1 Corinthiens 15:42-50

[chrétien2]

Agécanonix,

On garde le respect que tu défends tant et que tu reproches si bien aux autres... Ne fais pas comme les pharisiens en condamnant ce qu'ils font eux-mêmes.

Réponds à mes arguments, ce sera déjà un grand pas...

C'est dur de se faire prendre à son propre jeu hein ?

[agecanonix]

Réponds à mes arguments, ce sera déjà un grand pas...

Nan !

[chrétien2]

C'est bien, Agécanonix, montre toi tel que tu es...

Quelque chose a forcément changé puisque Dieu prévient Adam que s'il désobéit il va mourir !

Evidemment, puisque c'est une punition. Mais cela ne prouve en rien qu'Adam pouvait vivre éternellement... Il aurait pu vivre 4000 ans ou 5000 ans que le texte biblique n'aurait pas changé d'un iota.

Tu oublies un élément fondamental. C'est que Jésus est conçu par l'opération de l'esprit-saint et que l'esprit-saint ne peut pas produire un résultat imparfait.

Et les hommes, ils ont été crée par qui ? Même si c'est de la faute de l'homme qui a péché, il n'empêche qu'il est devenu imparfait, la création de l'Esprit Saint...

Jésus n'a pas de Père humain. La semence qui va être implantée dans Marie vient de Dieu, par action de l'esprit-saint.
Marie va porter le fils de Dieu, conçu miraculeusement par Dieu, avec des gènes parfaits. La filiation avec Adam se fait par Marie, mais l'action de l'esprit-saint élimine les gènes imparfaits de Marie et les remplace ou corrige par les gènes parfaits que produit le saint esprit.

Un verset biblique peut-être ?

Romains 5:18-19: "Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie. 19 Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été constitués pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule [personne] beaucoup seront constitués justes. "

La Bible ne dit pas que Jésus était parfait, mais qu'il a obéi à Dieu...

Hébreux 7:27 nous aide aussi "Il n’a pas besoin chaque jour, comme les grands prêtres, d’offrir des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés et ensuite pour ceux du peuple"

Ce texte explique clairement que Jésus n'était pas pécheur ce qui revient à dire qu'il était parfait et donc qu'il ne pouvait pas être condamné à la mort adamique, celle dont nous mourons tous, sans exception.

Tu oubloie que hébreux précise qu'il est dans les cieux au moment de l'écriture de ce livre :

Hébreux 7:26 (juste avant le tien): "Car c’est bien un tel grand prêtre qui nous convenait, fidèle, sans malice, sans souillure, séparé des pécheurs, et devenu plus haut que les cieux. "

Que tu l'admettes ou pas ne change rien. Tu serais obligé d'expliquer pourquoi un bébé qui n'a jamais péché meurt quand même. Tu diras que ses parents ont péché, et moi je te dirai que ceux de Jésus ont péché aussi, à moins que tu sois adepte de la doctrine de Marie sans péché. Finalement, tu n'auras pas d'autre choix que d'admettre que l'on n'est pas obligé de pécher personnellement pour mourir, comme c'est le cas pour les nouveaux nés. Et j'aurai raison !

Tu affirmes que Jéhovah a péché ? Puisque jusqu'à preuve du contraire le père de Jésus est Jéhovah !

Non, mais n'importe quoi...

[Gérard C. Endrifel]

Il se trouve que non, tout le monde ne va pas comprendre cela.
Le site sur lequel tu vas chercher tes définitions Strong croit que l'âme est dissociable du corps et est immortel, j'ignorais que tu adhérais à cette croyance qui altère forcément les définitions

Pour info, James Strong était méthodiste. Je ne vois pas en quoi ce dictionnaire est fortement influencé par ses croyances. Le dictionnaire Strong n'enseigne pas l'immortalité de l'âme, ou alors, il faut me montrer où exactement.

Dans ton message précédent, tu sembles associer neshamah (souffle) à psuche (âme). Par conséquent, si je remplace neshamah par psuche dans Genèse 2:7 conformément à ton association alors j'obtiens "Et [Dieu] souffla dans ses narines l'âme et l'homme devint une âme vivante."

D'où la raison de mon dernier post. Pour information, en hebreu, le psuche (âme) de Genèse 2:7 se traduit par nephesh (âme) et en aucune façon, par neshamah (souffle).

Pour répondre à ta demande et te prouver que ce site enseigne entre autre, à travers les définitions Strong, véritablement l'immortalité de l'âme:

• Psuche, 3.3 L'âme comme essence qui diffère du corps et n'est pas détruite par la mort, contrairement aux autres parties du corps
  => http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -5590.html

Dois-je comprendre que tu considères également comme erronée la définition Strong qui établit, elle aussi, que pneumatikos concerne les choses invisibles appartenant au domaine de l'esprit ou des esprits ?

