie en fait ? C'est toujours non. Est-elle capable d'aller au-delà du point zéro (le moment où l’on peut supposer, selon certaines hypothèses, que la matière est apparue) ? Encore non. En conclusion, l'impuissance de la science, de l'intelligence humaine à expliquer notre origine, à déterminer quelle est la cause première de notre existence, à définir ce que pourrait être un créateur qui n'aurait pas été créé lui-même, ou une régression progressant à l'infini (qui a créé le créateur du Créateur, etc.), ou encore une création sans créateur ; nous incite à conclure que la science n'est d'aucune utilité pour solutionner notre problème.

Et alors ?

Parce qu'on a pas de réponse, il faudrait donc "raisonnablement"accepté que c'est nécessairement Truc ? Même si aucune théorie sur l'origine de la vie n'est arrêtée, on progresse. Pour l'Univers, vous n'avez peut être pas entendu parler du Boson de Higgs... Le problème qui se pose, c'est l'échelle: il est plus facile de parler de la simple gravitation terrestre que de comprendre la gestation (qui n'est même pas certaine) d'un truc (l'univers) dont on ne connaît que très peu les limites...

La science a peut être du mal sur beaucoup de sujets, mais soit elle progresse, soit elle s'en fiche. Et je ne vois pas comment elle peut "définir ce que pourrait être un créateur". Ce créateur est-il observable ? Si oui, elle le fera tôt ou tard. Sinon, elle ne le fera pas.

Au passage et pour en terminer sur ce paragraphe, la science n'a jamais prétendu vouloir "solutionner le problème" ( Quel problème, d'ailleurs ?) mais a pour vocation de produire des modèles scientifiques qui permettent une meilleure compréhension de ce qui nous entoure. Ces modèles changent et s'améliorent pour une encore meilleure compréhension. Elle met Machin de côté parce que, tout simplement, elle n'a pas besoin de ce machin dans le fonctionnement de ce modèle. C'est aussi simple que ça.
Au fait, si, comme les Spirites le disent, tout à une cause dans l'Univers, alors Truc à également un créateur, qui a un créateur, qui a un créateur et ainsi de suite... Bref, c'est loin d'être gagner, et le rasoir d'occam risque de balayer une telle hypothèse...

(Sinon, oui, le thème a déjà été abordé des centaines de fois...)

[Lip69]

2-LES SPIRITES DISENT :
"Dans un axiome que vous appliquez à vos sciences : il n’y a pas d’effet sans cause. Cherchez la cause de tout ce qui n’est pas l’œuvre de l’homme, et votre raison vous répondra"
Pour croire en Dieu, il suffit de jeter les yeux sur les œuvres de la création. L’univers existe, il a donc une cause. Douter de l’existence de Dieu, serait nier que tout effet a une cause, et avancer que rien a pu faire quelque chose.

La causalité est liée à la dimension du temps. Hors, pour comprendre comment la causalité peut intervenir sans qu'il y ait de commencement, encore faut-il comprendre le fonctionnement du temps, qui est fortement lié à la matière.

De plus, utiliser la causalité est un piège pour vous, car on pourrait dire "qui a créé dieu ?", etc...

La solution est certainement à la fois bien plus complexe que ça et trés simple, à mon avis.

Avant d'invoquer un dieu improbable, peut-etre ferions-nous mieux de chercher des raisonnement plus crédibles.

Car, enfin, les qualités que vous attribuez aux dieux, omnipotences, omniscience, omniprésence et esprit conscient , tout celà s'effondre dés que l'on comprends le paradoxe des infinis...

[ombre6]

Bonjour,

Réponse à Pakete :
1-Lorsqu’une personne, un organisme, n’apportent pas de réponse à une question on se tourne vers quelqu’un de plus qualifié. Donc, la science étant incapable d’apporter une réponse sur : le pourquoi de l’univers, sur le pourquoi de notre existence, etc., je me tourne vers les religions.
2-Les religions ne m’apportant pas de réponses indiscutables, je me rabats sur des présomptions, sachant par avance qu’il ne s’agira que d’un choix personnel qui n’aura que la valeur que l’on peut attribuer au choix d’êtres à l’intelligence et aux connaissances minuscules.
Ce que je récuse ce sont des affirmations, d’où qu’elles viennent, qui prennent l’allure de certitudes immuables.

