Inexistence de dieu : approche épistémologique

[desquestions]

D'accord pour partir du principe qu'une théorie scientifique part d'une observation.
Qui, sur ce forum, a vu de ses propres yeux le changement du singe en homme ?
Darwin y a-t-il lui-même assisté en direct ?

[Nerevar]

Qui, sur ce forum, a vu de ses propres yeux le changement du singe en homme ?

Personne. Et personne n'aurait pu le voir. Quand comprendrez-vous enfin que l'homme ne descend pas du singe???

[desquestions]

En effet, la théorie de l'évolution fut conçue par un scientifique n'ayant jamais, à aucune seconde, vu ou observé le processus dont il parle.
Cela vaut également pour tout ce qui se rapporte au Big Bang.
Absolument aucun scientifique (ni être humain) ne l'a observé.
Quel scientifique a observé les dinosaures en train de parcourir la terre ?
Aucun non plus.
Il n'y a pas le moindre témoignage occulaire de ces choses au moment où elles sont censées avoir eu lieu.
Zero absolu.
Darwin a donc supposé l'évolution puisqu'il ne l'a jamais observée en temps réel.
Est-ce bien scientifique ?

[Hamza]

Je suis d'accord avec desquestions. La science, dans ce cas-là, ne pourra jamais que faire des suppositions qui n'auront jamais le statut de certitude absolue, mais uniquement de plausibilité (faible ou forte). Pour reprendre la remarque de Nenevar et la compléter, effectivement, la TSE ne postule pas que l'homme descende du singe, mais d'un ancêtre commun au singe et à l'homme.

[Lip69]

Je ne suis pas sur que vous compreniez même le concept de démarche scientifique, vu vos remarques...

[Hamza]

Je ne suis pas sur que vous compreniez même le concept de démarche scientifique, vu vos remarques...

La science fonctionne selon ces 3 critères: Observabilité, prédictibilité, reproductibilité.

Si le Big Bang (personnellement, je ne remets pas le fond de cette théorie en cause) et la théorie synthétique de l'évolution ne sont pas encore considérées comme des certitudes, c'est justement parce qu'ils ne répondent pas (encore, du moins) à tous les critères scientifiques établis.

[Pakete]

Bonjour Hamza,

Non la science ne fonctionne pas selon les trois "critères" que tu as cité. Ca manque de précision ! Mais si tu veux, je vais t'aider (je suis de bonne humeur, alors...):

Pour qu'une théorie soit scientifique, il faut qu'elle réponde à trois (oui Hamza, tu as, pour ce petit détail, raison ! Champagne !) critères, qui sont: être Vérifiable, être prédictive et être réfutable.

Notions mises en place par un grand monsieur philosophe, cela dit au passage, un p'tit hommage n'est pas peine perdue, entre Darwin et Galillé il faut dire qu'il y a tout de même d'autres personnes qui se décarcassent pour faire progresser les connaissances du monde qui nous entoure...

Hors donc, le Big Bang et la TSE sont bel et bien des faits vérifiés, prédictifs (dans une certaine mesure, beaucoup de paramètres sont encore inconnues pour reproduire totalement l'une comme l'autre et la prédictivité se fait à court terme) et réfutable - aucun nouveau modèle n'a encore mis l'un comme l'autre à la poubelle.

Pour terminer, si le Big Bang n'est qu'une théorie qui se tient mais sans plus, la TSE est bel et bien une certitude. Oui je sais ça te choque Hamza, mais que veux tu, la micro/macro, "l'irréductible [sottise ?] complexité" ne sont que des sophismes créationnistes. Mais si tu les préfères, libre à toi.