Tu sais Kerri, c'est très simple. Jésus avait-il un corps pneumatikos ? Oui, selon toute vraisemblance. Était-il visible ou invisible ? Visible selon toute vraisemblance. Donc, j'en conclus très logiquement, que le corps pneumatikos est visible et non invisible. Je crois en la Bible comme toi. Mais si tu me prouves que Jésus était invisible...

Tu sais MonstreLepuissant, c'est très simple, ta déduction n'est pas une déduction logique puisqu'elle contredit ouvertement toutes les définitions de pneumatikos qui stipulent clairement qu'un corps pneumatikos ou qu'un pneuma, c'est 100 % invisible.

[MonstreLePuissant]

Kerri, dans quel dictionnaire as tu pris ta définition de pneumatikos ?

[Gérard C. Endrifel]

Kerri, dans quel dictionnaire as tu pris ta définition de pneumatikos ?

Tu le sais très bien.

[agecanonix]

Comme je ne voudrais pas que MLP loupe ce message, je le remets ici.

Je ne sais pas où tu as lu dans la Bible qu'Adam, Eve ou Jésus devait vivre éternellement.

Quelque chose a forcément changé puisque Dieu prévient Adam que s'il désobéit il va mourir !

Si Adam devait finalement quand même mourir, et s'il meurt effectivement naturellement, selon toi, à 930 ans, alors Dieu aurait menti.

Cela signifie, puisque Dieu ne peut mentir, qu'Adam meurt à 930 ans parce que Dieu a appliqué la sentence.
Et cela démontre que si Adam n'avait pas été condamné à mort par Dieu, il ne serait pas mort à 930 ans..
Or, quand on arrive à vivre jusque 930 ans, et s'il faut une condamnation de Dieu pour mourir à cet âge là, c'est que le corps humain était prévu pour vivre très, très longtemps.

Tu oublies aussi toute la démonstration de Paul en Romains 5 et de Jacques dans son épître.
La cause de la mort est le péché. Sans péché, la mort n'existerait pas. (Romains 5:12)
Il a fallu que Jésus vienne offrir son corps "parfait" pour racheter le péché des autres humains.
Cela n'aurait pas été possible si le corps de Jésus avait été imparfait et si donc il était pécheur.
En fait, tu remets en cause toute la rédemption de Jésus.

De plus, quand on examine Rév 21, on se rend compte que la terre est le cadre de ce qui est expliqué par Jean.
La Nouvelle Jérusalem descend vers la terre, Dieu lui même est décrit comme venant résider avec les humains.
Les humains, dit Jean, pas les esprits au ciel, pas les 144000 qui ont été achetés d'entre les humains mais qui ont suivi Jésus au ciel.
Non ! Jean dit "avec les humains" .

Or, au verset 3 et 4, Jean précise : "et Dieu lui-même sera avec eux (...) et la mort ne sera plus ".
La mort ne sera donc plus l'ennemi des humains. En d'autres termes ils vivront éternellement.
Pourquoi vous semble t'il impossible qu'il s'agissait du projet initial de Dieu, comme si Dieu aurait d'abord voulu des humains mortels pour envoyer ensuite mourir son fils dans les conditions que nous savons, et pour enfin donner la vie éternelle à quelques élus.

La vie éternelle était bien ce qui était prévu pour Adam.

Je n'ai jamais prétendu que Jésus était pécheur. Mais il serait mort quand même, vu qu'il est descendant d'Adam, ce que tu sembles avoir vite oublié. Ce n'est pas Jésus qui a péché, c'est Adam. Quand un bébé meurt après quelques heures, est ce que c'est parce qu'il a péché ? Non ! Ce n'est pas lui qui a péché, c'est Adam ! Mais il meurt quand même ! Et bien, Jésus, c'est comme un nouveau né. Ce n'est pas lui qui a péché, c'est Adam ! Et comme il est descendant d'Adam, il était logé à la même enseigne que tout le monde.

Tu oublies un élément fondamental. C'est que Jésus est conçu par l'opération de l'esprit-saint et que l'esprit-saint ne peut pas produire un résultat imparfait.
Jésus n'a pas de Père humain. La semence qui va être implantée dans Marie vient de Dieu, par action de l'esprit-saint.
Marie va porter le fils de Dieu, conçu miraculeusement par Dieu, avec des gènes parfaits. La filiation avec Adam se fait par Marie, mais l'action de l'esprit-saint élimine les gènes imparfaits de Marie et les remplace ou corrige par les gènes parfaits que produit le saint esprit.