Réponse à Lip69 :
1-L’existence du temps et de l’espace est liée à la matière, sans matière il n’y a ni temps ni espace, donc nous sommes toujours à la case départ "un début de l’univers matériel encore inexpliqué de nos jours".
2-Effectivement, j’avais moi-même souligné le problème de "qui a créé Dieu, qui a créé celui qui a créé Dieu, etc. "Mais cette question ne démontre qu'une chose", notre intelligence n'est pas à la hauteur", n'en déplaise aux multiples dispensateurs de théories et d'hypothèses fumeuses.
3-Je ne demande pas mieux que de rechercher des raisonnements plus crédibles, et je suis ouvert à n'importe quelle piste sensée.
4-Quant à l'infini, j'en reste pour l'instant à l'opinion qu'en a Christian Magnan : "déclarer notre univers infini n'a aucune signification physique". En effet, s'il constitue bien une solution cohérente mathématique des équations d'Einstein, le modèle infini ne peut pas être mis en rapport avec le réel, un tel rapport supposant une mesure, et un monde infini étant par essence hors d'atteinte de toute mesure. Il faut donc exclure les solutions fournies par les équations de modèle infini : au motif qu'elles n'ont pas de contact possible avec la réalité matérielle de notre univers. Parce que, sans référence au concret toute théorie est stérile, car elles restent un pur produit de l'imagination. Conclusion: on ne peut pas construire un univers matériel sur l'infini.
Cordialement
Ombre6

[glub0x]

Pourquoi faut il absolument une réponse à chaque question? N'y à t il aucune place pour cette phrase
" je ne sais pas mais je suis curieux de savoir"
il semble que "ne pas savoir" est un exercice tres délicat quand on parle de la création. Pourtant si je vous demande ce que vous allez manger dans 3 semaine vous ne savez pas non plus. Faut il alors demandé à qqun de plus apte que la science pour vous dire ce que vous mangerez?
Allez moi ca sera un poisson.


P.S. Pourquoi on parle souvent d'une theorie étrange : celle que l'univers est apparue par hasard ( souvent selon certain d''ailleurs mais on ne précise jamais qui)?
Je me demande bien quelle voie spirituelle prône ceci...

[Lip69]

Réponse à Lip69 :
1-L’existence du temps et de l’espace est liée à la matière, sans matière il n’y a ni temps ni espace, donc nous sommes toujours à la case départ "un début de l’univers matériel encore inexpliqué de nos jours".

Non, je crois que tu comprends mal le concept d'espace temps : la matière, l'espace et le temps sont indisociablement liés. On ne peut à proprement parler de début du temps car si on avait par exemple une machine à remonter le temps, on pourrait tenter d'approcher le point 0 mais nous n'y parviendrions jamais car plus l'univers est dense, plus le temps se ralenti et plus les débuts de l'univers s'éloignent...
En tout cas, l'hypothèse d'une créature créatrice à l'origine de l'univers n'a aucun indices quels qu'ils soient alors que la théorie du Big Bang couplée à la théorie M par exemple a inifniment plus d'indices que celle du créationnisme.

2-Effectivement, j’avais moi-même souligné le problème de "qui a créé Dieu, qui a créé celui qui a créé Dieu, etc. "Mais cette question ne démontre qu'une chose", notre intelligence n'est pas à la hauteur", n'en déplaise aux multiples dispensateurs de théories et d'hypothèses fumeuses.

C'est marrant parce que vous discréditez en quelques mots vos propres théories crationnistes.
On appelle ça se tirer une balle dans le pied.

Mais peut-etre que vous sous-estimez l'intelligence humaine. Les théories de l'avant BigBang existent bel et bien et sont basés sur des phénomènes physiques parfaitement identifiés et dont on est capable d'en comprendre le fonctionnement et de vérifier les théories par les observations de l'univers.
Par exemple : la théorie des univers branaires, celle des univers imbriqués(chaque trou noir contiendrait un univers qui lui-même contriendrait des trous noirs...) ou celle des univers issus des variations quantiques d'un métavers d'Andreï Linde...
Les théories bien plus crédibles et basées sur la compréhension du réel que ne l'est la théorie d'un être créateur existent.