[ombre6]

Bonjour,

Avant de répondre à vos différentes questions je pense qu'il serait bon de préciser la valeur que l'on peut accorder a l'objectivité des théories scientifiques ? En effet, il est indispensable de préciser que, contrairement à ce que beaucoup de personnes pensent, l'objectivité des hypothèses scientifiques doit être fortement relativisée.
Voir la proposition de Newton: "en science on ne fait pas d’hypothèse métaphysique (non expérimentable) sur la nature des phénomènes et leur réalité : Les vérités scientifiques générales (lois, théorie) n’ont qu’une valeur hypothétique réfutable par l’expérience et révisable: elles ne sont que relatives à telle ou telle classe de phénomènes que l’on peut objectivement et universellement produire expérimentalement et contrôler (tester)".

Il faut donc comprendre qu'il est erroné de prétendre que les vérités scientifiques puissent être certaines ; leur validité est plus ou moins probable selon les tests qu’elles ont subis. Il y a même une double impossibilité logique de prétendre qu’un énoncé général en science, une loi ou un principe d’explication, puisse valoir dans tous les cas possibles, car, d'une part, il est absurde d’expérimenter une infinité de cas et un principe faux peut logiquement engendrer des conséquences vraies, d'autre part, un seul cas d’expérience peut invalider la valeur de vérité générale d’une théorie (réfutabilité), il n’y a donc de certitude objective en science que de la fausseté d’une théorie générale d’explication, non de sa vérité ! Voir, par exemple, les médicaments, ceux-ci testés scientifiquement, déclaré aptes par les laboratoires, se révèlent souvent d'une efficacité inégale, quelquefois nocifs à l'usage, pour ceux qu'ils sont censés guérir.

Donc la question est celle-ci : la science a-t-elle une hypothèse expérimentable, vérifiable, reproductible, irréfutable, donc réellement scientifique, sur la création de l’univers ? De très nombreux scientifiques disent non. Or, cela met la science au même niveau que le créationnisme à ce sujet.

Ombre6

[tguiot]

Qui a déjà vu un trou noir? Qui a déjà vu un électron? Qui a déjà vu la formation du soleil? Qui a déjà vu des ondes gravitationnelles?

Une conception de la science qui part de l'observation pure et tire ses théories par induction, c'est de l'inductivisme naïf, philosophie des sciences fortement critiquable et abandonnée depuis belle lurette. Le falsificationnisme à la Popper est déjà nettement plus satisfaisant (quoique pas forcément toujours exempt de critiques).

Par ailleurs, le concept de vérité absolue est étranger au savoir scientifique. Les théories sont des modèles de description du monde. La science ne dit pas: "ces phénomènes se déroulent ainsi parce que tel modèle représente la réalité de ce qui se passe"; elle dit plutôt: "ces phénomènes se déroulent ainsi et tel modèle en fait une excellente description". Si le modèle en question permet en plus de faire des prédictions, c'est un point de plus en faveur du modèle. Mais jamais le modèle ne se veut être une "vérité absolue". On dira qu'il est "vrai" seulement jusqu'à preuve du contraire.

[Hamza]

Bonjour Hamza,

Non la science ne fonctionne pas selon les trois "critères" que tu as cité. Ca manque de précision ! Mais si tu veux, je vais t'aider (je suis de bonne humeur, alors...):

Pour qu'une théorie soit scientifique, il faut qu'elle réponde à trois (oui Hamza, tu as, pour ce petit détail, raison ! Champagne !) critères, qui sont: être Vérifiable, être prédictive et être réfutable.

Notions mises en place par un grand monsieur philosophe, cela dit au passage, un p'tit hommage n'est pas peine perdue, entre Darwin et Galillé il faut dire qu'il y a tout de même d'autres personnes qui se décarcassent pour faire progresser les connaissances du monde qui nous entoure...

Hors donc, le Big Bang et la TSE sont bel et bien des faits vérifiés, prédictifs (dans une certaine mesure, beaucoup de paramètres sont encore inconnues pour reproduire totalement l'une comme l'autre et la prédictivité se fait à court terme) et réfutable - aucun nouveau modèle n'a encore mis l'un comme l'autre à la poubelle.