Hébreux 7:27 nous aide aussi "Il n’a pas besoin chaque jour, comme les grands prêtres, d’offrir des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés et ensuite pour ceux du peuple"

I Pierre 2:22. " Il n’a pas commis de péché, et on n’a pas trouvé de tromperie dans sa bouche "

Hébreux 4:15. " Car nous avons pour grand prêtre, non pas quelqu’un qui ne puisse compatir à nos faiblesses, mais quelqu’un qui, à tous égards, a été mis à l’épreuve comme nous, mais sans péché "

Ce texte explique clairement que Jésus n'était pas pécheur ce qui revient à dire qu'il était parfait et donc qu'il ne pouvait pas être condamné à la mort adamique, celle dont nous mourons tous, sans exception.

Voici comment Paul explique aussi le péché : " Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie "

C'est donc clair : une seule faute => la condamnation de tous .
Une seule justification et donc un seul juste (parfait) => tous sortes d'hommes peuvent être déclarés justes.

Que tu l'admettes ou pas ne change rien. Tu serais obligé d'expliquer pourquoi un bébé qui n'a jamais péché meurt quand même. Tu diras que ses parents ont péché, et moi je te dirai que ceux de Jésus ont péché aussi, à moins que tu sois adepte de la doctrine de Marie sans péché. Finalement, tu n'auras pas d'autre choix que d'admettre que l'on n'est pas obligé de pécher personnellement pour mourir, comme c'est le cas pour les nouveaux nés. Et j'aurai raison !

Tu affirmes que Jéhovah a péché ? Puisque jusqu'à preuve du contraire le père de Jésus est Jéhovah !
Tu avoueras que cela crée quand même une sacrée différence entre un bébé humain et le fils du Très Haut .
Les humains naissent pécheurs. C'est comme une maladie héréditaire mortelle.
Jésus y a échappé puisque son père est parfait et que la perfection supplante l'imperfection si en plus c'est l'esprit-saint qui dirige l'opération miraculeuse.

Contrairement à toi, je penses que les autres ont parfaitement compris que je n'ai jamais prétendu que Jésus avait péché.

Tu viens de dire que Dieu, le père de Jésus, est pécheur et que Jésus devait mourir au final car imparfait physiquement. Or nos lecteurs connaissent Romains 5:12. " par un seul homme le péché est entré dans le monde, et avec le péché la mort "
La relation péché => mort est clairement expliquée par Paul ici.

En affirmant que Jésus était physiquement imparfait et qu'il aurait fini par mourir comme tout le monde, tu le mets au même niveau que tout le monde. Or Paul écrit " La mort s'est étendue à tout le monde parce que tout le monde avait péché "

Tu continues d'enfoncer des portes ouvertes.

Effectivement mais il faut simplifier pour toi.
Résumons.
Genèse 2:7 explique qu'à partir de la matière Dieu crée un corps (l'homme), qu'il insuffle le souffle de vie dans ce corps, et que cette opération produit Adam qui est ainsi appelé un psuché vivant.
Nos lecteurs n'auront pas trop de mal à comprendre qu'il existe dans ce texte deux éléments distincts.

• Le corps de l'homme issu de la matière (la poussière) qui prend vie et qui devient une âme vivante.
  Le souffle de vie, distinct du corps puisque insufflé par Dieu, et qui donne la vie à ce corps.

Comme le corps est appelé "psuché" (âme) et comme le souffle est appelé " neshamah ", chacun comprendra facilement que le psuché est fait de matière alors que le neshamah est miraculeux et issu de Dieu.

Je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas. Tu as l'intention d'inventer une nouvelle règle, du genre on ne peut utiliser que la première définition du mot dans la Bible ?

Pas du tout, mais quand Genèse 2:7 n'utilise pas la définition du mot "psuché" que tu veux absolument imposer, laquelle définition n'apparaît absolument pas dans ce livre, alors je reste logique et cohérent. Je me dis que Moise, en Genèse avait une définition du mot "psuché" qui concernait le corps physique de l'homme et même des animaux sans faire référence au souffle de vie.