3-Je ne demande pas mieux que de rechercher des raisonnements plus crédibles, et je suis ouvert à n'importe quelle piste sensée.

Je vous ai indiqué quelques pistes...
Bien sur, vous allez vous échapper en disant que rien n'est crédible en dehors de vos croyances, mais ce sont les faits !

4-Quant à l'infini, j'en reste pour l'instant à l'opinion qu'en a Christian Magnan : "déclarer notre univers infini n'a aucune signification physique". En effet, s'il constitue bien une solution cohérente mathématique des équations d'Einstein, le modèle infini ne peut pas être mis en rapport avec le réel, un tel rapport supposant une mesure, et un monde infini étant par essence hors d'atteinte de toute mesure. Il faut donc exclure les solutions fournies par les équations de modèle infini : au motif qu'elles n'ont pas de contact possible avec la réalité matérielle de notre univers. Parce que, sans référence au concret toute théorie est stérile, car elles restent un pur produit de l'imagination. Conclusion: on ne peut pas construire un univers matériel sur l'infini.
Cordialement
Ombre6

Soit vous ne m'avez pas compris, soit vous feignez. Quand je parle du paradoxes des infinis, je ne parle pas de l'univers(qui lui-même a de trés grandes chances de ne pas l'etre).
Quand je parle de ce paradoxe, c'est quand on dit qu'un dieu est omnipotent, c'est une autocontradiction. Quand on parle d'un etre ifninimenbt bon, on s'apperçoit que c'est logiquement impossible, etc...

[Voyageur]

… Touche pas à ma création !

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Bonjour N°6,

Extraire une phrase d’un texte est une forme détestable d’amputation.

En général j’évite ; et préfère répondre d’une façon générale, au risque qu’on me perçoive soliloquant hors sujet.

Là c’est différent … Je vous cite :
« […] les connaissances qui nous sont transmises […] se doivent de rester dans le cadre strict de ce que nous avons la faculté d'appréhender, d'assimiler, d’endurer, "actuellement". »

Je trouve cette phrase très intéressante car elle formule parfaitement, à mes yeux, ce qui fait « l’élan » de la « pensée » créationniste.
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Petit aparté concernant mes guillemets :

- Je mets des guillemets au mot « élan », car il suppose ‘dynamisme’ ; et ne peut donc s’associer avec celui de « création » qui, lui, implique ‘statisme’.
(En effet … Une « création dynamique » … C’est de l’évolution !)
- Je mets également des guillemets au mot « pensée » ; car la pensée, c’est ce qui fait le lien entre mon frère cheval et moi : c’est ce lien qui « fait » la religion.
(En tant que ‘croyance’ ; le créationnisme est un anti-anxiolytique qui a pour but de satisfaire son consommateur, pas de créer ‘du lien’ ; et ne peut donc nourrir aucune pensée.
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… retour sur cette phrase intéressante … :

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Vous dites :
« […] les connaissances qui nous sont transmises […] »

Je réponds :
… Un peu comme un patrimoine ?!...

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Vous dites :
« […] se doivent de rester […] »

Je réponds :
… Dans la famille ?!...

________________________
Vous dites :
« […] se doivent de rester dans le cadre strict […] »

Je réponds :
… Comme à l’armée ?!...

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Vous dites :
« […] se doivent de rester dans le cadre strict de ce que nous avons la faculté d'appréhender, d'assimiler […] »

Je réponds :
… C’est bien ce que je disais …

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Vous dites :
« […] d’endurer […] »

Je réponds :
… À chaque nouvelle épreuve ; on se dit : ce coup ci, c’est limite !
L’expérience a montré qu’on peut toujours descendre encore une marche.

Au fond de sa gamelle ; un déporté avait écrit « Pas chercher à comprendre ».
Pour Primo Levi ; c’était une obsession.

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Vous dites :
« […] "actuellement". »

Je réponds :
… Ça c’est la vôtre ; d’obsession : figer le temps, pour y cristalliser vos acquis !

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Vous devez vous dire :
« Mais !... Ai-je parlé d’acquisition ? »

Je réponds :
… Ah, oui … En réalité ; il ne s’agit que de cela !
http://www.sceptiques.qc.ca/forum/post2 ... ml#p202733

Enfin … À mon humble avis …
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… Touche pas à mon monde !