Pour terminer, si le Big Bang n'est qu'une théorie qui se tient mais sans plus, la TSE est bel et bien une certitude. Oui je sais ça te choque Hamza, mais que veux tu, la micro/macro, "l'irréductible [sottise ?] complexité" ne sont que des sophismes créationnistes. Mais si tu les préfères, libre à toi.

Tu devrais l'annoncer à la communauté scientifique pour clore le débat. Tu te tires une balle dans le pied. Tu dis, je cite:

la TSE est bel et bien une certitude"

La TSE = THEORIE Synthétique de l'évolution.

Tu n'oublieras pas, par tout hasard, qu'il existe plusieurs théories scientifiques qui partent du constat de l'évolution?

La TSE n'est pas donc pas une certitude, puisque l'on a pas su vérifier et reproduire que toutes les espèces actuelles descendent du même ancêtre commun, et qu'elles aient évolué selon ce que prédit cette théorie. Il faudrait pour ça remonter dans le temps, chose qui n'a pas encore été faite, du moins à ma connaissance. Si tu as des informations là-dessus, je suis évidemment preneur.


Pour le reste, je souscris aux explications données par tguiot.

[Lip69]

Oui, mais c'est infiniment plus crédible que vos croyances religieuses !!!

[Hamza]

Oui, mais c'est infiniment plus crédible que vos croyances religieuses !!!

Effectivement, on entend souvent ce genre de propos, mais les preuves se font toujours attendre. Aurais-tu une approximation du temps que l'on devrait encore attendre afin d'être définitivement fixé?

A titre d'information, Pakete, Vicomte, Wooden Ali et Tom Nisciant n'y sont toujours pas parvenus, bien qu'arguant sans cesse que les croyances étaient absurdes, aucune démonstration n'est venu appuyer leur délire irrationnel.

[Lip69]

Ou leurs interlocuteurs ne veulent pas entendre leurs arguments...

C'est psychologiquement compréhensible.
Comment se dire que des dizaines d'années de vie à croire en quelque chose serait faux ?
Quelque part, se serait comme renoncer à une part de ce que l'on est.

Pour ma part et je pense pas mal d'autres athées, si on nous démontrait logiquement que les dieux existaient, on l'admettrait. Tu peux leur demander !

Moi, ça me poserais aucun problème. Ca ne veut pas dire que je me soumettrais mais je l'admettrais.

[Hamza]

Ou leurs interlocuteurs ne veulent pas entendre leurs arguments...

C'est psychologiquement compréhensible.
Comment se dire que des dizaines d'années de vie à croire en quelque chose serait faux ?
Quelque part, se serait comme renoncer à une part de ce que l'on est.

Pour ma part et je pense pas mal d'autres athées, si on nous démontrait logiquement que les dieux existaient, on l'admettrait. Tu peux leur demander !

Moi, ça me poserais aucun problème. Ca ne veut pas dire que je me soumettrais mais je l'admettrais.

Un argument pas très recevable, qui peut également se retourner contre les athées (des dizaines/vingtaines/trentaines, etc. d'années à "ne pas croire" auraient du mal à revoir leur conviction). Mais dans la majorité des cas, c'est une question d'indifférence ou d'orgueil (de part et d'autre).

Rapidement, si l'Univers n'a pas pu jaillir par accident du néant, et qu'il est fini, donc créer, l'évidence va de soi. Le phénomène humain prouve également en quelque sorte la réalité de l'Absolu.
Je peux te fournir quelques livres et référence si ça t'intéresse, pour les lire tranquillement chez toi...

[Pakete]

Rapidement, si l'Univers n'a pas pu jaillir par accident du néant, et qu'il est fini, donc créer, l'évidence va de soi. Le phénomène humain prouve également en quelque sorte la réalité de l'Absolu.
Je peux te fournir quelques livres et référence si ça t'intéresse, pour les lire tranquillement chez toi...

Toi qui parlais de "révolution de la science" un peu plus haut, qu'attends tu donc pour montrer tes fameux livres sur cette "évidence" à la communauté scientifique ?