Genèse 1:21. " Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut. "
Genèse 1:30. " Et à toute bête sauvage de la terre, à toute créature volante des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi vie d’âme.
Genèse 2:7. " l’homme devint une âme vivante "
Genèse 2:19. " et comme l’homme l’appelait, [c’est-à-dire] chaque âme vivante, c’était là son nom "
Genèse 9:4. " Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger "
Genèse 9:5. " je redemanderai l’âme de l’homme.Quiconque verse le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé "
Genèse 9:10. " et avec toute âme vivante qui est avec vous, parmi les oiseaux, parmi les bêtes et parmi toutes les créatures vivantes "
Genèse 9:12. " Ceci est le signe de l’alliance que je mets entre moi et vous, et toute âme vivante "
Genèse 9:15. " Et vraiment je me souviendrai de mon alliance qui est entre moi et vous et toute âme vivante parmi toute chair "
Genèse 9:16. " entre Dieu et toute âme vivante parmi toute chair qui est sur la terre. ”
Genèse 12:13. " S’il te plaît, dis que tu es ma sœur, pour que tout aille bien pour moi à cause de toi, et, à coup sûr, mon âme vivra grâce à toi. ”
Genèse 17:14. " Le mâle incirconcis, qui ne fera pas circoncire la chair de son prépuce, oui cette âme devra être retranchée de son peuple."
Genèse 19:17. " Échappe-toi pour ton âme ! Ne regarde pas derrière toi et ne t’arrête pas "
Genèse 19:19. " si bien que tu es en train de grandir ta bonté de cœur, celle dont tu as usé envers moi pour conserver mon âme en vie "
Genèse 19:20. " S’il te plaît, puis-je m’échapper jusque-là — n’est-elle pas peu de chose ? — et mon âme vivra encore "
Genèse 27:4. " ah ! que je mange, afin que mon âme te bénisse avant que je meure "
Genèse 27:19. " Assieds-toi et mange de mon gibier, afin que ton âme me bénisse "
Genèse 27:25. " Approche-le de moi pour que je mange du gibier de mon fils, afin que mon âme te bénisse."
Genèse 27:31. " Que mon père se lève et mange du gibier de son fils, afin que ton âme me bénisse."
Genèse 32:31. " j’ai vu Dieu face à face et pourtant mon âme a été délivrée "
Genèse 34:3. " Alors son âme s’attacha à Dina la fille de Jacob "
Genèse 34:8. " Quant à Shekèm mon fils, son âme est attachée à votre fille "
Genèse 35:18. " Et il arriva, comme son âme sortait (car elle mourut)"
Genèse 37:21. " Et il dit : “ Ne frappons pas son âme à mort."
Genèse 42:21. " car nous avons vu la détresse de son âme quand il implorait compassion de notre part "
Genèse 44:30. " le garçon soit avec nous, l’âme de l’un étant liée à l’âme de l’autre "
Genèse 49:5. " N’entre pas dans le groupe de leurs intimes, ô mon âme ! Ne t’unis pas à leur assemblée "

Absolument aucun de ces textes ne reprend le mot neshamah et aucune traduction ne vient remplacer le mot psuché par l'espression "souffle de vie".

Alors, tu vois, je suis cohérent. En Genèse, le mot psuché est lié à l'individu, homme ou animal, à son corps, et une fois seulement à sa vie. Mais jamais au souffle !

"agecanonix"D'ailleurs, c'est le neshamah qu'il reçoit, pas le psuché.
Et bien, en passant d'une langue à l'autre, c'est devenu le psuche. Tout le monde peut comprendre cela.

Tout le monde le comprendrait si c'était vrai. Mais dans l'hébreu tu ne trouves que quelques fois seulement le mot neschamah et jamais il n'est rendu par psuché lorsque la bible est traduite en grec.. Tu inventes là !

La Septante traduit le mot hébreu neschamah par πνοὴν (pnoé), et le mot hébreu nephesh par ψυχὴν (pusché).

Tu nous donnes ici une fausse information.

Il n'y a que 2 souffles : le neshamah et le ruwach en hébreux. Et il y en a deux en grec : le psuche et le pneuma. Pas besoin d'être un génie pour comprendre que si le ruwach correspond au pneuma, alors forcément, le neshamah correspond au psuche.

Faux ! et simpliste. En hébreu il y a 3 mots qui nous intéressent.

Nephesh qui signifie âme et qui est traduit en grec par psuché.

Neschamah qui signifie souffle et qui associé au mot vie devient "souffle de vie". Il apparaît 23 fois seulement dans la bible.

ruwach qui signifie aussi souffle (entre autre) et qui correspond aussi au Neschamah.

Exemple : http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -7307.html
(même ton dictionnaire le dit !!)

• Genèse 7:15. lls entrèrent dans l'arche auprès de Noé, deux à deux, de toute chair ayant souffle (Ruwach) de vie.
  Genèse 7:22. Tout ce qui avait respiration (Ruwach), souffle de vie dans ses narines, et qui était sur la terre sèche, mourut.
  Genèse 8:1. et Dieu fit passer un vent (Ruwach) sur la terre, et les eaux s'apaisèrent.
  Genèse 45:27. C'est alors que l'esprit (Ruwach) de Jacob, leur père, se ranima.

Ces textes nous apprennent que le Ruwach correspond aussi au Neschamah, puisque les animaux sont eux aussi animés du souffle de vie Ruwach !
On apprend aussi en Genèse 45:27 que Jacob avait reçu le souffle de vie Ruwach. Si nous suivons la logique de MLP, Jacob disposait, avant Jésus, d'un corps physico-spirituel immortel.. Or, il est mort !!

Il est donc faux de donner au mot Ruwach le même sens que le mot pneuma de I Cor 15:45.

A quelle conclusion arrivons nous ?

Tout simplement que toute l'usine à gaz mise en place pour détourner le sens de I Cor 15 s'avère une erreur.

Paul au verset 44 fait bien référence au corps physique quand il l'oppose au corps spirituel.
De même quand il cite Genèse 2:7 en I Cor 15:45, il entend bien mettre en valeur le corps physique d'Adam avec le mot "âme" (psuché) ayant pour sens le corps matériel que Dieu avait formé avant de lui donner vie.

Ainsi, les ressuscités n'auront absolument pas un corps à la fois physique et spirituel, mais un corps spirituel que la bible appelle un esprit, tout simplement.

[Timonier]

MLP Bonsoir.

Je te donne juste un petit avis personnel qui vaut ce qu'il vaut.
Tu auras sans doute remarqué que tu es désormais pratiquement le seul dans ce topic à répondre à Agecanonix et Kerridween. La raison en est probablement que tout le monde s'est noyé dans ces explications à n'en plus finir sur la nature des corps des ressuscités et autres... Mon petit doigt me dit que même Kerridween et Agecanonix se fichent complètement de savoir ces choses, et que la seule raison de leur intérêt pour ces questions, c'est de faire diversion par rapport au fait fondamental que les ressuscités doivent être emportés avec les vivants, et non pas plus d'un siècle auparavant.
Pour éviter d'avoir à s'expliquer sur le passage très clair et non moins fondamental de 1 Thessaloniciens 4:15-17, il se servent de toi pour créer un écran de fumée, c'est à dire attirer l'attention sur des notions très secondaires et spéculatives, pour n'avoir surtout pas à se justifier vis à vis de ce qui est écrit noir sur blanc en 1 Thessaloniciens 4:15-17.

Voici déjà ce que j'écrivais quelques pages en arrière :

Pour ceux qui auraient un peu perdu le fil de la discussion, ou qui commencent à être lassés de cette histoire de corps animal et corps spirituel à laquelle personne ne comprend manifestement rien, je résume simplement la raison pour laquelle on parle de ça:

c'est uniquement parce que Agecanonix cherche à démontrer par tous les moyens possibles et imaginables que notre Seigneur Jésus-Christ n'est pas ressuscité avec "SON" corps. Il veut faire croire que Jésus est ressuscité directement en tant qu'esprit, c'est à dire un être complètement spirituel comme les anges, puis qu'il s'est re-matérialisé pour être rendu de nouveau visible par les humains. Il affirme que Dieu a fait disparaître son corps de chair, de façon miraculeuse. Et bien entendu, le but ultime c'est de faire croire que les chrétiens ressuscitent également directement en tant qu'esprits, et directement dans les cieux.

Pour tenter de prouver cette histoire pour le moins curieuse, Agecanonix bataille depuis plusieurs semaines sur des détails techniques de nature du corps des anges, des hommes, des animaux, et de je ne sais quoi encore, alors qu'on a déjà cité maintes fois des versets très clairs selon lesquels Jésus lui-même a certifié textuellement à ses disciples qu'il n'était pas un esprit, et un autre passage où Jésus lui-même, avant sa mort, annonce qu'il va relever le "temple de son corps".

Ces passages sont tellement clairs et limpides que près de deux milliards de "chrétiens" dans le monde les comprennent spontanément de cette manière et seraient outrés que quelqu'un qui se dit chrétien puisse remettre en question une vérité biblique aussi claire.

Par conséquent, d'ici quelques jours, quelques semaines ou quelques mois, lorsque Agecanonix aura bien embrouillé tout le monde avec sa construction théologique inextricable, il suffira de lui ressortir encore et toujours les mêmes versets imparables pour que tout son raisonnement s'écroule comme un vulgaire château de cartes.

Voilà où nous en sommes dans cette discussion.

[MonstreLePuissant]

Kerri, dans quel dictionnaire as tu pris ta définition de pneumatikos ?

Tu le sais très bien.

Donc, tu es en train de me dire que le dictionnaire que tu critiques parce qu'il enseignerait l'immortalité de l'âme te sert à apporter des preuves de ta doctrine ? Mais c'est incroyable Kerri ! Il est bon ou il n'est pas bon finalement ce dictionnaire Strong ? Parce que là, j'ai un peu de mal à comprendre.

Dans ton message précédent, tu sembles associer neshamah (souffle) à psuche (âme). Par conséquent, si je remplace neshamah par psuche dans Genèse 2:7 conformément à ton association alors j'obtiens "Et [Dieu] souffla dans ses narines l'âme et l'homme devint une âme vivante."

Non, j'ai associé neshamah (souffle) à psuche (souffle).

D'où la raison de mon dernier post. Pour information, en hebreu, le psuche (âme) de Genèse 2:7 se traduit par nephesh (âme) et en aucune façon, par neshamah (souffle).

Merci, j'étais au courant.

Pour répondre à ta demande et te prouver que ce site enseigne entre autre, à travers les définitions Strong, véritablement l'immortalité de l'âme:
Psuche, 3.3 L'âme comme essence qui diffère du corps et n'est pas détruite par la mort, contrairement aux autres parties du corps

Comme sous définition, qui n'intéresseront que ceux qui y croit, mais qui ne change rien pour ce qui nous intéresse puisque :
1) La définition qui m'intéresse est la première : souffle
2) Je n'ai jamais fait mention d'âme immortelle.

Tu sais MonstreLepuissant, c'est très simple, ta déduction n'est pas une déduction logique puisqu'elle contredit ouvertement toutes les définitions de pneumatikos qui stipulent clairement qu'un corps pneumatikos ou qu'un pneuma, c'est 100 % invisible.

Je n'ai pas vu marqué « 100% invisible », même pas « 60% invisible » dans le dictionnaire Strong. En revanche, Jésus était visible. Donc, c'est toi qui contredit la Bible.

Agecanonix, je te rassure, ta réponse arrive.

[agecanonix]

Je continue donc.

Nous avons démontré que le terme ruwach n'est pas spécifique au "pneuma" puisque la distionnaire Strong, cher à notre ami MLP, indique que le souffle de vie de Jacob était bien le ruwach.

http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -7307.html

Ainsi ce qui disait MLP : Il n'y a que 2 souffles : le neshamah et le ruwach en hébreux. Et il y en a deux en grec : le psuche et le pneuma. Pas besoin d'être un génie pour comprendre que si le ruwach correspond au pneuma, alors forcément, le neshamah correspond au psuche. n'est plus possible.

Le neshama ne correspond pas au psuché puisqu'il est traduit par pnoé en grec, et le ruwach ne correspond pas au pneuma puisqu'il remplace le neshamah dans certains textes. Même les animaux ont le ruwach sensé être spirituel dans l'hypothèse de nos amis.

Bref, tout cela vient anéantir complètement l'hypothèse de MLP.

Nous avons démontré également que le terme nephesh, traduit en grec par psuché et en français par âme, désignait le corps physique des hommes et des animaux dans quantités de textes de la Genèse, ce qui éclaire le sens de ce mot en Genèse 2:7, repris intentionnellement et pour ce sens par Paul en I Cor 15:44-45.

Ainsi Paul écrit ceci dans ce texte : " Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie."

Paul faisait bien référence au corps physique d'Adam qui lui servait d'exemple pour confirmer ce qu'il venait de dire : s'il y a un corps physique".

C'est ainsi que l'immense majorité des traductions rendent ce texte.

Cette constatation n'est pas anecdotique puisque si les chrétiens ne doivent pas revenir avec un corps physique, mais avec un corps spirituel immatériel, alors il n'y a aucune raison qu'il ressuscitent sur terre d'abord puisque leur corps seront immédiatement compatibles à la vie céleste.

Donc, tu es en train de me dire que le dictionnaire que tu critiques parce qu'il enseignerait l'immortalité de l'âme te sert à apporter des preuves de ta doctrine ? Mais c'est incroyable Kerri ! Il est bon ou il n'est pas bon finalement ce dictionnaire Strong ? Parce que là, j'ai un peu de mal à comprendre.

Sache, MLP, que dans la technique de l'argumentation et de la démonstration, il n'y a pas de meilleur argument qu'un élément tiré d'une pièce ou d'un écrit avancé par la partie adverse..
Tu nous sorts des définitions sur l'âme d'un dictionnaire confessionnel qui reconnait honnêtement avoir pour objectif, notamment, de démontrer que Jésus a été ressuscité dans son corps.
Il n'est pas de meilleur argument pour nous que de démontrer ce que nous croyons en utilisant ce dictionnaire que tu ne pourras pas renier puisque tu es venu nous imposer ses définitions comme étant infaillibles.

a suivre....

[chrétien2]

Sache, MLP, que dans la technique de l'argumentation et de la démonstration, il n'y a pas de meilleur argument qu'un élément tiré d'une pièce ou d'un écrit avancé par la partie adverse..
Tu nous sorts des définitions sur l'âme d'un dictionnaire confessionnel qui reconnait honnêtement avoir pour objectif, notamment, de démontrer que Jésus a été ressuscité dans son corps.
Il n'est pas de meilleur argument pour nous que de démontrer ce que nous croyons en utilisant ce dictionnaire que tu ne pourras pas renier puisque tu es venu nous imposer ses définitions comme étant infaillibles.

a suivre....

Tiens, alors, je vais faire comme toi, Agécanonix :

Kerridween s'est défilé ?

[papy]

Je continue donc.

Nous avons démontré que le terme.......
Pas besoin d'être un génie pour comprendre que......
Nous avons démontré également que le terme nephesh,......
Il n'est pas de meilleur argument pour nous que de démontrer ce que....
a suivre....

Je croirais lire une....... TdG avec toutes ses certitudes !

[chrétien2]

Ainsi Paul écrit ceci dans ce texte : " Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie."

Et la note de la TDMN dit : "Ou : “ corps animal ”. Gr. : sôma psukhikon ; lat. : corpus animale."

Quelqu'un peut lui dire s'il vous plait ?

[papy]

agecanonix a écrit
Ainsi Paul écrit ceci dans ce texte : " Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie."
Chétien2 a répondu
Et la note de la TDMN dit : "Ou : “ corps animal ”. Gr. : sôma psukhikon ; lat. : corpus animale."

Quelqu'un peut lui dire s'il vous plait ?

[MonstreLePuissant]

Cela signifie, puisque Dieu ne peut mentir, qu'Adam meurt à 930 ans parce que Dieu a appliqué la sentence.
Et cela démontre que si Adam n'avait pas été condamné à mort par Dieu, il ne serait pas mort à 930 ans..
Or, quand on arrive à vivre jusque 930 ans, et s'il faut une condamnation de Dieu pour mourir à cet âge là, c'est que le corps humain était prévu pour vivre très, très longtemps.

Bien sûr ! Et peut-être que si Dieu n'avait pas appliqué la sentence, Adam serait mort à 1001 ans, ou 2500 ans, ou 10000 ans. Personne ne sait. Mais comme il n'est écrit nulle part qu'Adam et Eve avaient la vie éternelle avant de pécher, toute affirmation du contraire est une invention.

Tu oublies aussi toute la démonstration de Paul en Romains 5 et de Jacques dans son épître.
La cause de la mort est le péché. Sans péché, la mort n'existerait pas. (Romains 5:12)

Donc, les dinosaures et les mammouths ne sont pas morts ? Les fossiles sont des restes d'animaux vivants depuis 60 millions d'années ?

Il a fallu que Jésus vienne offrir son corps "parfait" pour racheter le péché des autres humains.
Cela n'aurait pas été possible si le corps de Jésus avait été imparfait et si donc il était pécheur.
En fait, tu remets en cause toute la rédemption de Jésus.

Il n'est écrit nulle part dans la Bible que Jésus avait un corps parfait, pas plus qu'il n'est écrit dans la Bible que nous avons un corps imparfait. C'est bien beau d'inventer des histoires, mais elles ne sont pas bibliques.

La mort ne sera donc plus l'ennemi des humains. En d'autres termes ils vivront éternellement.
Pourquoi vous semble t'il impossible qu'il s'agissait du projet initial de Dieu, comme si Dieu aurait d'abord voulu des humains mortels pour envoyer ensuite mourir son fils dans les conditions que nous savons, et pour enfin donner la vie éternelle à quelques élus.

Parce que Dieu a fait des animaux et des végétaux qui sont mortels, et que si son projet n'incluait pas la mort, ce serait illogique. Parce qu'il a fait les lions, les crocodiles et les requins avec des dents acérés et un instinct de chasseur, et que ça n'aurait eu aucune utilité si il n'avait pas prévu la mort. Parce qu'il menace Adam et Eve de mort, ce qui prouve qu'il avait déjà prévu cette possibilité.

La vie éternelle était bien ce qui était prévu pour Adam.

Sauf que tu ne peux le prouver bibliquement, parce qu'aucun verset n'affirme une chose pareille.

Tu oublies un élément fondamental. C'est que Jésus est conçu par l'opération de l'esprit-saint et que l'esprit-saint ne peut pas produire un résultat imparfait.
Jésus n'a pas de Père humain. La semence qui va être implantée dans Marie vient de Dieu, par action de l'esprit-saint.
Marie va porter le fils de Dieu, conçu miraculeusement par Dieu, avec des gènes parfaits. La filiation avec Adam se fait par Marie, mais l'action de l'esprit-saint élimine les gènes imparfaits de Marie et les remplace ou corrige par les gènes parfaits que produit le saint esprit.

N'importe quoi ! Mais où as tu lu dans la Bible que l'esprit saint éliminait des gènes imparfaits ? Encore une fois, tu es en train de t'inventer une histoire qui n'a rien à voir avec la Bible.

Je te rappelle que Dieu a créé des animaux et des végétaux qui meurent, bien que n'ayant jamais péchés. Donc, le résultat parfait de l'esprit saint incluait aussi la mort. Il est grand temps que tu t'en rendes compte. Il y a 20000 ans, les animaux et les végétaux mourraient déjà, et il y a 1 million d'années, et il y a 200 millions d'années. Des animaux avec des dents coupantes comme des lames de rasoirs en tuaient d'autres pour les manger il y a 10000 ou 100000 ans. C'est ça, le résultat parfait de l'esprit saint.

Ce texte explique clairement que Jésus n'était pas pécheur ce qui revient à dire qu'il était parfait et donc qu'il ne pouvait pas être condamné à la mort adamique, celle dont nous mourons tous, sans exception.

Comme je te l'ai déjà dit, les nouveaux nés, les végétaux et les animaux meurent, bien que n'ayant jamais péché. Donc, ce n'est pas le péché du nouveau né qui est la cause de sa mort, mais au pire, le péché d'Adam. Jésus étant descendant d'Adam, il était destiné à mourir comme tout le monde. Ton histoire d'esprit-saint qui fait des manipulations génétiques, ça c'est dans ta tête, pas dans la Bible.

C'est donc clair : une seule faute => la condamnation de tous .
Une seule justification et donc un seul juste (parfait) => tous sortes d'hommes peuvent être déclarés justes.

Les justes meurent aussi agecanonix. Et juste n'a rien à voir avec une quelconque perfection. Je te rappelle que la Bible ne parle ni de la prétendue perfection de Jésus, ni de la prétendue imperfection d'Adam. Il faudrait arrêter d'inventer n'importe quoi.

Tu affirmes que Jéhovah a péché ? Puisque jusqu'à preuve du contraire le père de Jésus est Jéhovah !
Tu avoueras que cela crée quand même une sacrée différence entre un bébé humain et le fils du Très Haut .
Les humains naissent pécheurs. C'est comme une maladie héréditaire mortelle.
Jésus y a échappé puisque son père est parfait et que la perfection supplante l'imperfection si en plus c'est l'esprit-saint qui dirige l'opération miraculeuse.

Là encore, tu es en train de te faire un film à la Spielberg.
Pour toi, Jésus n'était pas un bébé humain. C'était un quoi ? Un bébé requin ? Un bébé martien ? Un bébé lapin ?
Il n'est écrit nulle part, mais alors nulle part dans la Bible que Jésus était génétiquement modifié. Ca c'est dans ta tête !
Aucun humain ne naît pécheur, puisque pour être pécheur, il faut pécher. Chaque péché est mis au compte de celui qui l'a commis.

Tu viens de dire que Dieu, le père de Jésus, est pécheur et que Jésus devait mourir au final car imparfait physiquement.

Si tu me trouve un seul endroit dans la Bible où il est écrit que Jésus était parfait physiquement, ou qu'Adam et ses descendants sont imparfaits physiquement, ce que tu dis aura un sens. Mais, tu sais pertinemment qu'aucun verset n'existe.

En affirmant que Jésus était physiquement imparfait et qu'il aurait fini par mourir comme tout le monde, tu le mets au même niveau que tout le monde.

Montre moi le verset qui parle de la perfection physique de Jésus et de l'imperfection physique des autres humains. Ahhh ! Je devrais plutôt dire, des humains, car selon toi, Jésus n'était pas humain.

La suite viendra après, parce que là, franchement, je me demande pourquoi je passe du temps à répondre à tes inventions qui n'ont rien de bibliques.